Лингвофорум

ОК, прошерстил форум, но нашёл лишь предположение GaLL'а, что это часть перестройки некой более примитивной системы, где -n- был показателем косвенного падежа.

Так вот, если взять самые распространённые примеры, которые я могу вспомнить: «вода», «огонь», «солнце», «печень» (возможно, < «требуха»), то здесь видно, что они не только неодушевл., но по большему счёту неисчисляемые (не знаю, что там насчёт солнца, чем примитивные племена не шутят).

С другой стороны, есть многие основания полагать, что в недо-ПИЕ -s был поначалу неким указательным элементом.

Так вот, почему бы не предположить, что окончание -r было элементом, указывающий на неопределённость, в противовес указательному определённому -s, а окончание -n являлось показателем партитива, который позднее застыл и наложился на новую систему.

Ну а как проверить?

Внутренняя реконструкция пока что не может дать ответ на этот вопрос. А может быть, и никогда не сможет.
Есть подозрительное сходство гетероклизы n ~ r с -nt- ~ -r- в окончаниях 3pl. глагола. Возможно, это было позиционное изменение n > r или типа того.

Цитата: GaLL от Есть подозрительное сходство гетероклизы n ~ r с -nt- ~ -r- в окончаниях 3pl. глагола.

Есть также подозрительное сходство -nt- в окончаниях 3pl. глагола с плюрально-усилительным суффиксом -nt-. Оный имеет какие-то совмещения с гетероклизой?

Цитата: GaLL от октября 28, 2011, 13:50
Возможно, это было позиционное изменение n > r или типа того.

Ну тогда n был партитивом, с позиционным вариантом r  8-)

Цитата: Bhudh от октября 28, 2011, 15:23
Есть также подозрительное сходство -nt- в окончаниях 3pl. глагола с плюрально-усилительным суффиксом -nt-.

Да -n- и -t- проста два самых распространённых звука, что же тут тайны какие-то отыскивать.

Про чо канал?  :o

Цитата: Alone Coder от октября 28, 2011, 22:21
Про чо канал?

?

Что за явление вы называете сим неприличным словом?

Цитата: Alone Coder от октября 28, 2011, 22:23
Что за явление вы называете сим неприличным словом?

nom. *wodr, gen. *udens

В каких из ИЕ языков это такое имеет место есть быть?

Цитата: Alone Coder от октября 28, 2011, 22:38
В каких из ИЕ языков это такое имеет место есть быть?

Греч. им. hudo:r, род. hudatos (< *huden-to-s, где -tos затесалось от основ на -t)

Цитата: Алексей Гринь от *huden-to-s

Чо без правильной ступеньки-то?

Цитата: Алексей Гринь от Да -n- и -t- проста два самых распространённых звука, что же тут тайны какие-то отыскивать.

Но у них ещё и семантика внезапно схожая...

Цитата: Bhudh от октября 28, 2011, 23:02
Чо без правильной ступеньки-то?

*hudentos, *hudntos, кому ж какая разница. Главное это наличие -n- вместо -r-.

Цитата: Bhudh от октября 28, 2011, 23:02

Цитата: Алексей Гринь от Да -n- и -t- проста два самых распространённых звука, что же тут тайны какие-то отыскивать.

Но у них ещё и семантика внезапно схожая...

Ещё раз, какая? Я не понял, что такое «плюрально-усилительным суффиксом»

Процитирую Красухина. GaLL не одобряет, но меня сама формулировочка очаровала. ;D

Цитата: 3-е лицо множественного числа *-nti чаще всего сравнивается с суфиксом имени *-nt. У этого суффикса довольно широкий спектр значений: он указывает на производность (греч. ἀνήρ 'муж' — ἀνδριάς 'статуя'), экспрессивность (русские причастия на -ущ(ий) < *-ont и соответствующие им прилагательные), множественность: в тохарских языках у некоторых классов имен именно он стал выразителем плюралиса (тохар. A walo 'царь', B wal — мн. ч. lant < *uel-ént 'цари'). Это обстоятельство позволяет предположить, что основным значением данного суффикса было наличие большого количества некоего динамического свойства, и именно такая семантика развилась в значение глагольной плюральности.

Когда автор уходит в такие тяжкие, я обычно хочу видеть примеры из живых языков на «суффикс динамического свойства», который бы прикреплялся к глаголам, существительным, выражал причастие и т.д.

Сомнительно это. По идее можно ad hoc придумать любое обобщение к любым нескольким ситуациям, абы фантазия была... Поэтому надо практикой подтверждать бы.

Цитата: Bhudh от октября 28, 2011, 23:19
экспрессивность (русские причастия на -ущ(ий) < *-ont и соответствующие им прилагательные)

Эм, а в чём их экспрессивность? Причастия на -ущий — просто тупое заимствование из книжного старославянского, а -учий — просто родные причастия, которые ушли из категории динам. причастий в категорию прилагательных со статическим свойством, по-моему статичность их как раз противоречит этой версии, и вообще странно, что он доказывает это явления поздними штуками в языках-потомках.

Цитата: Алексей Гринь от Когда автор уходит в такие тяжкие, я обычно хочу видеть примеры из живых языков на «суффикс динамического свойства», который бы прикреплялся к глаголам, существительным, выражал причастие и т.д.

Тут вся фиша в том, что он сначала стал выражать «динамическое свойство», а уж потом слова с ним стали глагольными формами, именами, причастиями &c.‥ :eat:

Цитата: Алексей Гринь от Причастия на -ущий — просто тупое заимствование из книжного старославянского, а -учий — просто родные причастия, которые ушли из категории динам. причастий в категорию прилагательных со статическим свойством, по-моему статичность их как раз противоречит этой версии, и вообще странно, что он доказывает это явления поздними штуками в языках-потомках.

Ну, мне тоже данный пассаж не понравился. Вроде прекрасно знает человек, что суффикс «динам. причастия» общеиндоевропейский, и тут на тебе!
Может, он просто забыл конспект лекции своего студиоза подредактировать? Вроде учебник на основе лекций где-то там...

Цитата: Bhudh от октября 28, 2011, 23:49
Тут вся фиша в том, что он сначала стал выражать «динамическое свойство», а уж потом слова с ним стали глагольными формами, именами, причастиями &c.‥

Как-то уж больно размыто, что такое «динамическое свойство»? Я в качестве мыслительного эксперимента могут придумать, что -nt- означает «отличное свойство», и ведь не опровергнешь. Довольно субъективно выглядит без примеров.

Так упор не на свойстве (это слово вообще можно выкинуть), а на «большом динамическом количестве».
Скажем, человек → статуя указывает, что количество человекоподобных увеличилось. Активное причастие, понятно, штука динамическая и количество рабочей силы добавляет.

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 00:02
Скажем, человек → статуя указывает, что количество человекоподобных увеличилось

Я не понимаю этой логики. Нужны ещё примеры.

И в греческом может статься, что суффикс -(i)ant- — какая-то поздняя парадигма, по аналогии с чем-нибудь.

Примерчики, Краснухин, примерчики!

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 00:02
кажем, человек → статуя указывает, что количество человекоподобных увеличилось. Активное причастие, понятно, штука динамическая и количество рабочей силы добавляет.

Как-то фантастически. Кажется, всё проще.

-nt- в причастиях и как словообразущ. скорее значит не усилительное свойство, а «временное свойство». Т.е. акцент на то, что данное свойство приобретённое, вторичное, временное.

Для причастий — это понятно.
Для случаев типа ἀνδριάς — это значит «как человек».

Т.е. посути это (wiki/en) Comparative_case (http://en.wikipedia.org/wiki/Comparative_case)

Сюда не подходит тохарский и 3 sg. pl., и может быть просто совпадением, ведь -n-t не самые редкие звуки, и сочетаемость хорошая.

Если моя версия о том, что -n- был показателем партитива верна, и что пре-ПИЕ был агглютинативным, то можно предположить, что -n- в этих случаях - остаток партитива, а партитив может выражать то, что теперь рассматривается как «множественное число».

Цитата: Алексей Гринь от Я не понимаю этой логики.

Был один человекообразный — появилась статуя — стало два... :donno:
Примерчиков на -ντ- может сам подбросишь? У меня обратного словаря нету :(.

Цитата: Алексей Гринь от Если моя версия о том, что -n- был показателем партитива верна, и что пре-ПИЕ был агглютинативным, то можно предположить, что -n- в этих случаях - остаток партитива, а партитив может выражать то, что теперь рассматривается как «множественное число».

Ну, есть логика.
«Что-то делится на части» ~ «у чего-то много частей» ~ «чего-то много»...
Но сама гипотеза о партитиве требует больше доказательств.
Не соображу сейчас, что у меня с **-n-, но тоже что-то вроде отделительной частицы (откуда и отрицательная).

Вот так я и плавно перешёл обратно к гетероклизе.
Итак, если -n- — партитив, то:

-ti — определённый показатель третьего лица
-n-ti — неопределённый показатель третьего лица, с партитивной прослойкой

В пре-ПИЕ не было ярко выраженного множественного числа, это очевидно по многим вещам (напр. см. ср. род), и очевидно, что это понятие появилось при перестройке прошлых систем. Партитив отлично подходил под это: «неопределённо кто делает это» > «они делают это».

И тут, может быть, акк. -m тоже исходит из -n, и тогда он отлично коррелирует с множественным числом вин. пад. -ns, где конечный -s был добавлен при перестройке, из им. пад. множ. ч., чтобы различать формы единственного и множественного.

Почему мы имеем параллельно -es, и что оно конкретно значит, я не знаю, но можно предположить, что это была некоторая форма указательного -s, который также присутствует в единственном числе. Ср. латынь и греческий, где множественное число сформировалось по указательному местоимению то же (-ai, -oi)

Цитата: Алексей Гринь от И тут, может быть, акк. -m тоже исходит из -n, и тогда он отлично коррелирует с множественным числом вин. пад. -ns, где конечный -s был добавлен при перестройке, из им. пад. множ. ч.

Обычно наоборот считается, что *-ns < *-m-s...

Цитата: Алексей Гринь

Ложись поспи :).

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 00:25
Не соображу сейчас, что у меня с **-n-, но тоже что-то вроде отделительной частицы (откуда и отрицательная).

С одной стороны, семантически очень даже здорово, с другой — выглядит как панацея, а ведь в пре-ПИЕ могло быть больше фонем, и некоторые могли схлопнуться, так что с другой стороны я сомневаюсь.

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 00:37
Обычно наоборот считается, что *-ns < *-m-s...

А много в ПИЕ окончаний -n? Можешь назвать хоть одно? И сколько окончаний имеют в конце -m?

По-моему, пре-ПИЕ *-n > ПИЕ *-m в конечной позиции, ультимативно.

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 00:37
Ложись поспи :).

У меня день только начался...

Цитата: Алексей Гринь от октября 29, 2011, 00:37
а ведь в пре-ПИЕ могло быть больше фонем, и некоторые могли схлопнуться, так что с другой стороны я сомневаюсь.

Хотя у агглютинативных языков такое происходит куда реже, чем  у флективных.

Цитировать*-ns < *-m-s...

Это не мешало *memsom существовать, почему-то.

Цитата: Алексей Гринь от А много в ПИЕ окончаний -n? Можешь назвать хоть одно? И сколько окончаний имеют в конце -m?

Так тут конкретные имеются в виду: Acc. sg. *-m + *-s → Acc. pl. *-m-s → *-n-s ассимилятивно-дентально.
А для изменения -n# > -m# какие фонетические основания?

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 00:45
А для изменения -n# > -m# какие фонетические основания?

Да никаких, взяло и всё. Или ещё спросишь, почему греч. -n < ПИЕ* -m, или почему имеем колебания r/l в суффиксах типа tlo/tro или в каких-нибудь полинезийских колебания r/l или ng/n (а ведь у ng/n совершенно разные места образования)

Мне кажется, для сонорных это тупо типично, особенно если основное назначение этого сонорного — мычать.

И вообще, конечный -n менее выразителен, чем конечный -m. Недаром он постоянно дохнет везде.

Цитата: Алексей Гринь от Это не мешало *memsom существовать, почему-то.

Мне вот интересно, какие основания реконструять именно *mems-, а не *mens-...
Скр. māṁs- и готѳ. mimz (при крым.-гот. menus!) могут быть и сандхированы, на СтарЛинге вместе с ними прус. mensā, греч. μῆνιγξ (!!) и ссылка на Покорного, у которого -m- вообще вставной.

Цитата: Алексей Гринь от Или ещё спросишь, почему греч. -n < ПИЕ* -m

Тут понятнее. Лениция губного носового ≈ потеря определённого места образования, а для неопределённого подназаливания ν всяко больше подходит, средний же.

Цитата: Алексей Гринь от октября 29, 2011, 00:51
Мне кажется, для сонорных это тупо типично, особенно если основное назначение этого сонорного — мычать.

Ещё как пример: англ. -ing > -in. Что же тогда мешает спонтанному -n > -m?

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 00:54
Скр. māṁs- и готѳ. mimz (при крым.-гот. menus!) могут быть и сандхированы

Ага, по процессу, обратному тому, который ты описал. Оно идёт или в одну, или в другую сторону. Третьего не дано ж.

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 00:54
на СтарЛинге вместе с ними прус. mensā

Ну так это уже поздняя балто-славянская приблуда, мы же про пре-ПИЕ.

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 00:54
греч. μῆνιγξ (!!)

Ну это ещё не факт...

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 00:56
а для неопределённого подназаливания ν всяко больше подходит, средний же.

Ну не знаю, мне кажется это субъективным. И всё-таки тотальное отсутствие конечного -n в ПИЕ намекает, что многие -n перешли в -m. А ведь -n, по твоей версии, самый верный кандидат существовать, «средний же». Т.е. он просто не мог не существовать в ПИЕ, по твоей версии. Что какбэ доказывают мою.

Цитата: Алексей Гринь от Ага, по процессу, обратному тому, который ты описал. Оно идёт или в одну, или в другую сторону. Третьего не дано ж.

Ты первый раз встречаешь противоположные развития в разных ветвях? :umnik:
И под «сандхированием» (неудачный термин, но лучшего не придумалось) подразумел условное обозначение на письме тупой назализации гласного.

Цитата: Алексей Гринь от

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 00:54греч. μῆνιγξ (!!)

Ну это ещё не факт...

Да, это не факт.
Это Прельвиц, Покорный, Фриск и Шантрен. :eat:

Цитата: Алексей Гринь от И всё-таки тотальное отсутствие конечного -n в ПИЕ намекает, что многие -n перешли в -m.

:o
Какое ещё тотальное отсутствие⁈ А имена с основой на -n⁈

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 01:15
Какое ещё тотальное отсутствие⁈ А имена с основой на -n⁈

В том-то и дело, что основа. Там 100% выровнено по косвенным падежам. Я говорю (мы тут говорим) про окончания. Я ещё пока не нашёл окончания на -n.

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 01:15
Это Прельвиц, Покорный, Фриск и Шантрен. :eat:

Аха, тот самый покорный, который для одного слога выводит по 20 совершенно разных значений.

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 01:15
Ты первый раз встречаешь противоположные развития в разных ветвях? :umnik:

ms > ns ещё понятно, но ns > ms нереально же. Как тут может в обратную сторону идти. Не потому ли принципу, что и -n > -m в моей замечательной гипотезе? ;)

Цитата: Алексей Гринь от для одного слога выводит по 20 совершенно разных значений

Он ларингалы-то не признал.

Цитата: Алексей Гринь от октября 29, 2011, 01:28ms > ns ещё понятно, но ns > ms нереально же. Как тут может в обратную сторону идти.

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 01:15подразумел условное обозначение на письме тупой назализации гласного

То есть -āṁ- (http://en.wikipedia.org/wiki/Sanskrit#Vowels) это [ãː], кстати, и в деванагари анусвара это просто точка над силлабемой, как тильда в португальском.

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 01:36
Перед #p- это особенно ясно...

Ну так см. назад, в ПИЕ было выравнивание по косвенным падежам. Это просто дополнительный фактор.

К тому же в соседней теме я ещё предположил вставное -s- между морфемами, взятое из межморфемного TT > TsT, так что вполне могли и при n вставлять его: -n-s-p-

-n- один из самых распространнёных звуков, и статистически он должен быть столько же распространён и в ауслауте, и отсутствие его там вообще говорит о недавнем фонетическом изменении -n > ?. Тут два пути: или вообще отпал, или перешёл в довольно распространённый -m. Отпасть вообще не мог, т.к. к этому нужно много факторов, как то тотальная назализация, и типологическое предшествование -m > -n, так что только второй вариант кажется мне логически верным.

Цитата: Алексей Гринь от Тут два пути: или вообще отпал, или перешёл в довольно распространённый -m.

Или (смотрим на название темы) в -r. К дентальным он большее притяжение имеет, и в конце слова (недаром же в чистой основе номинатива появляется!) легче произносится, чем назальный.

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 01:50
Или (смотрим на название темы) в -r. К дентальным он большее притяжение имеет, и в конце слова (недаром же в чистой основе номинатива появляется!) легче произносится, чем назальный.

Но тогда -m/-ns получается висящим. К тому же -r распространён только в глаголах, а в существительных — он есть только в одном месте (nom.-acc-.voc. для неодушевлённых нельзя рассматривать отдельно). И ведь если мы прелположим -n > -r, то тут, получается, где-то должны быть ещё и оригинальные -r > -r, то есть почти сводит к нулю вероятность. Как-то маловато случаев для -n.

-r- тут левый.

p.s. А почему не предположить, что таки *n > *r, но как параллельное развитие, при каких-то других условиях.

Цитата: Алексей Гринь от Но тогда -m/-ns получается висящим.

Фсмысле? Я про -m# > -r# ничего не говорил.
Только про -n# > -r#.

Цитата: Алексей Гринь от К тому же -r распространён только в глаголах, а в существительных — он есть только в одном месте

Так в других местах падежные окончания, вот там и -n-.

Цитата: Алексей Гринь от И ведь если мы прелположим -n > -r, то тут, получается, где-то должны быть ещё и оригинальные -r > -r

А они не должны сохраняться в косвенных падежах?
Изменение в них  -r- > -n- по аналогии с гетероклитичными как-то совсем фантастично выглядит...

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 02:03

Цитата: Алексей Гринь от К тому же -r распространён только в глаголах, а в существительных — он есть только в одном месте

Так в других местах падежные окончания, вот там и -n-.

Ну да, это плюс. Но опять же, конечных -r довольно мало, чтобы включать в себя оригинальный пре-ПИЕ *-r, да ещё и мутировавшее *-n. Зато вот *-m — выше крыши везде.

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 02:03

Цитата: Алексей Гринь от И ведь если мы прелположим -n > -r, то тут, получается, где-то должны быть ещё и оригинальные -r > -r

А они не должны сохраняться в косвенных падежах?
Изменение в них  -r- > -n- по аналогии с гетероклитичными как-то совсем фантастично выглядит...

Чё-то не понял.

Цитата: Алексей Гринь от

Цитата: Bhudh от

Цитата: Алексей Гринь от И ведь если мы прелположим -n > -r, то тут, получается, где-то должны быть ещё и оригинальные -r > -r

А они не должны сохраняться в косвенных падежах?
Изменение в них  -r- > -n- по аналогии с гетероклитичными как-то совсем фантастично выглядит...

Чё-то не понял.

Оригинальные -r- > -r- вроде как сохраняются в косвенных падежах: ἀνήρ, ἀνδρός. Никакой гетероклизы.

---

Кстати, интересный пример нашёл:

Цитата: καίαρ τό (только nom. и acc. sing.) ременная петля (пращи)

И больше в Дворецком рядом ничего похожего нет, кроме Καιάδας. Ну, думаю, заимствование.
Полез в ЭСГЯи, там наоборот этого слова отдельной статьёй нет, зато под Καιάδας даны как родственные и καίατα, и *καῑϜαρ, в общем, типичная гетероклиза, только диалектная.

Кстати сказать, совсем забыли же, что в греческом бок о бок с гетероклизой -t- идёт.
Ведь не ρ / ν, а ρ / ντ...

Bhudh, не обязательно, чтобы -r имел прямое отношение к -n. В современном ПИЕ (хихи) именительное -s имеет какое-то отношение к другим формам? Нет.

Я думаю, -r просто противопоставлялся -s по одушевлённости, и был тоже указательным.

Тут такая какбы ортогональная система:

Неодушевл. "недо-склонение"
------------------------
"именительно-указательный" -r
"партитив" -n
и т.д.

Одушевл. "недо-склонение"
------------------------
"именительно-указательный" -s
"родительный" -(s) (плюс какая-то непонятная смихут-форма в корне)
"партитив" -n и т.д.

---

В совр. ПИЕ недошевл. склонение обобщилось с одушевлённой.

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 02:28
Оригинальные -r- > -r- вроде как сохраняются в косвенных падежах: ἀνήρ, ἀνδρός. Никакой гетероклизы.

Здесь не оригинальный -r, а закон Семереньи... В пре-ПИЕ здесь стоит *-er-s

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 02:28
Кстати, интересный пример нашёл:

Цитата: καίαρ τό (только nom. и acc. sing.) ременная петля (пращи)

Стопудово заимствование, т.к. не склоняется.

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 02:28
Кстати сказать, совсем забыли же, что в греческом бок о бок с гетероклизой -t- идёт.

Там -t-, по-моему, просто затесалось от парадигмы -α / -ατος:

δέρμα > δέρματος
*ὕδα > ὕδατος

Это позднее чисто греческое явление, думаю я...

Цитата: Алексей Гринь от Здесь не оригинальный -r, а закон Семереньи... В пре-ПИЕ здесь стоит *-er-s

Не суть. зато в косвенных -n- нету.

Цитата: Алексей Гринь от октября 29, 2011, 02:37Стопудово заимствование, т.к. не склоняется.

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 02:28и καίατα, и *καῑϜαρ, в общем, типичная гетероклиза, только диалектная.

*καῑϜαρ и есть καίαρ.

Цитата: Алексей Гринь от Это позднее чисто греческое явление, думаю я...

Не спорю. Но не на пустом же месте такая аналогия. В формах на -ονος -τ- не появилось, например. Хотя -οντος тоже существуют.

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 02:28
Полез в ЭСГЯи, там наоборот этого слова отдельной статьёй нет, зато под Καιάδας даны как родственные и καίατα, и *καῑϜαρ, в общем, типичная гетероклиза, только диалектная.

Вообще сомнительно топонимы греческие не то чтобы сравнивать, а вообще считать индоевропейскими :) Что такое καίατα, я не знаю... Думаю, левое сравнение. Что общего между ущельем и ременной петлёй?

Держи. С тебя перевод. :)

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 02:45

Цитата: Алексей Гринь от Здесь не оригинальный -r, а закон Семереньи... В пре-ПИЕ здесь стоит *-er-s

Не суть. зато в косвенных -n- нету.

Так они там и не должны быть. Я не понял, что ты хочешь сказать.

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 02:45
Но не на пустом же месте такая аналогия.

Ну вот я уже место указал — это сущ.-ые с основой на -at. Чего же ещё нужно-то.

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 02:45
В формах на -ονος -τ- не появилось, например. Хотя -οντος тоже существуют.

Во-первых, -onos это довольно большая категория, а слов с род. паж. *-as в среднем роде в атематическом склонении было буквально пара штук в языке, поэтому разумеется, что они слились с более распространёнными парадигмами.

Во-вторых, основа в -on-os оканчивается на согласный и абсолютно стабильна, а в гетероклитическом — вокализация, гиатус и полная содомия. Напр. если род. пад. даёт рефлекс *hudas, то дательный даёт уже *hudeni или *hudni? *hudai?. Где здесь логика, %$%^?

И как это, собсно, относится к вопросу, в общем-то говоря.

Я бы всё-таки не стал "termes dialectaux obscurs" в поздних греческих диалектах приводить в качестве аргумента по пре-ПИЕ :)

Цитата: Алексей Гринь от Так они там и не должны быть. Я не понял, что ты хочешь сказать.

То, что в основах на первичное -r- гетероклиза не наблюдается.

Цитата: Алексей Гринь от если род. пад. даёт рефлекс *hudas, то дательный даёт уже *hudeni или *hudni? *hudai?. Где здесь логика, %$%^?

Логика в том, откуда считать слоги, с начала или с конца. Правда, её-то как раз не всегда видно...

Цитата: Алексей Гринь от Я бы всё-таки не стал "termes dialectaux obscurs" в поздних греческих диалектах приводить в качестве аргумента по пре-ПИЕ

А я и не привожу. :)
Я просто интересный пример нашёл. С санскритским когнатом, так что не такой уж и obscur...

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 03:12

Цитата: Алексей Гринь от Так они там и не должны быть. Я не понял, что ты хочешь сказать.

То, что в основах на первичное -r- гетероклиза не наблюдается.

:wall: Так оно не первичное, а -er-s > -e:r. Под первичным -r- тут понималось -r- в пре-ПИЕ, а в нём было только -er-s, закон Семереньи не применялся.

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 03:12
огика в том, откуда считать слоги, с начала или с конца.

Эм, зачем их считать?

Куда-то ты не в те дебри лезешь.

Цитата: Алексей Гринь от Так оно не первичное, а -er-s

Тебе нужно r на конце основы или словоформы? -s окончание вообще-то.

Цитата: Алексей Гринь от Эм, зачем их считать?

Чтобы видеть, какой звук слогообразующий.
Если считать, что в *hudni последний слог закрытый, выйдет одно, а если открытый — другое.

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 03:45

Цитата: Алексей Гринь от Так оно не первичное, а -er-s

Тебе нужно r на конце основы или словоформы? -s окончание вообще-то.

Мы вообще говорим о -r в окончаниях... Я запутан.

При чём тут тогда вообще гетероклиза? Это ж чередование в основе.

Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 03:49
Это ж чередование в основе.

Это ещё нужно доказать. Это оно так только синхронно в позднем ПИЕ, ага. А мы о другом.

НЕльзя сравнивать *wod-r/*ud-en-s с *ner-s/ner-os.

Ты их сам параллелишь.

Кстати, конечный -r в оконч. мог идти из -l (что более вероятно), т.к. его тоже нету в финалях.

Возможно, некоторые падежи произошли вовсе не от существительных, а от других частей речи. Допустим, генитив от прилагательного, инструменталь и локатив от наречия.

Цитата: Alone Coder от октября 29, 2011, 12:22
Допустим, генитив от прилагательного

Сейчас моя фантазийная версия остановилась на том, что -s в род. пад. -- того же рода, что и s-mobile, т.е. вставной -s- при инкорпорации между двумя основами (согласными), произошедшая от TT > TsT, ПЛЮС специальная предикативная безударная форма (из-за чего случается сдвиг ударения и разные ступени); короче надо выпить, чтобы это понять.