Лингвофорум

Сабж. Предпочтительно из славянских языков, могут быть и другие (но тогда, если можно, со ссылкой).
Что-то мне годных, однозначных примеров в голову маловато приходит...

Фонологически обусловленное?

Цитата: GaLL от октября 22, 2011, 15:01
Фонологически обусловленное?

Необязательно. Могут быть и такие и такие.

доска/дощечка
мостить/мощу
любить/люблю
терпеть/терплю
кормить/кормлю
травить/травлю
разграфить/разграфлю
убедить/убеждать

Цитата: Alone Coder от октября 22, 2011, 15:05
разграфить/разграфлю

Разграфлю разве не от разграфлять?

Цитата: Oleg Grom от октября 22, 2011, 15:09
Разграфлю разве не от разграфлять?

Разграфлять — разграфляю.

Цитата: Alone Coder от октября 22, 2011, 15:05
доска/дощечка
мостить/мощу

Это неоднозначные примеры. Я уже о них думал.

Цитата: Alone Coder от октября 22, 2011, 15:05
любить/люблю
терпеть/терплю
кормить/кормлю
травить/травлю
разграфить/разграфлю
убедить/убеждать

Эти тоже приходили в голову. Да, они уже лучше.

Цитата: lehoslav от октября 22, 2011, 15:13
Это неоднозначные примеры. Я уже о них думал.

тогда искать/ищу, хлестать/хлещу.

Цитата: Alone Coder от октября 22, 2011, 15:17
тогда искать/ищу, хлестать/хлещу.

Дело в том, что "щ" можно считать сочетанием двух фонем. Мне нужны однозначные примеры.

Например, в древнегреческом π, β, φ +μ > μμ.
1л. ед. ч. наст. вр. ~ 1л. ед. ч. медиопассива перфекта:
γράφω "пишу" ~ γέγραμμαι
τρίβω "тру" ~ τέτριμμαι
λείπω "оставляю" ~ λέλειμμαι
Если нужно из живых языков, то, например, t, d ~ s в инфинитиве в славянских и балтийских, ср. литовский
инфинитив ~ 3 л. претерита:
austi "ткать" ~ audė
jausti "чувствовать" ~ jautė

Цитата: GaLL от октября 22, 2011, 15:44
Например, в древнегреческом π, β, φ +μ > μμ.

Если подходят чередования типа С1С2 ~ С1С1, то можно предложить чередования ступеней согласных в финском: ampua ~ ammun, ilta ~ illan, henki ~ hengen [heŋŋen] (N ~ G).

Спасибо!

Цитата: GaLL от октября 22, 2011, 15:44
Если нужно из живых языков, то, например, t, d ~ s в инфинитиве в славянских и балтийских, ср. литовский
инфинитив ~ 3 л. претерита:
austi "ткать" ~ audė
jausti "чувствовать" ~ jautė

Тут окончание инфинитива же. Если я не выразился ясно, мне нужно чередование двух фонем с одной в корне.

Цитата: GaLL от октября 22, 2011, 15:44
1л. ед. ч. наст. вр. ~ 1л. ед. ч. медиопассива перфекта:
γράφω "пишу" ~ γέγραμμαι
τρίβω "тру" ~ τέτριμμαι
λείπω "оставляю" ~ λέλειμμαι

Второй согласный не часть окончания?

Цитата: autolyk от октября 22, 2011, 15:57
Если подходят чередования типа С1С2 ~ С1С1, то можно предложить чередования ступеней согласных в финском: ampua ~ ammun, ilta ~ illan, henki ~ hengen [heŋŋen] (N ~ G).

Нет, такие не подходят.

Цитата: lehoslav от октября 22, 2011, 16:01
Нет, такие не подходят.

А С1С2 ~ C1: jalka ~ jalan, virka ~ viran?

Цитата: lehoslav от октября 22, 2011, 16:01
Тут же окончание инфинитива. Если я не выразился ясно, мне нужно чередование в корне.

Окончание инфинитива -ti, а корни - aud-, jaut-, это чередование на синхронном уровне может анализироваться как чередование согласного основы t ~ s, d ~ s (так, например, в работах П. Аркадьева).

Цитата: lehoslav от октября 22, 2011, 16:01
Второй согласный не часть окончания?

-μαι можно считать цельным окончанием, корни в тех примерах γραφ-, τριβ-, λειπ-.

Цитата: autolyk от октября 22, 2011, 16:07
jalka ~ jalan, virka ~ viran

Где морфологические границы?
Каково происхождение и синхронный статус такого чередования?

Цитата: GaLL от октября 22, 2011, 16:12
Окончание инфинитива -ti, а корни - aud-, jaut-, это чередование на синхронном уровне может анализироваться как чередование согласного основы t ~ s, d ~ s (так, например, в работах П. Аркадьева).

Да, я ж об этом. Здесь нет чередования двух фонем с одной в корне.

Цитата: autolyk от октября 22, 2011, 16:07
-μαι можно считать цельным окончанием, корни в тех примерах γραφ-, τριβ-, λειπ-.

Это я и подозревал. Такие примеры мне к сожалению не помогают.
Тем не менее спасибо :)

Цитата: lehoslav от октября 22, 2011, 16:12
Где морфологические границы?

Jala-n, vira-n.

Цитата: lehoslav от октября 22, 2011, 16:12
Каково происхождение и синхронный статус такого чередования?

K > ноль звука, если слог закрыт. Чередование имеет место в дусложных словах, фонетика которых адаптирована к финскому языку.

Я как-то писал GaLL'у с аналогичным вопросом про чередование латералов в праафразийских словах, обозначающих крупный и мелкий рогатый скот: *laʔ - *tɬaʔ - *tɬ'aʔ. Фонологически объяснить его пока не представляется возможным, но корни несомненно связаны. Если Вас это заинтересует, я постараюсь попозже привести ссылки + выложу семитские когнаты для каждой из этих основ.

Спасибо!
Но я забыл про одно ограничение, извините.
Меня чередование такого типа (С1С2 ~ C1) не устраивает.

Я ищу что-то в роде "искать - ищу", то есть C1C2 ~ C3, но чтобы [C3] было однозначно /C3/.

Цитата: lehoslav от октября 22, 2011, 16:13
Да, я ж об этом. Здесь нет чередования двух фонем с одной в корне.

А-а, я просто неправильно понял, думал, что надо пример на чередования A ~ C, B ~ C.
А kęsti "терпеть" ~ 3л. прет. kentė подойдёт? Здесь корень kent-, n перед s выпал, назализовав предыдущий гласный, потом носовые гласные стали просто долгими.

а те, что не отобразились на письме, интересуют?
я про шведские супрадентальные (например) из r+переднеязычный

Цитата: ali_hoseyn от октября 22, 2011, 16:26
Я как-то писал GaLL'у с аналогичным вопросом про чередование латералов в праафразийских словах, обозначающих крупный и мелкий рогатый скот: *laʔ - *tɬaʔ - *tɬ'aʔ. Фонологически объяснить его пока не представляется возможным, но корни несомненно связаны. Если Вас это заинтересует, я постараюсь попозже привести ссылки + выложу семитские когнаты для каждой из этих основ.

Спасибо.
Но я еще про одно в вопросе забыл, извините :(
Мне нужны примеры чередования на стыке морфем (корень+суффикс, корень+окончание).

В древнегреческом, кстати, тоже есть похожее на лит. kent- ~ kęsti чередование, например, имен. п. ἐλέφᾱς (< *-ants) "слон", род. п. ἐλέφᾰντος.

Но это чередование С1С2 ~ ноль звука, если говорить о корне. Я вот тоже ничего кроме С1С2 ~ C3C4 не нашёл. :(

Аккад. mû < *māʔ-ū «вóды» (им.п.), mê < *māʔ-ī (косв.п.), где *māʔ- основа с корневым гласным, -ū/-ī - показатель мн.ч. м.р.

Испанские глаголы на -acer, -ucir.

Цитата: Штудент от октября 26, 2011, 21:06
Испанские глаголы на -acer, -uci

Можно подробнее? :)

Цитата: lehoslav от октября 26, 2011, 21:09

Цитата: Штудент от октября 26, 2011, 21:06
Испанские глаголы на -acer, -uci

Можно подробнее? :)

Ну, не уверен, что это то, что нужно, но там есть чередование /θ/ - /θk/ в 1-м лице ед.ч. настоящего времени в индикативе и во всех лицах и числах в настоящем времени субъюнктива.
Если подходит, то можно ещё подкинуть чередования типа venir-vengo.

Цитата: autolyk от октября 22, 2011, 19:12
Но это чередование С1С2 ~ ноль звука, если говорить о корне. Я вот тоже ничего кроме С1С2 ~ C3C4 не нашёл. :(

Действительно, тогда можно взять, например, парадигму слова "весь": род. п. ед. ч. муж. р. παντός, имен. п. ед. ч. жен. р. πᾶσα < *pantja. Корень - παντ-.

Это хороший пример. Посмотрим, как оценит lehoslav.

Здесь, как и в вышеприведённом литовском kęsti ~ kentė одновременно происходит и чередование гласных. Если это портит пример, наверно, подходящее ντ ~ σ есть в новогреческом, где долготы, а с ними и часть подобных чередований гласных, исчезли.

Спасибо!

Растёт-вырос. Подойдет?

Самое интересное, что в этом примере две с друг другу не родственны.

Цитата: Bhudh от декабря  1, 2011, 13:16
Самое интересное, что в этом примере две с друг другу не родственны.

:???

Разве рос не аорист?

Цитата: Bhudh от декабря  1, 2011, 13:21
Разве рос не аорист?

Рос < рослъ < orstlъ.
Расту < ростɣ < orstǫ.

Цитата: Vertaler от orstlъ

Шо за зверь?
-t- же суффиксальный.

Цитата: Bhudh от декабря  1, 2011, 13:28

Цитата: Vertaler от orstlъ

Шо за зверь?

Чеш. rostl.

Цитировать-t- же суффиксальный.

Да даже если и так, он входит в основу глагола.

Это что ж выходит, инфинитив с одной основой на согласную, а личные формы с другой основой на согласную же? :-\

Оба orst же.

*orst-tei → рости?

В чём проблема?

Не многовато ли согласных?

Так лишние отвалились.

В праславянском там бы следовало какого-нибудь ера ждать.

Не припомню такого правила.

Лехослав, а зачем вам это надо?

Цитата: Alone Coder от Не припомню такого правила.

Пъсɑʌоʍъ, Пɑвьʌъ, Ѥгѵпьтъ...

Цитата: Bhudh от декабря  1, 2011, 19:10

Цитата: Alone Coder от Не припомню такого правила.

Пъсɑʌоʍъ, Пɑвьʌъ, Ѥгѵпьтъ...

Це ж заимствования.

Дәк в исконных-тех и подавно таких кластеров запрет стоял.

Цитата: Bhudh от декабря  1, 2011, 19:25
Дәк в исконных-тех и подавно таких кластеров запрет стоял.

расти относится к расту так, как плести к плету:

*orst-tī > orss-tī
*plet-tī > ples-tī

Гренл. j ~ ts:

nuja-q 'волос' - pl. nutsa-t 'волосы'
quja-voq 'благодарит' - qutsa-vigaa 'благодарит его'

Предваряя возможные вопросы, скажу, что ts имеет разнородное происхождение (< jj,ss,vt(i),gt(i),..) и по своей функции аналогично не краткому, а долгому согласному, на что, в частности, указывают чередования с ss, а также слияние с tt в диалектах (там, где есть ts, конечно всегда имеется и tt). Т.е. иного пути, кроме как трактовать ts как бифонемный кластер, у нас нет.

Исл.:
sting-a 'колоть; засовывать' - stakk 'колол; засовывал (1/3 л. ед.ч.)' - stung-u 'кололи; засовывали (3 л. мн.ч.)'
bind-a 'связывать' - batt 'связывал' - bund-u 'связывали'

Проблема разве что в том, что смычные в исландском различаются не по звонкости, а по силе и наличию/отсутствию придыхания (пост- или преаспирация). Т.е. мы можем транскрибировать эти примеры как [sdiŋga - sda^hg: - sdyŋgy/stiŋka - sta^hk: - styŋky], [binda - ba^hd: - byndy/pinta - pa^ht: - pynty] в зависимости от орфографических пристрастий. В любом случае, из фонологических соображений (по кр. мере если вы не последователь ЛФШ) можно  постулировать, что [g],[d] и [^hg:][^hd:] - это разные фонемы.

Цитата: francisrossi от апреля  7, 2012, 05:23
Т.е. иного пути, кроме как трактовать ts как бифонемный кластер, у нас нет.

Хм. А как трактовать итальянские всегда долгие ɲɲ и ʎʎ?

Цитата: Vertaler от апреля 13, 2012, 01:59

Цитата: francisrossi от апреля  7, 2012, 05:23
Т.е. иного пути, кроме как трактовать ts как бифонемный кластер, у нас нет.

Хм. А как трактовать итальянские всегда долгие ɲɲ и ʎʎ?

Не знаю, я с итальянской фонологией не знаком.
Когда у нас в системе есть три согласных элемента, имеющих долготу, ss ~ ts ~ tt при существовании кратких t и s, выбор, как мне кажется, предрешён. Хотя, можно, следуя заветам Трубецкого, попытаться найти слоговую границу в ts...

Трубецкой не знал, что слогоделение у каждого своё.

а разве фонемы могут чередоваться? чередуются ведь звуки?

Могут.