Вот первый вполне надежный пример
Это местоимение устойчиво во всех тюркских, но не имеет аналога в других алтайских, зато устойчиво в енисейских и, как ни странно, в атапаскских. При этом в чувашском существует только "ко", соотносимое с восточно-алтайскими, что четко указывает на вне-булгарское заимствование.
Не знаю, отмечалось ли это где-нибудь раньше
(Ссылка "Словарь кетско-русский и русско-кетский" Вернер, 2002)
Отмечалось. :yes: А.П. Дульзон (а он, если кто не знает, был в свое время самый большой специалист по кетскому) все пытался тюркско-енисейское родство найти. Так и не нашел, вестимо. По крайней мере, никого в нем не убедил. ;D Но примеров схожих морфем в тюркских и енисейских сколько-то нарыл, включая и это "бу". ;)
Ндаа, не слышал. Надо бы ознакомиться. Но он же официальный ученый? В смысле сравнение с тюркскими проводилось на серьезном уровне?
(wiki/ru) Дульзон,_Андрей_Петрович (http://ru.wikipedia.org/wiki/Дульзон,_Андрей_Петрович);
Конечно, официальный. Я же говорю - пока был жив, являлся крупнейшим специалистом по кетскому языку (и по чулымско-тюркскому, кстати, тоже). А что идея о кетско-тюркском родстве оказалась ошибочной, это мы сейчас знаем, после хорошей разработки других направлений возможных генетических связей и енисейских, и тюркских. Во время ее выдвижения этого нельзя было уверенно сказать.
Но в интернете, конечно, ничего нет на эту тему...
Цитата: Darkstar от октября 22, 2011, 17:02
Но в интернете, конечно, ничего нет на эту тему...
На бумаге больше пока.
Есть предположение, что PT *taŋrɨ < Yenisseic *tɨŋgVr высокий.
Похоже на то.
А что там в монгольском было по поводу Тенгри?
Бу - ностратическое, но и всемирное слово.
Цитата: Антиромантик от октября 22, 2011, 19:07
Бу - ностратическое, но и всемирное слово
Бу — это звучит гордо.
Откуда ностратическое? Хоть одну параллель? Это именно местная изоглосса.
Цитата: Darkstar от октября 22, 2011, 19:26
Откуда ностратическое?
Кстати, да. Много ли местоимений, с билабиальными в анлауте?
Цитата: autolyk от октября 22, 2011, 19:30Кстати, да. Много ли местоимений, с билабиальными в анлауте?
Не просто местоимений, а местоимений 3-го л. Среди афразийских таковое только в чадских в 1 л. мн.ч.
Цитата: ali_hoseyn от октября 22, 2011, 19:33
Цитата: autolyk от октября 22, 2011, 19:30Кстати, да. Много ли местоимений, с билабиальными в анлауте?
Не просто местоимений, а местоимений 3-го л. Среди афразийских таковое только в чадских в 1 л. мн.ч.
Венгерское ma.
Что касается венгерского, то я сразу пас. Что там и откуда, я не знаю.
Цитата: Антиромантик от октября 22, 2011, 19:54
Венгерское ma.
Это местоимение с билабиальным в анлауте?
Цитата: Антиромантик от октября 22, 2011, 20:03
Это когнат тюркского.
«Сегодня» когнат тюркского чего?
Цитата: Антиромантик от октября 22, 2011, 20:16
Цитата: autolyk от октября 22, 2011, 20:12Цитата: Антиромантик от октября 22, 2011, 20:03Это когнат тюркского.
«Сегодня» когнат тюркского чего?
Местоимения bu.
При отсутствии когнатов в других уральских? Мне это напоминает сопоставление окончаний 1-го л. -k в венгерском и -k у непереходных глаголов в селькупском.
autolyk:
Что значит "сегодня". Ма -- это не "этот" или "он"?
Ещё не такие удивительные совпадения случаются...
Так вот нужно установить... Потому что тут как с вашим дикообразом.
Цитата: Darkstar от октября 22, 2011, 17:34
А что там в монгольском было по поводу Тенгри?
Тэнгэр в монгольском (teŋgeri в классическом). Это тюркизм.
Цитата: Darkstar от октября 22, 2011, 20:53
autolyk:
Что значит "сегодня". Ма -- это не "этот" или "он"?
Ma - это и есть «сегодня» по-венгерски. А «этот» - az.
А вообще странно, что мы не находим практически никаких следов енисейского субстрата. Особенно учитывая тот факт, что некоторые тюркские народы Сибири — по сути, тюркизированные енисейцы.
Цитата: Dana от октября 22, 2011, 21:19
тюркские народы Сибири — по сути, тюркизированные енисейцы.
Как громко сказано...
В смысле, что типа как "бу-гюн" (сей день)? Маловероятно...
Цитата: Dana от октября 22, 2011, 21:19
А вообще странно, что мы не находим практически никаких следов енисейского субстрата. Особенно учитывая тот факт, что некоторые тюркские народы Сибири — по сути, тюркизированные енисейцы.
Тобаская фарингализация?
Цитата: Dana от октября 22, 2011, 21:19
А вообще странно, что мы не находим практически никаких следов енисейского субстрата.
Уровень развития носителей надо сравнивать - это может влиять на степень сохранности субстрата.
Про возможные ностратические когнаты тюркского bu. В монгольском mön "тот самый". Есть m-овые указательные местоимения в некоторых индоевропейских: поздних анатолийских, кельтских, сингальском... :yes:
А тюркское бу в му мутировать не может? или наоборот?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 22, 2011, 21:25
Уровень развития носителей надо сравнивать - это может влиять на степень сохранности субстрата.
Не факт. Может быть связь с демографическими факторами.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 22, 2011, 21:32
А тюркское бу в му мутировать не может? или наоборот?
Так оно в большинстве тюркских и мутирует при словоизменении. В косвенных падежах мунуң, муңа, муны и т.д.
". В монгольском mon "тот самый"".
Все-таки это что-то вторичное. Обычно ene, tere
Соответственнно в ТМ taja; ei, ere и пр.
Это не вторичное, а просто совершенно другое местоимение.
Указательные местоимения, особенно ближнего ряда, вообще совершенно не устойчивы.
Да, неустойчивы. В тех же тюркских чувашский бу не имеет.
Цитата: Devorator linguarum от октября 22, 2011, 21:46
Да, неустойчивы. В тех же тюркских чувашский бу не имеет.
Зато ку не абы что, есть в сарыг-югурском ;up:
Что-что есть в сарыг-югурском?
Devorator
"Да, неустойчивы. В тех же тюркских чувашский бу не имеет."
Вы не поняли сути. Чувашское ко = корейский кы = яп. ko. Вопрос откуда тюркское bu у меня был уже давно.
Так всё-таки, «бу» — это енисейский субстрат или нечто ностратическое?
Цитата: autolyk от октября 22, 2011, 21:57
Так всё-таки, «бу» — это енисейский субстрат или нечто ностратическое?
Бореальное.
Цитата: Darkstar от октября 22, 2011, 21:54
Что-что есть в сарыг-югурском?
местоимение ko
Я аж боюсь спросить про регулярное фонетические соответствия и соответствующее количество примеров для каждого из них :eat:
Тенишев, статья сарыг-юг. в ТЯ
Это, видимо, имеется в виду не "ко", а развитие из общетюркского ол > Гол
Ни про какое "ко" я ранее не слышал...
Цитата: Darkstar от октября 22, 2011, 22:15
Тенишев, статья сарыг-юг. в ТЯ
Это, видимо, имеется в виду не "ко", а развитие из общетюркского ол > Гол
Ни про какое "ко" я ранее не слышал...
Маловероятно.
Цитата: lehoslav от октября 22, 2011, 22:06
Я аж боюсь спросить про регулярное фонетические соответствия и соответствующее количество примеров для каждого из них :eat:
Количество примеров в лучшем случае равно количеству регулярных фонетических соответствий. :)
В сары-югурском полно нестандартных фонологических развитий. Откуда они все там, невозможно выяснить...
На всякий случай даю ссылку на кетскую ветку.
Там есть хороший словарь Вернера
Проект по рекострукции кетского языка (http://lingvoforum.net/index.php/topic,281.msg1040931.html#msg1040931)
и сводеш дене-енисейских
[url=http://en.wiktionary.org/w/index.php?title=Appendix:Swadesh_lists_for_Den (http://en.wiktionary.org/w/index.php?title=Appendix:Swadesh_lists_for_Den%C3%A9%E2%80%93Yeniseian_languages&redirect=no)
Цитата: lehoslav от октября 22, 2011, 22:06
Я аж боюсь спросить про регулярное фонетические соответствия и соответствующее количество примеров для каждого из них :eat:
Теоретически чувашскому ку (kü в эпитафиях) в других алтайских должно соответствовать kö. Хаттори сравнивал чувашское ку с древнеяпонским kö "этот". В монгольском есть энклитика kü "прямо, смотри-ка": ene kü "как раз этот". Ср. с чувашскими примерами:
шăп ку "как раз этот"
камăн ку? "чье это?"
ман ача ку "это мой ребенок"
Во всех примерах ку является энклитикой.
Цитата: autolyk от октября 22, 2011, 22:27
Количество примеров в лучшем случае равно количеству регулярных фонетических соответствий. :)
:green:
Proto-Yenisseian: *ʔoʔl (~x-)
Sino-Caucasian etymology: Sino-Caucasian etymology
Meaning: dressed off, naked
Ket: ɔ́laŋej 'to dress off' (Werner 2, 35)
Yug: ɔʔl / oul, pl. ɔlɨŋ5; ɔlɨŋxǝt́5 'to dress off', ɔlɨt́5 'dressed off'
Kottish: ol, ōl 'naked, hairless; treeless'
Похоже, кстати, на ДТ jalaŋ (< *zelo по старлингу) "голый, нагой"
Вот ишо подозрительно:
stone кет. teˀs, тлингит te, навахо tse, денайна tsa
meat кет. i:s навахо atsiʼ
good кет. aqta; америнд. ya-k'ei, yaʼaatʼeeh, yagheli
Теперь вот выискиваем енисейский субстрат в тюркских и не флудим.
А мне пондравилося вот енто:
Meaning: "you" | Query method: Match substring
Proto-Yenisseian: *kV- / *ʔVk- (~g-,-g-)
Sino-Caucasian etymology: Sino-Caucasian etymology
Meaning: your (attr.); morpheme of the 2d person
Ket: ūk / uk (South.), North. ūk 'your'; k- / ku- 'morpheme of the 2d p. sing. in the verb', kɛŋ- 'morpheme of the 2d plur. in the verb', ъ̄k, ъ̄kŋ 'you' (plur.)
Yug: uk 'your'; k- / ku- 'morpheme of the 2d sing. in the verb', kɛŋ- 'morpheme of the 2d plur. in the verb', ъkŋ / kъkŋ 'you' (plur.)
Pumpokol: ajaŋ 'you' ( = Ket. ъ̄kŋ)
Comments: ССЕ 242. On Kott. auoŋ, Ar. aŋ 'you' see КС 206 (these forms can reflect *ʔǝk(ǝ)ŋ, but they may as well reflect a new formation *ʔawVŋ from *ʔaw 'thou' q.v.). Werner 2, 327 *ukǝ (on his faulty attribution of *ʔVk- to *ʔaw 'thou' see under *ʔaw).
Ср. тюрк. -Vŋ аффикс принадлежности 2-го лица ед.ч.
чув. аналогичный показатель -ă/-ăв/-у/-ĕ/-ĕв/-ÿ проще объяснить из *-uɣ/-üg <*uɣ (ср.Yug: uk 'твой', кетск. uk, ugij "твой"), чем трехэтапно из -uŋ/-üŋ
Цитата: Антиромантик от октября 22, 2011, 23:27
Теперь вот выискиваем енисейский субстрат в тюркских и не флудим.
Вы о чем? Тут вашу методологию применяют :eat:
Жендозо,
в чувашском не должно быть никакого енисейского субстрата, иначе вы порушите все мои гипотЭзы. Наоборот, субстрат только в тюркских, а в булгарских должно быть его отстутствие из-за другой локализации булгар.
Цитата: Darkstar от октября 22, 2011, 23:51
Жендозо,
в чувашском не должно быть никакого енисейского субстрата, иначе вы порушите все мои гипотЭзы. Наоборот, субстрат только в тюркских, а в булгарских должно быть его отстутствие из-за другой локализации булгар.
Дык я и не настаиваю, просто показываю внешнее сходство тюркских аффиксов принадлежности 2-го лица ед.ч. c енисейскими притяжательными местоимениями 2-го лица ед.ч..
В любых языках можно найти созвучия, вот, к примеру, кетско-чувашское мнимое "соответствие":
кетск. кае, каря, карига
потом "~" чув. кая
поздно, кайран, карян
позже, потом ;)
Короче, соответствий пока кот накакал.
Чувашское u"t по идее татарское заимствование, должно быть vut... Или я путаю?
Когната "яхши" в чув. вроде бы нету...
Когнаты чол : таш как-то не очень похожи на когнаты (слабая надежда, что они не когнаты)
Поиск созвучий бессмысленен как минимум без демонстрации того, что их количество значимо превышает статистически ожидаемое. Для доказательства родства же при этом нужны регулярные фонетические соответствия. :donno:
Мы не доказываем родство. Мы пока ищем заимствования.
Цитата: Darkstar от октября 23, 2011, 00:30
Мы не доказываем родство. Мы пока ищем заимствования.
Тогда статистику бы.
Цитата: Darkstar от октября 23, 2011, 00:25
...Чувашское u"t по идее татарское заимствование, должно быть vut... Или я путаю?
Чувашский ÿт "чисто булгарский" нормальный рефлекс *pe
оt<*p`ḕtá. Лабиализация гласного первого слога, думаю, связана с тем, что в анлауте был глухой губно-губной взрывной (Мудрак показывает дальнейшее развитие так: *e
oht>*öwt>üt). В прастандартно-тюркской ветке лабиализованный e
o типа слился с ẹ.
Цитата: Darkstar от октября 23, 2011, 00:25
Когнаты чол : таш как-то не очень похожи на когнаты (слабая надежда, что они не когнаты)
Никакой надежды: *tiāł
Цитата: autolyk от октября 22, 2011, 21:33
Может быть связь с демографическими факторами.
Возможно. По крайней мере исторически обозримых енисейцев вроде и не было много. Когда их впервые русские нашли - сколько их всех было?
В чувашском вроде бы нет исконных умлаутов. Я вообще думал, что u"t это ошибка у Старостина.
С "камнем" еще большая путанница, потому что хорошо совпадает с кетским и не может быть заимствованием в кетский ввиду америндских когнатов.
Цитата: Darkstar от октября 23, 2011, 10:55
С "камнем" еще большая путанница, потому что хорошо совпадает с кетским и не может быть заимствованием в кетский ввиду америндских когнатов.
Лучше к тюрко-енисейским связям вернуться, а то ещё когнаты у бушменов и новогвинейцев найдёте. :negozhe:
О чем вы? Родство кетского и на-дене уже общеизвестно...
И кстати, более или менее наглядно видно из приведенного сводеша. В том числе и в плане того, что касается bu.
(Да и не так уже это далеко все по расстоянию. Подумаешь, тюрки вон всю Евразию прошли.)
Цитата: Darkstar от октября 23, 2011, 10:55
В чувашском вроде бы нет исконных умлаутов. Я вообще думал, что u"t это ошибка у Старостина.
С "камнем" еще большая путанница, потому что хорошо совпадает с кетским и не может быть заимствованием в кетский ввиду америндских когнатов.
Дабы утверждать о хорошем совпадении надо привести регулярные фонетические соответствия, каковые для конкретно "камня" в самих алтайских безупречны.
"в самих алтайских безупречны."
Ну... что-то типа того...
Не могли бы вы мне лучше напомнить чувашские слова с по возможности исконными умлаутами, а то я запамятствовал....
Цитата: Darkstar от октября 23, 2011, 19:17
"в самих алтайских безупречны."
Ну... что-то типа того...
Не могли бы вы мне лучше напомнить чувашские слова с по возможности исконными умлаутами, а то я запамятствовал....
Я не знаю, что Вы называете умлаутом. Изменение качества корневого гласного под влиянием гласного следующего слога (регрессивную ассимиляцию по ряду)? Или же изменение корневого гласного в определенной позиции?
В японском в связи с пересмотром праяпонского вокализма с соответствием алтайскому "камню" возникают проблемы, см. рецензию А. Вовина на EDAL.
Я имел в виду огубленные гласные переднего ряда, типа o", u"...
В японском вроде и когната никогда не было -- ishi -- совершенно непричем, если у Старостина это (а насколько я помню это), то Вовин тут прав.
Ну что... там не то что-то с этим u"t, должно быть vut
Цитата: Darkstar от октября 23, 2011, 19:52
Ну что... там не то что-то с этим u"t, должно быть vut
В чувашском все правильно, ü - нормальный для чувашского рефлекс e
o, а вот vu- в чувашском - обычно рефлекс долгого о, н-р вут "огонь, дрова"<*ōt огонь>якут. уот.
Я думаю, что без изучения Дульзона и других работ (доступа к которым у меня пока нет), равно как и самого кеттского (хотя бы поверхностно), эта ветка дальше не продвинется.
Касательно чувашского, это совершенно не офтоп. Я же говорю: енисейские заимствования могли быть только в собственно тюркских при их локализации где-то в Сибири. Булгарские, вероятнее всего, с ними просто не контактировали, поэтому должна быть четкая структура отстуствия соответствующего слова в прабулгарском.
Почему в чувашском сохраняется u"- при наличии мутации vo-, мне все же непонятно. Либо везде губные, либо нет.
Единственные оставшиеся аргументы этнографического характера: у тувинцев и тофа широко развиты шаманизм, ношение перьев (правда не знаю, как это в целом по палеосибирскским народам). Тофа, в общем-то, охотники.
Тха...
(Из Дыбо "Лингвистические контакты..." (2007))
Как по-чувашски "зад" и "дерьмо"?
Орфографически кутана [кудана] - возможно огубление а - и пăх [пəох].
Нда, значит что-то не сходится...
Вообще-то "бу" есть и в чувашском в слове "паян" < бу-Гюн, если конечно это не тат. заимствование, учитывая, что чув. кун вряд ли соответствует регулярно, должно быть *юн или какой-нибудь *ха^ва^н (как хевел "солнце")
Словарь Федотова настаивает, что это заимств. из тат. баягынак "на днях+только/лишь"