Лингвофорум

Не тюркское ли слово богатырь и что тогда означает суфф. тырь если это вообще этимологизируется?

Цитата: gasyoun от января 16, 2006, 02:17
Не тюркское ли слово богатырь и что тогда означает суфф. тырь если это вообще этимологизируется?

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?text_word=богатырь (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=%2Fusr%2Flocal%2Fshare%2Fstarling%2Fmorpho&morpho=0&basename=%5Cusr%5Clocal%5Cshare%5Cstarling%5Cmorpho%5Cvasmer%5Cvasmer&first=1&text_word=%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%82%D1%8B%D1%80%D1%8C&method_word=substring&text_general=&method_general=substring&text_origin=&method_origin=substring&text_trubachev=&method_trubachev=substring&text_editorial=&method_editorial=substring&text_pages=&method_pages=substring&text_any=&method_any=substring&sort=word)

Спасибо, однако это известно, Фасмер это в первую очередь. Что такое "тырь" ведь оно и в других словах встречается...

Цитата: gasyoun от января 16, 2006, 09:09
Спасибо, однако это известно, Фасмер это в первую очередь. Что такое "тырь" ведь оно и в других словах встречается...

В каких других словах? Славянских или тюркских?

Вспомнилось слово Псалтырь (хотя я видела и псалтирь...)

нашатырь, пустырь. Видимо суффикс -ырь.

Цитата: yuditsky от января 17, 2006, 20:35
нашатырь, пустырь. Видимо суффикс -ырь.

Тырь!  :D

Цитата: yuditsky от января 17, 2006, 20:35
нашатырь, пустырь. Видимо суффикс -ырь.

Скоро весь словарь фасмера кусочками перекопирую сюда. :wall:

Цитата: Фасмернашаты́рь м., впервые у Арсен. Сухан. 121 (1651 г.), укр. нашати́р, болг. нишадъ́р, сербохорв. ниша̀дор. Заимств. через азерб. nišadyr, тур. nуšаdуr, тат. nуšаtуr из араб. nušadir "аммиачная соль"; см. Мi. ТЕl. 2, 135; ЕW 215; Корш, AfslPh 9, 658; Преобр. I, 596; Локоч 127.

Цитата: Enfini от января 17, 2006, 18:47
Вспомнилось слово Псалтырь (хотя я видела и псалтирь...)

Цитата: Фасмерпсалты́рь ж., реже церк. псалти́рь, укр. псалти́рь, др.-русск., ст.-слав. псалътырь (Клоц., Рs. Sin.; см. Дильс, Aksl. Gr. 40). В случае непосредственного заимствования из греч. ψαλτήριον (Фасмер, Гр.-сл. эт. 161; ИОРЯС 12, 2, 270; Соболевский, РФВ 9, 3) пришлось бы предположить сближение формы со слав. суф. -уrь; ср. монасты́рь : пузы́рь, чеш. měchýř "пузырь", вопреки Дильсу (там же). Другие предß полагают посредство д.-в.-н. psalteri или лат. psaltērium (Мейе, Ét. 186 и сл.; Кнутссон, GL. 27), что несомненно для зап.-слав. форм (польск. рsаɫtеrz (где первонач. -уrь), чеш. žaltář: д.-в.-н. salta^ri), но сомнительно для языка православных славян.

Где вы суффикс -ырь углядели? :???

Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2006, 22:59
Где вы суффикс -ырь углядели? :???

Видимо, в пузыре.  :scl:

 :yes: и в пустыре.

Цитата: yuditsky от января 18, 2006, 00:03
:yes: и в пустыре.

Цитата: Amateur от января 17, 2006, 23:19
Видимо, в пузыре.  :scl:

Суффикс *-yrь существовал (и вариант - *yra, ие. *ūrā, лат. -ūra) , но заимствованные слова при чем?

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2006, 00:06

Цитата: yuditsky от января 18, 2006, 00:03
:yes: и в пустыре.

Цитата: Amateur от января 17, 2006, 23:19
Видимо, в пузыре.  :scl:

Суффикс *-yrь существовал (и вариант - *yra, ие. *ūrā, лат. -ūra) , но заимствованные слова при чем?

При том, что это очень похоже на FEN (folk-etymological nativization), т.е. из-за созвучия добавляют русский суффикс (Фасмер формулирует «сближение со слав. суфф.»).

А в "глухомань" венгерский суффикс -mány?
Или это глушь манит?

Цитата: Amateur от января 18, 2006, 01:11
А в "глухомань" венгерский суффикс -mány?
Или это глушь манит?

Глушь манящая - это народно-этимологическое преобразование. Изначально тут суффикс. -МЕНЬ (ГЛУХМЕНЬ, как в НИЗМЕНЬ откуда НИЗМЕННЫЙ).
БОГАТЫРЬ - сложное слово. Самым разумным решением мне видится предложенное Rawonamom - о народно-этимологическом преобразовании тюрко-монгольского "БАГАТУР"/"БАГАТЫР" с переосмыслением в связи с БОГАТ-ЫМ.

Равоновское осмысление не лышено смысла.

Цитата: Azzurro от января 21, 2006, 22:56

Цитата: Amateur от января 18, 2006, 01:11
А в "глухомань" венгерский суффикс -mány?
Или это глушь манит?

Глушь манящая - это народно-этимологическое преобразование. Изначально тут суффикс. -МЕНЬ (ГЛУХМЕНЬ, как в НИЗМЕНЬ откуда НИЗМЕННЫЙ).

Ну, так в венгерском сингармонизм. Есть вариант и -mény.

Уклонюсь от темы: а что значат суффиксы -мань и -мень в венгерском?

Цитата: Enfini от января 23, 2006, 15:36
Уклонюсь от темы: а что значат суффиксы -мань и -мень в венгерском?

Отвлечённые существительные.
tud – знать (знает)
tudomány – наука

Раз тема всё равно в псевде, предлагаю этимологию из древнеиндийского (или персидского) bhāgadhara. "bhāga" = "удача, счатье, богатство, и т.п." (= перс. baga) + "dhara" = "несущий, наделённый, обладающий" (= перс. dar). Вполне возможно, что через тюркские (бо в них оно всё равно не этимологизируется, как известно). А может, сразу из персидского.

Ой, где были мои глаза, тема ещё не в псевде...  :(

Она уже 6 лет не в псевде и вряд ли там окажется. Что не помешает отделить от нее туда разгулы фричества.

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2012, 15:54Она уже 6 лет не в псевде и вряд ли там окажется. Что не помешает отделить от нее туда разгулы фричества.

Гм. Ну да ладно, я тут полазил по тырнету, и выяснилось, что за пару веков до меня такую же идею о происхождении слова "богатырь" высказывал Орест Фёдорович Миллер, так что фричеством её, наверное, считать нельзя. :)

То, что высказывалось пару веков назад как научная гипотеза, ныне зачастую будет являться махровым фричеством. Миллер имел на руках недостаток фактов и не разработанный толком теоретический аппарат. Для сравнения почитайте, что Ломоносов два с половиной века назад писал о происхождении Руси. Живи он в наше время, он ни в коем случае такого писать бы не стал...

Не подскажете этимологию слова "багатур" в тюркских? :-\ Оно от чего-то происходит? Есть родственные слова?
В ИЕ то проблем ни с "бхага", ни с глаголом "дхри" нету... Так что оттого, что гипотеза высказана давно, она не становится автоматически неверной.

Цитата: Lodur от августа 15, 2012, 16:49
Не подскажете этимологию слова "багатур" в тюркских? :-\

Не подскажу. :) Да и это уже совсем выбивается из темы и из самой тематики раздела.

Цитата: Lodur от августа 15, 2012, 16:49
Не подскажете этимологию слова "багатур" в тюркских? :-\

старлинг:

ЦитироватьПратюркский: *bAgatur
Англ. значение: hero
Значение: герой
Древнетюркский: baɣatur (Orkh., n. pr.)
Среднетюркский: (Xwar.) bahatur, CCum. baɣatur
Туркменский: bātɨr
Ойратский: bātɨr
Якутский: bātɨr
Тувинский: mādɨr
Киргизский: bātɨr
Комментарии: EDT 313, VEWT 55. Cf. the name of the Xiongnu shanyu, MC mâw-ton (*maɣu-tur). This Turkic word was borrowed into numerous surrounding languages (Iranian, Mongolian etc., see the literature in ЭСТЯ). Modern forms like batɨr, batur are back-borrowings from Mong.; forms of the type baxatir - back-borrowings from Persian.

Алтайские соответствия указаны
сцылко (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Calt%5Cturcet&first=1&off=&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_atu=&method_atu=substring&ic_atu=on&text_krh=&method_krh=substring&ic_krh=on&text_trk=&method_trk=substring&ic_trk=on&text_tat=&method_tat=substring&ic_tat=on&text_chg=&method_chg=substring&ic_chg=on&text_uzb=&method_uzb=substring&ic_uzb=on&text_uig=&method_uig=substring&ic_uig=on&text_sjg=&method_sjg=substring&ic_sjg=on&text_azb=&method_azb=substring&ic_azb=on&text_trm=&method_trm=substring&ic_trm=on&text_hak=&method_hak=substring&ic_hak=on&text_shr=&method_shr=substring&ic_shr=on&text_alt=&method_alt=substring&ic_alt=on&text_khal=&method_khal=substring&ic_khal=on&text_chv=&method_chv=substring&ic_chv=on&text_jak=&method_jak=substring&ic_jak=on&text_dolg=&method_dolg=substring&ic_dolg=on&text_tuv=&method_tuv=substring&ic_tuv=on&text_tof=&method_tof=substring&ic_tof=on&text_krg=&method_krg=substring&ic_krg=on&text_kaz=&method_kaz=substring&ic_kaz=on&text_nogx=&method_nogx=substring&ic_nogx=on&text_bas=&method_bas=substring&ic_bas=on&text_blkx=&method_blkx=substring&ic_blkx=on&text_gagx=&method_gagx=substring&ic_gagx=on&text_krmx=&method_krmx=substring&ic_krmx=on&text_klpx=&method_klpx=substring&ic_klpx=on&text_sal=&method_sal=substring&ic_sal=on&text_qum=&method_qum=substring&ic_qum=on&text_reference=&method_reference=substring&ic_reference=on&text_any=bAgatur&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)

Цитата: Borovik от августа 15, 2012, 17:02

Цитата: Lodur от августа 15, 2012, 16:49
Не подскажете этимологию слова "багатур" в тюркских? :-\

старлинг:

Я, прежде чем спрашивать, не поленился, и туда заглянул. :) Вопрос же не в том, в скольких языках есть когнаты - их ив ИЕ языках хватает - а в каких можно его разложить на составляющие, показать, как оно образовалось. Например, "дхара" - причастие от глагола "дхри". Можно указать несколько родственных слов в санскрите и туеву хучу когнатов из других ИЕ языков. В тюркских я абсолютно ничего не понимаю, вот и спрашиваю: есть какие-то на этот счёт зацепки?
Примечательно, что t, присутствующее в слове во всех тюркских, в персидском вдруг даёт d (bahādur). :)

Цитата: Lodur от августа 15, 2012, 16:49В ИЕ то проблем ни с "бхага"...

Что за слово?

Цитата: ali_hoseyn от августа 15, 2012, 18:16Что за слово?

(wiki/ru) Бхага (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%85%D0%B0%D0%B3%D0%B0)

Цитата: Lodur от августа 15, 2012, 15:31
Раз тема всё равно в псевде, предлагаю этимологию из древнеиндийского (или персидского) bhāgadhara. "bhāga" = "удача, счатье, богатство, и т.п." (= перс. baga) + "dhara" = "несущий, наделённый, обладающий" (= перс. dar). Вполне возможно, что через тюркские (бо в них оно всё равно не этимологизируется, как известно). А может, сразу из персидского.

Как это не этимологизируется? См. здесь (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1298&root=config). Еще есть среднекитайское имя шаньюя Модэ, восстанавливамое как MC mâw-ton<*maɣu-tur
Тувинское маадыр, хакасское (сагай.) матыр "смелый, неустрашимый", татаро-башкирское матур "красивый" и чувашские (считающиеся заимствованиями из тат.- башк.) маттур/матур/матор "1.молодец, смельчак, 2. красивый 3. здоровый, крепкий", возможно, указывают на древнейший, рано исчезнувший в процессе деназализации былой носовой в корне: *bạŋatur. То есть, возможно, следует сравнивать с ностратическим *maŋga (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1256&root=config) "большой, сильный", скорее всего, являющийся дериватом от корня *manV-/monV- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=++24&root=config)  "много, большой".
Сюда же чув. мун(ă)/мăн(ă) "большой" <*mạnu<*bạnï- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/turcet&text_number=1037&root=config) (ср. Манкерман- название Киева у Рашид-ад-дина c совр. чув. мăн карман "большая/великая крепость").
Подозреваю, что и слово moŋgul/mоŋgоl "монгол" (ср. с турецким деназализованным (!) mоɣоl) от этого же корня (<*baŋgul/*bоŋgul/*boŋgal) является калькой тюркского самоназвания - türk "могучий, сильный, крепкий")
По поводу чувашских и поволжско-кыпчакских форм. - Судя по сужению семантики и отсутствию в других кыпчакских, вопреки ЭСЧЯ (М.Р. Федотов) предположу, что чувашская форма была источником для татарской и башкирской. В чувашском языке анлаутный комплекс *mun cтягивался до м- : маçак "дед по отцу"< *mun äʑä(k), мамак "бабушка по отцу"< *mun ämä(к), поэтому матур/маттур/мадор - в принципе, нормальные рефлексы *muŋatur<*bạŋatur.
Все, меня уносит в дебри этимологии, умолкаю. Буду рад, если кому-то было интересно.

 :) Пока я телился, Borovik уже ответил.

Цитата: Zhendoso от августа 15, 2012, 18:36Все, меня уносит в дебри этимологии, умолкаю. Буду рад, если кому-то было интересно.

Было интересно. :) Особенно про монголов. Но почемуто везде m, а в этом слове b :donno: С чего бы?

Цитата: Lodur от августа 15, 2012, 18:42

Цитата: Zhendoso от августа 15, 2012, 18:36Все, меня уносит в дебри этимологии, умолкаю. Буду рад, если кому-то было интересно.

Было интересно. :) Особенно про монголов. Но почемуто везде m, а в этом слове b :donno: С чего бы?

Деназализация ŋ случилась раньше, чем запустился процесс bVŋ>mVŋ в языке-источнике.

Цитата: Lodur от августа 15, 2012, 18:42
Особенно про монголов. Но почемуто везде m, а в этом слове b :donno: С чего бы?

Так b- анлаут для тюркских типичен, а сонорный - был запрещён.

Цитата: Iskandar от августа 15, 2012, 19:15

Цитата: Lodur от августа 15, 2012, 18:42
Особенно про монголов. Но почемуто везде m, а в этом слове b :donno: С чего бы?

Так b- анлаут для тюркских типичен, а сонорный - был запрещён.

Верно заметили. С Вашего позволения объясню читателям подробнее. В пратюркский период праалтайский анлаутный m-, ставший (как и остальные сонорные, кроме j-)  недопустимым, в тюркских языках обычно переходил в b-. А позже во многих тюркских перед -n/-ŋ  происходил "обратный" процесс - дистактная регрессивная ассимиляция b>m.

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2012, 16:52

Цитата: Lodur от августа 15, 2012, 16:49
Не подскажете этимологию слова "багатур" в тюркских?

Не подскажу. Да и это уже совсем выбивается из темы и из самой тематики раздела.

скорее это потому что его и  нет.

Цитата: sagittarius от декабря  7, 2011, 18:40

Цитата: Штудент от декабря  7, 2011, 18:35

Цитата: sagittarius от декабря  7, 2011, 18:24

Цитата: Штудент от декабря  7, 2011, 18:20

Цитата: sagittarius от декабря  7, 2011, 18:10
что  можете   сказать  про   этимологию   *bAgatur-герой на  собственно тюркском  материале ,
не  слишком  ли  сильно напоминает   композитную  индоевропейскую конструкцию  типо  русского  < бог-о-дар> ?

Задорновщина.

не увидел тюркской этимологии .

P.S.arm:bag-бог  +a+   arm:tur-давать

С вашего любимого старлинга:

Цитировать
Пратюркский: *bAgatur
PRNUM: PRNUM
Англ. значение: hero

на старлинге  всего  лиш  материал из 
S. A. Starostin, A. V. Dybo, O. A. MudrakAn Etymological Dictionary of Altaic Languages
­

Spoiler ⇓⇓⇓

màga glory, praise: Tung. *m[ia]g-; Mong. *magta-; Turk. *bAgatur;
Jpn. *màw-s-; Kor. *mār.
PTung. *m[ia]g- 1 to shamanize 2 to be noisy, produce noise (1 кам-
лать 2 шуметь): Evk. migdi- 2; Orch. magui- 1.
◊ ТМС 1, 520, 535.
PMong. *magta- to praise, glorify (хвалить, прославлять): MMong.
maxta- 'to laud, carol' (HY 32), maqta- (MA); WMong. maɣta- (L 520);
Kh. magta-; Bur. magta-; Kalm. maktə-; Ord. maGta-; Dag. maktāl 'praise';
S.-Yugh. maχda-; Mongr. mašdaG 'discours prononcé à la louange du
gendre le jour du mariage' (SM 233), maxda-.
◊ KW 254, MGCD 475, 476. Mong. > Manchu makta- etc. (see Rozycki 153).
PTurk. *bAgatur hero (герой): OTurk. baɣatur (Orkh., n. pr.);
Turkm. bātɨr; MTurk. (Xwar.) bahatur, CCum. baɣatur; Kirgh. bātɨr; Oyr.
bātɨr; Tv. mādɨr; Yak. bātɨr.
◊ EDT 313, VEWT 55. Cf. the name of the Xiongnu shanyu, MC mâw-ton (*maɣu-tur).
This Turkic word was borrowed into numerous surrounding languages (Iranian, Mongolian
etc., see the literature in ЭСТЯ). Modern forms like batɨr, batur are back-borrowings
from Mong.; forms of the type baxatir - back-borrowings from Persian.
PJpn. *màw-s- to speak (polite) (говорить (вежл.)): OJpn. mawos-;
MJpn. maus-; Tok. mṓs-; Kyo. mṓs-; Kag. mṑs-.
◊ JLTT 726.
PKor. *mār speech (речь): MKor. mār; Mod. māl.
◊ Nam 200, KED 579.
‖ Kor. *mār < *maga-r.

ни какой собственно  тюркской этимологии  [ для  *bAgatur-герой ]  там нет  .
а  есть   притянутые   за уши   алтайско-японо-корейские   когнаты.

Читают по разному: и Мингерван, и Минкерфаан.
"Рашид-адДин описывая экспедицию Батыя в Южную Русь в 1240 г. пишет что он захватил после 9-дневной осады большой русский город Мингерван (или Минкерфаан, как прочитывает Березин)."

Если принимать во внимание "формы типа baxatir - заимствования из персидского..", то
baxa это все таки "Бог", плюс  tir= остальное. Структура слова ясна, но почему в русском языке слово "богатырь" невозможно рассматривать, как составное?. Только из за заимствования? Или монголы могли позаимствовать у персов, а русские нет? Тогда и у монголов, получается, слово не может быть составным?.

Цитата: Рязанов от сентября  2, 2012, 14:04
  Или монголы могли позаимствовать у персов, а русские нет? Тогда и у монголов, получается, слово не может быть составным?

припоминаю был  разговор не только по багатуру ,но и по его  так называемому  монголскому "когнату".
PMong. *magta- to praise, glorify   тоже оказалься армяно-согдизмом оставшимся  от Пазырыкцев .

В каких тюркских "хвалить" будет "махта-"? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,47700.msg1295872.html#msg1295872)

Цитата: Zhendoso от августа 15, 2012, 18:36
Подозреваю, что и слово moŋgul/mоŋgоl "монгол" (ср. с турецким деназализованным (!) mоɣоl) от этого же корня (<*baŋgul/*bоŋgul/*boŋgal)

фоменко западозрил раньше вас.он таки на прямую монголов вывел из греческого Мегалион/μεγάλος .

а может  это сарматокавказизм от названия сармат?
Proto-IE: *sar(p)- sickle   =  Proto-Nakh: *nŏχ- : plough <- : Proto-North Caucasian: *m[ä̆]nx_wV  -: sickle
+Proto-IE: *mat-Meaning: hoe, mattock-> Old Indian: matyà- n. `harrow, roller; club (perhaps with iron points)' http://lingvoforum.net/index.php/topic,43406.0.html (http://lingvoforum.net/index.php/topic,43406.0.html)

Цитата: Zhendoso от августа 15, 2012, 18:36
является калькой тюркского самоназвания - türk "могучий, сильный, крепкий")

на чем основана  тюркская  проформа с таким значением и формой   ?

P.S.+armenian:mangał-sickle

Цитата: sagittarius от сентября  3, 2012, 11:30

Цитата: Zhendoso от августа 15, 2012, 18:36
является калькой тюркского самоназвания - türk "могучий, сильный, крепкий")

на чем основана  тюркская  проформа с таким значением и формой   ?

ДТС (https://dl.dropbox.com/u/101044359/%D0%90%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8/%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B8%20%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C.djvu) гляньте.

Цитата: Zhendoso от сентября  3, 2012, 12:02

Цитата: sagittarius от сентября  3, 2012, 11:30

Цитата: Zhendoso от августа 15, 2012, 18:36
является калькой тюркского самоназвания - türk "могучий, сильный, крепкий")

на чем основана  тюркская  проформа с таким значением и формой   ?

ДТС (https://dl.dropbox.com/u/101044359/%D0%90%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8/%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B8%20%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C.djvu) гляньте.

нашел на  599 страница
1сильный ,2обильный,предельный
употреблено в предложении "ты взошел в след за могучими буддами"

но не понял где его когнаты в тюркских  языках,  которые бы говорили о первичности значения "сильный" или хотя бы о том что он существовал на пратюркском уровне ?

Цитата: sagittarius от сентября  3, 2012, 12:22
...но не понял где его когнаты в тюркских  языках,  которые бы говорили о первичности значения "сильный" или хотя бы о том что он существовал на пратюркском уровне ?[/font]

В словаре Starling не нашел тоже (может, плохо искал), но в чувашских говорах (верх. и ср.-низ.) есть слово тĕрĕклĕ "мощный, крепкий, могучий" (низовое и лит. чув. тĕреклĕ - контаминат тĕрек "опора"(< тĕре- "подпирать"~ДТ tire- id) и тĕрĕк "сила, мощь" - ср. çар тĕрекĕ "мощь армии", но не "опора армии").

Цитата: Zhendoso от сентября  3, 2012, 13:25

Цитата: sagittarius от сентября  3, 2012, 12:22
...но не понял где его когнаты в тюркских  языках,  которые бы говорили о первичности значения "сильный" или хотя бы о том что он существовал на пратюркском уровне ?

В словаре Starling не нашел тоже (может, плохо искал), но в чувашских говорах (верх. и ср.-низ.) есть слово тĕрĕклĕ "мощный, крепкий, могучий" (низовое и лит. чув. тĕреклĕ - контаминат тĕрек "опора"(< тĕре- "подпирать"~ДТ tire- id) и тĕрĕк "сила, мощь" - ср. çар тĕрекĕ "мощь армии", но не "опора армии").

слишком спекулятивная версия  .
с таким же   основанием можно считать его экзонимом тунгусо-манжурского происхождения с противоположной семантикой
ссылаясь на  его   употребление  в древнетюркском  в значении  "молодой"  / turk jigit  - самая молодость  по вашей же ссылке
Proto-Tungus-Manchu: (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/tunget&text_number=+328&root=config)*turku- / *turke- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/tunget&text_number=+328&root=config)  Russian meaning: не мочь
которая на старлинге по ностратике сближаеться с  Indo-European:*ter- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/piet&text_number=1120&root=config) нежный; юный


а исторически манжуры  властвовали  над пратюрками ?

Цитата: sagittarius от сентября  3, 2012, 13:42
слишком спекулятивная версия .

Что же спекулятивного в реальном наличии чувашского слова, фонетически и семантически коррелирующего с упомянутым древнетюркским.

Цитата: sagittarius от сентября  3, 2012, 13:42
с таким же   основанием можно считать его экзонимом манжурского происхождения с противоположной семантикой
ссылаясь на  его   употребление  в древнетюркском  в значении  "молодой"  / turk jigit  - самая молодость  по вашей же ссылке

Чув. тĕрĕк идеально коррелирует с ДТ türk "могучий, сильный, крепкий", в отличие от ПТМ *turku, у которого, к тому же в тюркских есть закономерные заднерядные когнаты.

Цитата: sagittarius от сентября  3, 2012, 13:42
а исторически манжуры  властвовали  над пратюрками ?

Не думаю. Данных об этом нет.

Цитата: Zhendoso от сентября  3, 2012, 14:00

Цитата: sagittarius от сентября  3, 2012, 13:42
слишком спекулятивная версия .

Что же спекулятивного в реальном наличии чувашского слова, фонетически и семантически коррелирующего с упомянутым древнетюркским.

не один из  тюркских народов себя тюрком по самоназванию не называл ,тем более чуваши.
те же туркмены это не тюрки,а "подобные туркам" с согдийским суффиксом.
в самой турции до 20 века это была презренная прозвище воспринимавшеcя как оскорбление ,что  намного ближе стоит к семантике  "немочный"  чем "сильный"

Цитата: Zhendoso от сентября  3, 2012, 14:00
Чув. тĕрĕк идеально коррелирует с ДТ türk "могучий, сильный, крепкий",

что можете привлечь еще  из других тюркских ?
иначе это тянет только на возможное  переосмысление этнонима .

Цитата: Zhendoso от сентября  3, 2012, 14:00
в отличие от ПТМ *turku, у которого, к тому же в тюркских есть закономерные заднерядные когнаты.

но семантика корелирует  с засвиделственном  в древнетюркском  значением "молодой"
при идентичным с этнонимом фонетическом  облике.


и откуда это  Comments: Despite Щербак 1997 (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?&single=1&root=config&basename=/data/biblio/biblio.dbf&text_recno=206), 159, hardly a borrowing in Mong. < Turk.?

Сообщение JJ о псевдотюркизмах в РЯ здесь - псевдотюркизмы в русском (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53020.0.html)

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2006, 00:06
Суффикс *-yrь существовал (и вариант - *yra, ие. *ūrā, лат. -ūra) , но заимствованные слова при чем?

А если по ларингалам разложить, это как будет?

Цитата: shea от октября 26, 2012, 23:46
Поэтому тюркской гипотезе необходимо объяснить, почему в той же Ипатьевской летописи есть богадур (титул в Орде, аналогично Герою Советского Союза), но не богатырь

Потому  что слово заимствовано в домонгольский период, а ордынский титул имеет недвусмысленный монгольский вокализм и для самих тюркских языков не родной.
Старопольское bohaterz как бы намекает, что в польский слово впервые проникло еще до XII в.

Цитата: Awwal12 от октября 29, 2012, 18:54
Потому  что слово заимствовано в домонгольский период, а ордынский титул имеет недвусмысленный монгольский вокализм и для самих тюркских языков не родной.

Есть подтверждения в домонгольских текстах? Это слово не встречается в огузских, в кипчакских батыр < баатыр, что намекает на монголизм (исконное было бы бауатыр).

Цитата: Awwal12 от октября 29, 2012, 18:54
Старопольское bohaterz как бы намекает, что в польский слово впервые проникло до XII в.

Почему? Первое о и h указывеют на восточнославянский (украинский). Мягкое окончание могло быть по аналогии с именами деятеля на -rz.

...ц! Прочёл всю тему. Мне уже ранее в ЛФ доказали, что я полный ... Пусть. Звиняйте, дядьки, но по сравнению со мной написанноев в теме - ой!

Цитата: bvs от октября 29, 2012, 19:04

Цитата: Awwal12 от октября 29, 2012, 18:54Старопольское bohaterz как бы намекает, что в польский слово впервые проникло до XII в.

Почему? Первое о и h указывеют на восточнославянский (украинский). Мягкое окончание могло быть по аналогии с именами деятеля на -rz.

А соответствие -ырь > -erz - тоже по аналогии?

Цитата: bvs от октября 29, 2012, 19:04

Цитата: Awwal12 от октября 29, 2012, 18:54Потому  что слово заимствовано в домонгольский период, а ордынский титул имеет недвусмысленный монгольский вокализм и для самих тюркских языков не родной.

Есть подтверждения в домонгольских текстах? Это слово не встречается в огузских, в кипчакских батыр < баатыр, что намекает на монголизм (исконное было бы бауатыр).

Ну Фасмер дунайско-булгарское βαγάτουρ откуда-то вытащил?.. И как не встречается в огузских, если тот же Фасмер дает турецкое batur (да я его и сам нашел в первом же большом онлайн-словаре)? :donno:

"Ботор" тоже сюда?

Стоит иследовать возможность «индоевропейского» происхождения от baga + tur-(tawr-).

А вот ещё вам: миротворец, усмиритель: лат. pacator, oris  :umnik:

Цитата: Дидо от декабря 25, 2012, 16:03
Стоит иследовать возможность «индоевропейского» происхождения от baga + tur-(tawr-).

лтг. bagaturs (bagačurs) - богатый человек, богач.
лтг. boguots - лтш. bagāts - богатый
лтг. tuŗiᴂț - лтш. turēt - держать
лтг. tuŗeigs - лтш. turīgs - зажиточный, состоятельный

лтг. nabogs - лтш. nabags - бедняга, бедный человек

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2012, 19:13
А соответствие -ырь > -erz - тоже по аналогии?

Это регулярное фонетическое изменение в польском.

Цитата: ostapenkovr от декабря 25, 2012, 16:18
А вот ещё вам: миротворец, усмиритель: лат. pacator, oris  :umnik:

Во-первых, pācātor. Во-вторых, при чём он здесь?

Wolliger Mensch, что думаете о богатыре? Можно выводить восточное слово из ИЕ?

Цитата: Karakurt от мая 31, 2013, 17:57
Wolliger Mensch, что думаете о богатыре? Можно выводить восточное слово из ИЕ?

Вы имеете в виду ир. *baγapuθra-? Я не тюрколог, мне сложно судить, возможны ли в тюркском такие фонетические изменения.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2013, 20:16
Вы имеете в виду ир. *baγapuθra-?

Что-то с *baga. Но конкретно эта форма вроде не очень в источник годится.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2013, 20:16

Цитата: Karakurt от мая 31, 2013, 17:57
Wolliger Mensch, что думаете о богатыре? Можно выводить восточное слово из ИЕ?

Вы имеете в виду ир. *baγapuθra-? Я не тюрколог, мне сложно судить, возможны ли в тюркском такие фонетические изменения.

Угу, в самих тюркских невозможны железно.

Цитата: Zhendoso от августа 15, 2012, 18:36

Цитата: Lodur от августа 15, 2012, 15:31
Раз тема всё равно в псевде, предлагаю этимологию из древнеиндийского (или персидского) bhāgadhara. "bhāga" = "удача, счатье, богатство, и т.п." (= перс. baga) + "dhara" = "несущий, наделённый, обладающий" (= перс. dar). Вполне возможно, что через тюркские (бо в них оно всё равно не этимологизируется, как известно). А может, сразу из персидского.

Как это не этимологизируется? См. здесь (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1298&root=config). Еще есть среднекитайское имя шаньюя Модэ, восстанавливамое как MC mâw-ton<*maɣu-tur
Тувинское маадыр, хакасское (сагай.) матыр "смелый, неустрашимый", татаро-башкирское матур "красивый" и чувашские (считающиеся заимствованиями из тат.- башк.) маттур/матур/матор "1.молодец, смельчак, 2. красивый 3. здоровый, крепкий", возможно, указывают на древнейший, рано исчезнувший в процессе деназализации былой носовой в корне: *bạŋatur. То есть, возможно, следует сравнивать с ностратическим *maŋga (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1256&root=config) "большой, сильный", скорее всего, являющийся дериватом от корня *manV-/monV- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=++24&root=config)  "много, большой".
Сюда же чув. мун(ă)/мăн(ă) "большой" <*mạnu<*bạnï- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/turcet&text_number=1037&root=config) (ср. Манкерман- название Киева у Рашид-ад-дина c совр. чув. мăн карман "большая/великая крепость").
Подозреваю, что и слово moŋgul/mоŋgоl "монгол" (ср. с турецким деназализованным (!) mоɣоl) от этого же корня (<*baŋgul/*bоŋgul/*boŋgal) является калькой тюркского самоназвания - türk "могучий, сильный, крепкий")
По поводу чувашских и поволжско-кыпчакских форм. - Судя по сужению семантики и отсутствию в других кыпчакских, вопреки ЭСЧЯ (М.Р. Федотов) предположу, что чувашская форма была источником для татарской и башкирской. В чувашском языке анлаутный комплекс *mun cтягивался до м- : маçак "дед по отцу"< *mun äʑä(k), мамак "бабушка по отцу"< *mun ämä(к), поэтому матур/маттур/мадор - в принципе, нормальные рефлексы *muŋatur<*bạŋatur.
Все, меня уносит в дебри этимологии, умолкаю. Буду рад, если кому-то было интересно.

А частица "-дур"/"-дыр" в названии одного из огузских племен - баяндур, имеет отношение к багатур?

В словаре Ахметьянова: в ст.тат.лит. слово баhадир, баhадур идет от персидско-чагатайского, а в персидский и чагатайский языки это слово вошло из монгольского языка (откуда и общетюркское батыр). В монгольском же языке это слово образовано на основе заимствования из тибетского языка - баha "герой".

Цитата: Dağ Xan от декабря  8, 2013, 01:05
А частица "-дур"/"-дыр" в названии одного из огузских племен - баяндур, имеет отношение к багатур?

Пожалуй. Один и тот же монгольский аффикс.

-тырь -  постфикс таки греческий  ::)
Псалтырь там, монастырь ...

Цитата: ostapenkovr от декабря  8, 2013, 08:37
-тырь -  постфикс таки греческий  ::)
Псалтырь там, монастырь ...

"Тэрион" - это далеко не "тырь". "Ы" в обоих словах возникло под влиянием уже существующих многочисленных славянских словоформ на -ырь (пузырь, пустырь и пр.).

Славянское ли? Если совру, то не очень, влияние греческой церкви на русскую культуру до XV века было очень сильным. И тогда уже было не др. гр. -терион, а византийское
-тыр.

P. S. Однажды меня очень удивила статья поэта Сергея Есенина. Про этимологию слова пастырь. Рекомендую :-[

P.P.S. Звиняйте, дядьки, перепутал, как всегда. У Есенина - про слово пастух.