Лингвофорум

Граждане, подскажите плиз, где мона найти курсы финского (кроме МИДа), или может кто знает людей, которые смогут обучить...

Я могу только подсказать, что на сайте Ильи Франка был (а может и есть сейчас) отличный учебник финского на немецком языке.

скандинавская школа (www.nordicschool.ru)

Цитата: Peamur от января 14, 2006, 17:11
Я могу только подсказать, что на сайте Ильи Франка был (а может и есть сейчас) отличный учебник финского на немецком языке.

Угу... а учебник немецкого, чтоб потом выучить финский, у него хоть на русском или на каком-нибудь баскском? :)

Вопрос: как в финском языке образовывается будущее время? Я что-то в кратком грамматическом справочнике не нашел. :(

Цитата: hamstro от февраля  6, 2006, 16:17
Вопрос: как в финском языке образовывается будущее время? Я что-то в кратком грамматическом справочнике не нашел. :(

Для финно-угорских языков будущее время не характерно. Используется настоящее.

С помощью наречия времени

А кто меня просветит насчет "гармонии гласных"? В грамматике тема упомянута, но не раскрыта, там еще что-то насчет сильных и слабых степеней было...

Привет всем, помогите ребенку с ласковыми словами на финском!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

По-фински 8 - kahdeksan (два до десяти), 9 - yhdeksan (один до десяти). Тут явно просвечивает индоевропейский корень для обозначения десяти. А как выглядели исконно финнские слова для обозначения этих числительных? А как для сотни, тысячи, сейчас sata, tuhat - но это тоже похоже на заимствования... seitseman - 7, тоже вызывает сомнения...
Или финны до встречи с индоевропейцами умели считать только до пяти-шести?

Финны достаточно много позаимствовали от близживущих шведов.
Например - смотри дни недели; справа - они же по норвежски, ибо по шведски писать не умею :)
maanantai - mandag
tiistai - tirsdag
keskiviikko - onsdag -- по фински ближе с немецкому Mittwoch - середина недели
torstai - torsdag
perjantai - fredag
lauantai - lørdag / laurdag
sunnuntai - søndag / sundag
Так что я уверен, что и эти числительные из шведского пришли уже оооооочень давно.

Цитата: "macabro" от
tiistai - tirsdag
torstai - torsdag

а к Tuesday-Thursday и еще ближе. эк нижненемецкая фонетика от общегерманской отдрейфовала!..

tuhat может восходить к чему-нить типа tukstantis (или как там оно в балтийских) ?? sata взяли у них же, а не у шведов.

Цитата: "man-eater" от
Привет всем, помогите ребенку с ласковыми словами на финском!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

rakastan = люблю, pesäpallomailla = бейсбольная бита.

а на ночь глядя, говорите так: "ракастан, а то песяпалломайлла" :)

З.Ы. убедитесь, что ребенок совершеннолетний, и желательно -- противоположного пола.

для изучающих финский у меня есть довольно много параллельных текстов на финском и русском. Примерно в таком виде

Henrik Ibsen
Генрик Ибсен.
ROSMERSHOLMA.
Росмерcхольм
NELINÄYTÖKSINEN NÄYTELMÄ.
Драма в четырех действиях   
HENKILÖT:
ДЕЙСТВУЮЩИЕ ЛИЦА
*Johannes Rosmer*, Rosmersholman omistaja, entinen kirkkoherra. *Rebekka West*, asuva Rosmerin luona. *Rehtori Kroll*, Rosmerin lanko, *Ulrik Brendel*. *Peder Mortensgård*. *Matami Helseth*, Rosmersholman taloudenhoitaja.
Йуханнес Росмер, владелец Росмерсхольма, бывший приходский пастор. Ребекка Вест, живет в доме Росмера. Ректор* Кролл, зять Росмера. Ульрик Брендель. Педер Мортенсгор. Мадам Хельсет, экономка в Росмерсхольме.
(Tapahtuma Rosmersholman vanhassa herraskartanossa, lähellä erästä vuonokaupunkia länsi-Norjassa.)
Действие происходит в Росмерсхольме, старой дворянской усадьбе,  вблизи городка, лежащего на одном из фьордов западной Норвегии.
ENSIMMÄINEN NÄYTÖS.
(*743) ДЕЙСТВИЕ ПЕРВОЕ
(Arkihuone Rosmersholmassa; avara vanhan-aikuinen ja hauska. Alhaalla oikealla puolen tuoreilla koivun-oksilla ja metsäkukilla koristettu muuri. Ylempänä ovi. Perällä kaksois-ovet eteiseen. Vasemmalla seinällä akkuna, sen edessä kasvia ja kukkia. Muurin luona pöytä, sen ympärillä nojatuolia ja sohva. Seinällä riippuu pappien, upseerien ja juhlapukuisten virkamiesten kuvia, toiset vanhoja toiset uudempia. Akkuna on auki. Samoin eteisen-ovi ja ulko-ovi. Ovesta näkyy suuria, vanhoja puita kartanoon vievissä puistokäytävissä. Kesä-ilta. Aurinko on laskenut.)
Гостиная в Росмерсхольме - просторная, уютная, обставленная в старинном вкусе. Впереди, у стены направо, печь, украшенная пучками  свежих  березовых веток и полевых цветов. Подальше за нею дверь. В средней стене двустворчатые двери в переднюю. В стене налево окно и перед ним жардиньерка с растениями и цветами. У печки стол с диваном и креслами. По стенам развешаны старинные  и новые портреты пасторов, офицеров и чиновных особ в мундирах. Окно раскрыто, двери в переднюю и наружная дверь из передней также  раскрыты.  В  последнюю дверь видна аллея из больших старых деревьев, ведущая  к  усадебному  двору. Летний вечер после заката солнца.
(*Rebekka West* istuu akkunan vieressä nojatuolissa ja virkkaa suurta valkeata, melkein valmista villahuivia. Tuontuostakin hän katsahtaa ulos kasvien välistä. Vähän ajan perästä tulee *matami Helseth* oikealta.)
Ребекка сидит в кресле у окна и  вяжет  из шерсти большой платок, почти уже готовый, время от времени поглядывая  из-за цветов в окно и высматривая кого-то между деревьями. Немного  спустя  справа входит мадам Хельсет.
*Matami Helseth*. Parasta kait on, että vähitellen alan panna illallista pöytään, neiti?
Мадам Хельсет. Пожалуй, пора помаленьку  накрывать  на  стол  к  ужину, фрекен?
*Rebekka West*. Niin, tehkää se. Luultavasti pastori pian palaakin.
Ребекка. Да, накрывайте. Пастор, верно, скоро вернется.
*Matami Helseth*. Eikö siinä käy kova viima, neiti, missä istutte?
Мадам Хельсет. Не надуло бы вам тут, фрекен? Ужасный сквозняк.
*Rebekka*. Käy vähän. Ehkä panette ovet kiinni.
Ребекка. Да, немножко дует. Закройте, пожалуйста.
(*Matami Helseth* sulkee eteisen oven, menee sitten akkunan luo.) (aikoo panna akkunan kiinni, katsoo ulos). Eikös tuo ole pastori, joka tuolla kävelee?
Мадам Хельсет (закрывает двери в переднюю и направляется к окну,  чтобы закрыть его; выглядывая в окно). Да не пастор ли это идет там?
*Rebekka* (pikaisesti). Missä? (nousee.) On, hän se on. (Akkunan takana.) Menkää syrjään. Hän ei saa huomata meitä.
Ребекка  (живо).  Где?  (Встает.)  Да,  он.  (Прячась  за   занавесью.) Отойдите. Не надо, чтобы он нас заметил.
*Matami Helseth* (keskellä lattiaa). Ei, mutta neiti -- hän lähtee taas myllytietä.
Мадам Хельсет (отойдя от окна). Нет, подумайте, фрекен,  -  опять  стал ходить мельничной тропинкой.
*Rebekka*. Myllytietä hän toissa päivänäkin kulki. (Kurkistaa akkunaverhon ja pielen välistä.) Nyt saamme nähdä --
Ребекка. Он  и  позавчера  там  прошел.  (Заглядывая  в  щелояку  между занавесью и косяком окна.) Но вот посмотрим теперь...
*Matami Helseth*. Uskaltaako hän mennä sulun yli?
(*744) Мадам Хельсет. Хватит ля у него духу перейти через мостик?
*Rebekka*. Niin, sitä tahtoisin nähdä. (vähän ajan kuluttua.) Ei. Hän palaa takaisin. Menee tänäänkin ylempää, (menee akkunan luota.) Pitkän kierroksen.
Ребекка. Вот  это-то  я  и  хочу  посмотреть.  (Немного  погодя.)  Нет. Повернул. И сегодня верхней дорогой пойдет. (Отходит от окна.) В обход.
*Matami Helseth*. Herranen aika, niin. Mahtaa pastorista tuntua vaikealta kulkea tuon sulun yli. Siellä missä sellaista on tapahtunut --
Мадам Хельсет. Ох, господи! Нелегко, видно, пастору перейти через  этот мостик. Там, где такое стряслось, там...
*Rebekka* (panee työnsä kokoon). Täällä ei hevin unohdeta kuolleita, täällä Rosmersholmassa.
Ребекка (складывая работу). Вы тут, в Росмерсхольме, долго держитесь за своих покойников.
*Matami Helseth*. Minä nyt puolestani luulen niin, neiti, että kuolleet eivät unohda Rosmersholmassa.
Мадам  Хельсет.  А  по-моему,   так   покойники   долго   держатся   за Росмерсхольм.
*Rebekka* (katsoo häneen). Kuolleet?
Ребекка (смотрит на нее). Покойники?..
*Matami Helseth*. Niin, melkein voi sanoa, ett'eivät ne voi täydellisesti erota jälkeenjääneistä.
Мадам Хельсет. Да, выходит так, будто они никак не могут  расстаться  с теми, что остались тут.
*Rebekka*. Kuinka niin luulette?
Ребекка. С чего вы это взяли?
*Matami Helseth*. No, eihän se valkea hevonen muuten täällä kävisi, tiedän mä.
Мадам Хельсет. А то откуда бы взяться этому белому коню?
*Rebekka*. Niin, mitenkä sen valkean, hevosen, laita oikein on, matami?
Ребекка. Да что это, собственно, за белый конь такой, мадам Хельсет?
*Matami Helseth*. Oh, siitä ei kannata puhua. Ettehän te semmoisia uskokkaan.
Мадам Хельсет. Не стоит об этом и толковать. Все равно вы ничему такому не верите.
*Rebekka*. Uskotteko te sitten semmoisia?
Ребекка. А вы, значит, верите?
*Matami Helseth* (menee ja sulkee akkunan). Tässä minä nyt rupean teidän narriksenne. (katsoo ulos.) Ei -- mutta johan se pastori taas on tuolla myllytiellä --!
Мадам Хельсет (собираясь закрыть окно). Ну,  так  я  вам  и  далась  на зубок, фрекен. (Выглядывая в окно.) Ай... да никак  пастор  опять  вышел  на мельничную тропинку?..
*Rebekka* (katsoo ulos). Tuo mieskö tuolla? (menee akkunan luo.) Sehän on rehtori.
Ребекка (глядя в окно со своего места). Вон  тот  человек?  (Подходя  к окну.) Да ведь это ректор!
*Matami Helseth*. Niin oikein, rehtori se onkin.
Мадам Хельсет. Верно - ректор!
*Rebekka*. No, sepä hauskaa! Saattepa nähdä, hän on tulossa meille.
Ребекка. Нет, вот славно! Увидите, он к нам.
*Matami Helseth*. Hän menee ihka suoraan sulun yli, hän. Ja kuitenkin oli vainaja hänen sisarensa. -- No, minä lähden sitte laittamaan illallista, neiti. (Menee oikealle.)
Мадам Хельсет. И прямехонько через мостик! Даром, что  она  ему  родная сестра была... Ну, так я пойду накрою на стол, фрекен. (Уходит направо.)
(Rebekka seisoo hetkisen akkunan luona; tervehtii sitte hymyilee ja nyökkää.)
Ребекка некоторое время неподвижно смотрит в окно,  затем  улыбается  и кивает.
(Alkaa hämärtää.)
Начинает смеркаться.

Цитата: hamstro от марта 22, 2006, 08:16
По-фински 8 - kahdeksan (два до десяти), 9 - yhdeksan (один до десяти). Тут явно просвечивает индоевропейский корень для обозначения десяти. А как выглядели исконно финнские слова для обозначения этих числительных?...
Или финны до встречи с индоевропейцами умели считать только до пяти-шести?

Исконно финским обозначением 10 было по всей видимости lu. Оно сохранилось в марийском "лу" (десять), хотя и в марийском имеем "кандас" 8("канлус"?), "индес" ("инделус"?) 9. Лудас - "считать", в этом значении lu сохранилось и в прочих финских языках. Следовательно исконными для суоми-финского были kolmeluan (семь), kahluan (восемь), yhluan (десять), Сто - вероятно luluan (десять по десять).

Посмотрел как будет "десять" по-фински: kymmenen. Этимология этого слова мне неизвестна, но возможно это не исконно финское, а прибалтийско-финское слово.   

Где можно найти материалы?А лучше знающих и согласных помочь людей,чтобы учить не только в одиночку уткнувшись в книжку,но и на деле,активно-так намного лучше осваивается...

На лингвофоруме: http://lingvoforum.net/index.php/topic,438.0.html
http://unelma.narod.ru/sivu2.html
http://www.finnish.ru/course/index.php
http://www.suomen.ru/

Спасибо!

даа ... было дело ...  :)

я вот недавно мощно уткнулся в Этимологию.

Вот очень хочу собрать ВСЕ! Сетевые ЭтимЛог проекты по разным языкам ...

Самый удачный проект (для английского) -

http://www.etymonline.com

грамотно и удобно!

Что-то такое есть по суомэкси ?

Вот ещё, может быть полезным:
http://uztranslations.net.ru/?category=other-othbooks&altname=uchebnik_finskogo_yazyka
http://uztranslations.net.ru/?category=other-othbooks&altname=finskii_yazyk

Вспомнил (довольно простое) новогоднее стихотворение Aale Tynni (http://en.wikipedia.org/wiki/Aale_Tynni):

ЦитироватьMitä kellot sanovat
yönä uuden vuoden?
Uudet ajat tulevat
uuden toivon tuoden.
Uudet tunnit juoksevat,
uudet nopsat jalat,
kenties sujuu paremmin,
kaikki minkä alat.
Uudet teot tulevat,
ajatukset uudet.
Lähemmäksi liukuvat
uudet salaisuudet.

будут вопросы по финскому - задавайте  :)

"годами" накопленный список ссылок по финскому языку - смотрите на здоровье, наслаждайтесь :)

http://linguodiversity.narod.ru/Links/Uralic/finnish.htm

http://hopohopo.finnishschool.com/

http://donnerwetter.kielikeskus.helsinki.fi/FinnishForForeigners/parts-index.htm
http://unelma.narod.ru
http://www.uuno.tamk.fi/
http://www.ddg.com/LIS/InfoDesignF97/paivir/finnish/sitemap.html
http://www.uta.fi/~km56049/finnish/
http://www.uusikielemme.fi/grammar.html
http://www.yle.fi/opinportti/supisuomea/
http://www.edu.fi/oppimateriaalit/suomeaolehyva/
http://www2.edu.fi/ymmarrasuomea/
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/Finnish.html
http://virtuoosi.pkky.fi/vilma/
http://fsi-language-courses.com/Finnish.aspx
http://www.edu.vantaa.fi/vasamanet/sisalto/Suomen_kielioppi/
http://amor.cms.hu-berlin.de/~h2129de0/ss2006/ws2006/
http://elibrary.karelia.ru/
http://veta.yle.fi/finska/  :)

http://www.ets.ru/udict-f-r-pocket-r.htm
http://sdict.com/en/dicts.php?lang=FI&language=Finnish
http://www.fincd.com/
http://www.ilmainensanakirja.fi

!!! http://www.wakkanet.fi/%7Epahio/esitteet.html
!!! http://www2.lingsoft.fi/cgi-bin/fintwol
http://sokl.joensuu.fi/aineistot/aidinkieli/kielioppi/sisallys.html

http://papunet.net/selko/
http://www.digipaper.fi/selkouutiset/
http://www.digipaper.fi/klassikot/145/  :)

http://www.muumilauluja.net/  :green:

Свершилось. Я таки до него добрался. :-D

Вот так и бывает: другого сагитировала, а сама забросила.:-l
Мне самой нужен дружеский пинок. SS, с венгерским хорошо зацепил, а с финским не раздраконишь?;-)

Цитата: SS от марта 29, 2008, 09:03
Свершилось. Я таки до него добрался. :-D

ну и? почитаем что-нибудь интересное, "Семь братьев", например:

http://www.pori.fi/kirjasto/e-kirja/7veljesta.htm  :)

Цитата: "Драгана" от
а с финским не раздраконишь?

Обращайся. :D

Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
почитаем что-нибудь интересное

Не, я пока столько не знаю... :)

Я, собссно, чего хотел спросить. В глаголах на -la/lä чередования kk --> k нет, что ли?

конкретный пример?

http://unelma.narod.ru/Luku_9.html
http://www.uusikielemme.fi/verbtype3cg.html

если вы имеете ввиду opiskella / opiskele- (по ср. с  ajatella / ajattele- ), то я думаю, что причина такова:

oppi-/opi- + -ksi- > *opi-ksi-
*opi-ksi- + -ele- > *opi-ksele- > opiskele-
(opiskele- + -ta > *opiskelta > opiskella)

~ http://slovo.iphil.ru/virtlab/50/gram_and_voc/Bubrih_morfin/

по-хорошему, в каждом отдельном случае надо бы смотреть сюда:

Häkkinen, Kaisa: Nykysuomen etymologinen sanakirja, WSOY, 2005

но у меня этого словаря, к сожалению, нет  :'(

хотя, вообще, "в сочетаниях st, sk, tk чередования ступеней не происходит"  :scl:

другие примеры: viljellä / viljele-
но: jaella / jakele- (>> ошибка в программе: http://www.verbix.com/languages/finnish.shtml)

Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
в сочетаниях st, sk, tk чередования ступеней не происходит

А, точно. Но кроме opiskella есть же глаголы с k в последнем слоге?

Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
другие примеры: viljellä / viljele-
jaella / jakele-

Так, первое - исключение из правила lke --> lje, и второе - k --> ничего? :)

@viljellä / viljele-:
по большому счёту, никакого правила lje- > lke- нет; это большое упрощение :)
т.е. lke- > lje-, но наоборот не всегда, я так понял :-\

точно так же, как k > ∅, а наоборот нужно знать, когда и в каком месте "засунуть" k !

вообще, чередования с k - самый трудный и нерегулярный случай :yes:

http://www.uta.fi/~km56049/finnish/diabk.html

сегодня прочитал в одной умной книжке, почему происходят чередования, например, в IV-й группе глаголов именно таким образом*; если интересно, расскажу..

* "В глаголах 4 типа происходит чередование согласных по той же схеме, что и у глаголов 3 типа, то есть инфинитив глагола стоит в слабой форме, а при спряжении глаголов по лицам в настоящем времени, основа глагола стоит в сильной форме" (unelma.narod.ru)

Цитата: SS от марта 31, 2008, 10:00
А, точно. Но кроме opiskella есть же глаголы с k в последнем слоге?

приведи(те) конкретный пример, пож.  :)

Цитата: SS от марта 30, 2008, 15:42
Я, собссно, чего хотел спросить. В глаголах на -la/lä чередования kk --> k нет, что ли?

если вы имели ввиду leikellä / leikkele-, то всё "регулярно".
интересная ссылка:
http://ndirty.cute.fi/~karttu/conjugat/  :)

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от марта 31, 2008, 15:54
@viljellä / viljele-:
по большому счёту, никакого правила lje- > lke- нет; это большое упрощение :)
т.е. lke- > lje-, но наоборот не всегда, я так понял :-\

раньше было (и в диалектах сейчас) lke-/le-  :yes:

Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
вообще, чередования с k - самый трудный и нерегулярный случай

Эту ссылку я уже нашёл... :) Кстати, uku --> uvu всегда происходит?

Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
прочитал в одной умной книжке, почему происходят чередования, например, в IV-й группе глаголов именно таким образом*; если интересно, расскажу..

Интересно. :)

Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
приведи(те) конкретный пример, пож. 

Вот я и не знаю, есть ли такие ещё... :)

Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
если вы имели ввиду leikellä / leikkele-, то всё "регулярно".

А, ну вот, например.

Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
раньше было (и в диалектах сейчас) lke-/le- 

А. Тогда всё логично... :)

Ещё: глагол haljeta имеет основу halkene- или halkea-? И будет ли там чередование?

halkea-

Цитата: SS от апреля  8, 2008, 20:22

Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
прочитал в одной умной книжке, почему происходят чередования, например, в IV-й группе глаголов именно таким образом*; если интересно, расскажу..

Интересно. :)

ЦитироватьВ глаголах 4 типа происходит чередование согласных по той же схеме, что и у глаголов 3 типа, то есть инфинитив глагола стоит в слабой форме, а при спряжении глаголов по лицам в настоящем времени, основа глагола стоит в сильной форме

1. простое T между гласными выпало: суффикс "инфинитива" -a < *-Ta < -*(T)TaK
2. возьмём, к примеру, maata / makaa-
maata < *maatta(k)
makaa- < *makata-
т.о. было: *maatta(k) / *makata-

Цитата: SS от апреля  8, 2008, 20:22

Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
вообще, чередования с k - самый трудный и нерегулярный случай

Кстати, uku --> uvu всегда происходит?

правило: C {u,y} k {u,y} / C {u,y} v {u,y} -, т.е. после согласной!
точнее: (uku : uvu) | C_ , (yky : yvy) | C_

kyky / kyvy-
luku / luvu-
myky / myvy-
puku / puvu-
suku / suvu-

НО: (например)

riuku / riu'u-

liuku- / liu'u-
nauku- / nau'u-

Это как lukea - luen? Проще запомнить как нестандартные формы, как запоминали в школе go-went, man-men, good-better, tell-told.

Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
liuku- / liu'u-
nauku- / nau'u-

А апостроф на произношение не влияет? :)

Так, вот ещё вспомнил...
Основа у siivota будет siivoa- или таки siipoa-? И ещё - от paeta у меня написано pakenen, но это же вроде как не изменение состояния?

Ympärillä - вокруг, а как адекватно перевести ympäriltä?

Цитата: "Драгана" от
Проще запомнить как нестандартные формы

Нестандартные - это всякие nähdä, tehdä, juosta и т. д. А [c]uku --> [c]uvu - это правило... :)
Да и с lukea проще, там k выпадает. А вот что в maata она появляется, надо ещё догадаться...)))

Цитата: SS от апреля 29, 2008, 13:38

Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
liuku- / liu'u-
nauku- / nau'u-

А апостроф на произношение не влияет? :)

Так, вот ещё вспомнил...
Основа у siivota будет siivoa- или таки siipoa-? И ещё - от paeta у меня написано pakenen, но это же вроде как не изменение состояния?

ЦитироватьIn Finnish, one of the consonant gradation patterns is the change of a 'k' into a hiatus, e.g. keko → keon "a pile → pile's". This hiatus has to be indicated in spelling with an apostrophe if a long vowel or a diphthong would be immediately followed by the final vowel, e.g. ruoko → ruo'on, vaaka → vaa'an. (This is in contrast to compound words, where the same problem is solved with a hyphen, e.g. maa-ala "land area".) The same meaning for an apostrophe, a hiatus, is used in poetry to indicate contractions, e.g. miss' on for missä on "where is".

http://en.wikipedia.org/wiki/Apostrophe
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/cons-grad.html

siivoa-
http://ndirty.cute.fi/~karttu/conjugat/conjugat.htm

кроме paeta/pakene-, "исключения" ещё: kyetä/kykene-, tarjeta/tarkene-, vaieta/vaikene-

(вообще, глаголы этого типа образовались б.ч. от прилагательных при помощи суффикса  -ne, родственного суффиксу сравн. степени: -ne- + -pa (~ -va) > -n-pa > -mpa.. примеры:

ala- > ale-ne- / aleta
halpa > halpe-ne- / halveta
heikko > heikke-ne- / heiketä
kylmä > kylme-ne- / kylmetä
pitkä > pite-ne- / pidetä
rohkea > rohke-ne- / rohjeta

para(s) > para-ne- / parata
lyhy(t) > lyhe-ne- / lyhetä
lämmi(n) > lämpe-ne- / lämmetä )

Цитата: SS от апреля 29, 2008, 13:39
Ympärillä - вокруг, а как адекватно перевести ympäriltä?

ympärillä ~ вокруг
ympäriltä ~ от, вокруг ("изокруга"), from around

Hätistelimme koko ajan hyttysiä ympäriltämme.
= Мы всё время отгоняли комаров вокруг/от нас.
= Мы всё время отгоняли комаров, назойливо пищавших вокруг нас. (лит.)

Так, со всем тем понятно... :)

А отдельной формы аккузатива, значит, нет?

Это как посмотреть. В одном учебнике читал про два аккузатива, один из которых формально совпадает с генитивом, а второй - с партитивом. Поэтому общее кол-во падежей колеблется.

с аккузативом история интересная; раньше был особый суффикс -m, но потом он совпал с суффиксом -n родительного падежа.
обратите внимание на то, что винит. падеж множ. числа совпадает с именит.!

одна из самых больших сложностей при изучении финского - правильное употребление аккузатива и партитива. на эту тему существуют тома исследований, но всё равно употребить правильную форму в конкретном случае бывает не всегда так просто, а часто зависит и от смысла!

выделяют также т.н. аккузатив без окончания (päätteetön akkusatiivi).

ЦитироватьAkkusatiiviobjekti

Akkusatiivi on objektin sijana vain, jos mikään partitiiviobjektin ehdoista ei ole voimassa. Tällöin

    * lause on sisällöltään myönteinen ja lisäksi
    * tekeminen on tuloksellista tai
    * objektisana ilmaisee rajattua kokonaisuutta tai määräpaljoutta.

Akkusatiivi ei varsinaisesti ole yksi ainoa sijamuoto, vaan se on niiden objektimuotojen yhteisnimitys, jotka eivät ole partitiiveja. Akkusatiivi on yksikössä n-päätteinen eli genetiivin kaltainen tai päätteetön eli nominatiivin kaltainen. Monikossa akkusatiivi on aina monikon nominatiivin kaltainen.

Päätteellinen akkusatiivi

Objekti on tyypillisesti päätteellisessä akkusatiivissa sellaisissa lauseissa, joissa on läsnä nominatiivimuotoinen subjekti; n-päätteen perustehtävä on erottaa lauseen objekti subjektista. Esim.

      (Minä) ostan kirjan.
      Isä vei lapsen kouluun.
      Pekka hakekoon paketin postista.
       

Päätteetön akkusatiivi

Objekti on päätteettömässä akkusatiivissa silloin, kun lauseessa ei ole nominatiivimuotoista subjektia; päätettä ei tällöin tarvita objektin erottamiseksi subjektista. Näissä tapauksissa predikaatti on >imperatiivin 1. tai 2. persoonassa tai >passiivissa taikka predikaattina on >nesessiivinen 'täytyy'-ilmaus, jonka yhteydessä voi olla genetiivisubjekti. Esim.

      Osta ~ ostakaa ~ ostakaamme (imperatiivi) kirja.
      Kirja ostettiin (passiivi).
      Pekan täytyi ostaa (nesessiivinen) kirja.
       

Monikon akkusatiivi

Monikossa akkusatiivi on aina monikon nominatiivin kaltainen, esim.

      Isä vie lapset kouluun.
      Vie kirjeet postiin!
      Kirjeet vietiin postiin.
      Pekan täytyi ostaa kirjat.
       

Persoonapronominien akkusatiivi

Vain persoonapronomineilla ja kuka-pronominilla on itsenäiset akkusatiivimuodot: minu+t, sinu+t, häne+t, mei+dät, tei+dät, hei+dät; kene+t. Nämä akkusatiiviobjektit ovat aina päätteelisiä myös niissä tapauksissa, missä muut objektit ovat päätteettömiä. Esim.

      Risto vie sinut elokuviin.
      Vie (imperatiivi) minut elokuviin!
      Hänet vietiin (passiivi) elokuviin.

http://sokl.joensuu.fi/aineistot/aidinkieli/kielioppi/objekti.html

http://www.uusikielemme.fi/accusexa.html

summa summarum, можно сказать, что жёсткого определения понятия "аккузатив" в финском не существует, а каждый определяет "в меру своей испорченности" :)

например, то, что в финских грамматиках наз. "аккузативом без окончания" (päätteetön akkusatiivi), другие называют определением в именит. падеже и т.д.

Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
Akkusatiiviobjekti

А этого всего текста на русском или хотя бы на английском нет? А то я там пока довольно мало понимаю. :)

Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
http://www.uusikielemme.fi/accusexa.html

О, а вот это хорошая ссылка... Спасибо. :)

Цитата: Ilmar от июня 28, 2008, 09:16

Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
Akkusatiiviobjekti

А этого всего текста на русском или хотя бы на английском нет? А то я там пока довольно мало понимаю. :)

что ж, давайте переведём вместе  :)

Есть пары слов, например:
loikoa - лежать, валяться
loikoilla - лежать, валяться
какой дополнительный оттенок значения вносит -ill-?
P.S. И еще, в словах:
lämmetä - нагреваться
lämmitä - подогреваться
lämmitellä - греться
lämmittää - греть
вроде бы просматривается система: -eta = сам своими силами изменяется (6-ая группа глаголов), -ita = что-то дают и изменяется извне (5-ая группа), -itella = что-то берет и изменяется сам, -ittaa = изменяет состояние другого. Я прав? И где можно посмотреть о словообразовательных суффиксах и т.п. подробнее?

Цитата: hamstro от июля 15, 2008, 08:32
Есть пары слов, например:
loikoa - лежать, валяться
loikoilla - лежать, валяться
какой дополнительный оттенок значения вносит -ill-?
P.S. И еще, в словах:
lämmetä - нагреваться
lämmitä - подогреваться
lämmitellä - греться
lämmittää - греть
вроде бы просматривается система: -eta = сам своими силами изменяется (6-ая группа глаголов), -ita = что-то дают и изменяется извне (5-ая группа), -itella = что-то берет и изменяется сам, -ittaa = изменяет состояние другого. Я прав?

отвечу позже

Цитата: hamstro от июля 15, 2008, 08:32И где можно посмотреть о словообразовательных суффиксах и т.п. подробнее?

на каком языке?

SULKa     -  ПЕРо
SULKea   -  заПЕРеть (вообще - закрыть)
- интересно, совпадение ли и какая семантическая связь между этими парами.


LINTU - LENTOA - Что это: аблаут, умлаут (под влиянием второго слого)? Вообще, насколько распостранён аблаут в финском словообразовонии?

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от июля 15, 2008, 23:06

Цитата: hamstro от июля 15, 2008, 08:32И где можно посмотреть о словообразовательных суффиксах и т.п. подробнее?

на каком языке?

ссылки по финским словообразовательным суффиксам можно на английском, русском, немецким очень давно не пользовался поэтому сомневаюсь, что смогу прочитать.

http://slovo.iphil.ru/virtlab/50/gram_and_voc/Bubrih_morfin/

+

Хакулинен Л., Развитие и структура финского языка, пер. с финск., ч. 1–2, М., 1953–55

Ну-ка... Со словарём набросал :)))))

Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
Akkusatiivi on objektin sijana vain, jos mikään partitiiviobjektin ehdoista ei ole voimassa. Tällöin

    * lause on sisällöltään myönteinen ja lisäksi
    * tekeminen on tuloksellista tai
    * objektisana ilmaisee rajattua kokonaisuutta tai määräpaljoutta.

Аккузатив - падеж(?) объекта, (употребляемый), только если ничто не требует партитива. (Дословно - если правила употребления объекта в партитиве не в силе - так?)

* предложение содержит утверждение и кроме того
* действие не закончено (?) или
* слово-объект (...) законченность или количество

Цитата: "hamstro" от
Есть пары слов, например:
loikoa - лежать, валяться
loikoilla - лежать, валяться

Да, вот тоже интересует, какая разница между katsoa и katsella, например? :)

Цитата: Ilmar от июля 28, 2008, 21:14
Да, вот тоже интересует, какая разница между katsoa и katsella, например? :)

Насколько я понял работу Бубиха, это -ll- означает ослабленность действия, что-то вроде katsoa - уставиться, пялиться изо всех сил, а katsella - так, глянуть мимоходом... Хотя могу и ошибаться... я не спец в финском.

Цитата: "hamstro" от
katsoa - уставиться, пялиться изо всех сил, а katsella - так, глянуть мимоходом

Хм, мне в другом месте перевели наоборот, katsoa - глянуть, а katsella - рассматривать. :)

У меня в подписи вон "katsoa peiliin" - глянуть в зеркало, проходя мимо, как я понимаю. :) А "katsella peiliin" - стоять и рассматривать себя-любимого. ;D

Цитата: Ilmar от июля 29, 2008, 20:54

Цитата: "hamstro" от
katsoa - уставиться, пялиться изо всех сил, а katsella - так, глянуть мимоходом

Хм, мне в другом месте перевели наоборот, katsoa - глянуть, а katsella - рассматривать. :)

Вот из упомянутой монографии:

Цитировать
§ 197. Далее, назовем суффикс -ele-. Он тоже показывает большое количество действия. Оттенок, какой вносит этот суффикс, – широкая рассыпанность малыми количествами. Пример: hyppele- ‛попрыгивать'. Данный оттенок является внутренне сложным. Он может быть далеко не первоначальным. С другой стороны, он легко дает начало новым оттенкам – оттенку ненапряженной обычности и др. Пример: sinuttele- ‛говорить на «ты»', ‛тыкать'.

Видовой характер образований на -ele- сохраняется хорошо. Нередки, впрочем, случаи, когда эти образования получают новое значение. Мы уже упоминали kävele- ‛гулять', которое когда-то значило ‛похаживать'. Еще примеры: sanele- ‛диктовать' (букв. ‛подсказывать', tottele- ‛повиноваться' (когда-то ‛понемногу приучаться'). Есть отдельные случаи, когда образования без -ele- совсем исчезли. Примеры: suojele- ‛защищать', ‛охранять'; viljele- ‛возделывать'; utele- ‛любопытствовать'[94].

Заметим, что -ele- выступают вместо первоначального -le-. Появление первого e обязано обобщению e в конце предшествующей морфемы и включению его в состав данного суффикса[95].

Кто нибудь подскажет, как называется грамматическая форма подчеркнутого слова:
"ja hänen kädessään oli kaksi laintaulua." (из Exod. 32:15)

kädessään = kädessä + än (kädessä + Vn)
~ kädessänsä

http://www.uusikielemme.fi/possessivesuffixes.html - читать в самом низу: "3. Third person possessive suffix"

http://www2.lingsoft.fi/cgi-bin/fintwol (Finnish Morphological Analyser)
http://www2.lingsoft.fi/doc/fintwol/intro/tags.html (расшифровка аббревиатур)

если непонятно, пишите

Точно! possessiivisuffiksi... смысл помню а само название из головы вылетело...

Скажите, я правильно понял, что третий инфинитив обозначает длительный процесс, продолжающийся какое-то определённое время, а четвёртый - тоже процесс, но в общем смысле? :)

(olen lukemassa - я сейчас читаю, pidan lukemisesta - мне нравится читать вообще)

olla -mAssA ~ present continuous
käydä -mAssA ~ идти и делать что-л.; посещать что-л., чтобы делать там что-л.
-mAssA : процесс действия; употр. с глаголами пребывания (быть, посещать, сидеть)

tulla -mAstA ~ придти от "делания чего-л." (придти откуда-л., поделав там что-л.)
-mAstA : непосредственный конец действия

mennä -mAAn ~ идти куда-л., чтобы делать там что-л.
tulla -mAAn ~ будущее время
-mAAn : цель действия с глаголами движения, побуждения

-mAllA : действие, посредством к-рого осуществляется что-л.

-mAttA : отсутствие действия

(-mA, само по себе, причастие!)


-minen : ~ отглагольное существительное (pidän lukemisesta = мне нравится чтение)


Отдельные трудности могут возникнуть при переводе конструкции типа "глагол_1 + глагол_2", выбирая для глагола_2 между инф.1 и иллативом инф.3 (-mAAn); рекомендую в каждом конкретном случае обращаться к словарю (грамматике, списку глаголов..), так как иногда употребление того или иного "инфинитива" и т.п. предсказать трудно..

полезная ссылка: http://www.uta.fi/~km56049/finnish/cases.html

ЦитироватьИнфинитные формы (§§ 101-114)


§ 101. В финском языке существует много форм, которые утратили именной характер и примкнули к системе глагола, но употребляются не в позиции сказуемого, а в иных позициях. Это инфинитные формы (в то время как до сих пор рассматривавшиеся – финитные). По значению инфинитные формы соответствуют инфинитивам других языков или герундиям (деепричастного вида образованиям), но в некоторых случаях имеют совершенно особый характер.

Для инфинитных форм характерно, что они подчиняют себе другие слова на тех же началах, как и финитные формы, в частности управляют падежами подобно финитным формам. В этом и выражается утрата ими именного характера и их вхождение в систему глагольных форм.

§ 102. Важнейшую роль играют инфинитные формы, соответствующие инфинитиву других языков, – инфинитивы. Их два: один – широкого употребления, другой – специально для обозначения цели. Это основной и целевой инфинитивы.

Примеры построения основного инфинитива: saada ‛получить' от saa-, ottaa ‛взять' от otta-.

Примеры построения целевого инфинитива: saadakse-ni ‛(чтобы) получить (-мне)', ottaakse-ni ‛(чтобы) взять (-мне)'.

Целевой инфинитив всегда снабжается притяжательной суффиксацией – для показа того, кто действует.

§ 103. Показатель основного инфинитива имел первоначально вид -tak (-täk); k, до сих пор сохраняющееся в части диалектов, объясняет, почему t переводится всегда на слабую ступень, т.е. заменяется в одних условиях через d и т.д., а в других через нуль.

Инфинитивы на -tak (-täk) – это по происхождению лативные формы (см. § 14) имен действия на -ta (-tä). Такие имена действия на прибалтийско-финской почве как имена действия не сохранились. Они сохраняются во многих восточных финно-

[с. 72]

угорских языках, в частности в удмуртском и коми (удм. липет ‛покрытие', ‛крыша', от лип- ‛покрыть'; коми гижö-д ‛писание', ‛письмо' от гиж- ‛писать' и т.п.)[63].

§ 104. Показатель целевого инфинитива выглядит так, как если бы имел первоначально вид -takse (-täkse).

Видимость такова, как если бы целевые инфинитивы были по происхождению транслативными формами имен действия на -ta (-tä). Между тем в действительности дело обстоит не так. Кое-где на прибалтийско-финской почве сохраняются образования целевого инфинитива типа saadak-sen ‛(чтобы) получить-ему'. Это не что иное, как образование основного инфинитива с наращением притяжательного суффикса 3-го л. ед. ч. в виде -sen. Такие образования были в свое время переосмыслены так, как если бы -k и -se составляли единое -kse и на этой основе возникли образования типа saadakse-ni ‛(чтобы) получить-мне', saadakse-si ‛(чтобы) получить-тебе', saadakse-nsa ‛(чтобы) получить-ему' и т.д.

Таким образом, основной и целевой инфинитив и первоначально соотносились как инфинитив без притяжательной суффиксации и инфинитив с притяжательной суффиксацией.

§ 105. К инфинитивам морфологически близки две другие t-овые инфинитные формы – t-овые герундии. Их две. Одна, выступающая в случаях вроде saadessa ‛получая' («когда?»), ottaessa ‛беря' («когда?»), употребляется для обозначения одновременного действия, а другая, выступающая в случаях вроде saadan ‛получая' («как?»), ottaen ‛беря' («как?»), употребляется для обозначения действия, характеризующего способ, образ другого действия.

Оба t-овых герундия могут получать притяжательные суффиксы для показа того, кто действует.

Первый t-овый герундий может выступить как «пассивная» (неопределенно-личная) форма, например: saataessa ‛получая' (действователь неопределенный), otettaessa ‛беря' (действователь неопределенный).

§ 106. Показатели t-овых герундиев имели первоначально вид -tessa (-tessä) и -ten; строение этих показателей объясняет, почему t всегда переводится на слабую ступень.

[с. 73]

Герундии на -tessa (-tessä) и -ten – это по происхождению пассивные и особые n-овые, по значению близкие к инструктивным (см. § 34) формы имен действия на -ta (-tä). Замена a (ä) в положении между двумя относящимися к тому же слогу переднеязычными согласными через e фонетически закономерна[64].

§ 107. Особо стоят многочисленные m-овые инфинитные формы – m-овые герундии.

Одну группу составляют формы на -massa (-mässä), -masta (-mästä) и -maan (-mään). Первая употребляется при глаголах пребывания (особенно ‛быть') для обозначения действенного содержания ситуации, например, hän on odottamassa букв. ‛он есть в ожидании'. Вторая употребляется при глаголах движения для обозначения действенного содержания оставленной ситуации, например, hän tuli uimasta ‛он пришел, поплавав' (букв. ‛он пришел из плавания'), а также при других глаголах для обозначения действенного содержания отбрасываемой ситуации, например, hän kieltäyttyi lukemasta ‛он отказался от чтения'. Третья форма употребляется при глаголах движения для обозначения действенного содержания достигаемой ситуации, например, hän menee kouluun oppimaan ‛он идет в школу учиться' (букв. ‛... в ученье'), а также при других глаголах для обозначения действенного содержания выдвигаемой ситуации, например, hän pakoittaa minua lukemaan ‛он принуждает меня читать' (букв. ‛... к чтению'). Форма на -maan (-mään) по употреблению особенно часто приближается к инфинитиву.

Далее следует назвать форму на -malla (-mällä). Она обозначает действенное средство для чего-либо, например, lukemalla opitaan ‛посредством чтения учатся'.

Своеобразную роль играет форма на -matta (-mättä). Это отрицательный герундий. Пример: kirja jäi lukematta ‛книга осталась непрочитанной' (букв. ‛... без чтения').

[с. 74]

Данная форма может выступать с притяжательными суффиксами, например, sen tiedän sanomatta-si букв. ‛это я знаю без говорения-твоего'.

Редко, только при глаголах pitää ‛должно', ‛следует' употребляется форма на -man (-män), например, minun pitää oppiman ‛мне следует учиться'. Обычно вместо данной формы употребляется инфинитив. Эта форма может выступать как «пассивная» (неопределенно-личная), например, pitää oppittaman ‛следует учиться' (действователь неопределенный).

По образованию близка форма на -maisilla (-mäisillä), которая обозначает действенное содержание едва не осуществившейся ситуации; например, olin putoamaisilla-ni ‛я едва не упал' (букв. ‛я был у падения').

Указанная форма всегда выступает с притяжательными суффиксами. Вместо этой формы изредка употребляется форма на -malla (-mällä), но обязательно с притяжательными суффиксами.

§ 108. M-овые герундии выросли на базе действия на -ma (-mä) в разных падежных формах, форма на -maisilla (-mäisillä) – на базе уменьшительно-ласкательных образований от тех же имен действия. Падежная форма во всех случаях, кроме формы на -man (-män), понятна. Что касается формы на -man (-män), то -n здесь близко к инструктивному (см. § 34).

Имена действия на -ma (-mä) до сих пор хорошо сохраняются, хотя, употребляясь как имена действия, выступают только в конкретных значениях; например: syömä ‛еда', juoma ‛питье', sanoma ‛весть', halkeama ‛разрыв', ‛трещина'.

§ 109. К числу герундиев относятся, кроме указанных форм, еще формы на -ttua (-ttyä)или -tua (-tyä), оформленные как партитивы пассивных причастий законченного действия (см. § 120), но по значению от них сильно отличающиеся. Они обозначают действие, предшествующее другому действию, например, syötyä lähdettiin kävelemään ‛поев, отправились гулять'.

Данные формы могут получать притяжательную суффиксацию для обозначения того, кто действует, например, syötyä-ni lähdin käävelemään ‛поев, я отправился гулять'.

[с. 75]

§ 110. Происхождение указанных герундиев объясняется следующим образом. Пассивные причастия законченного действия, субстантивируясь, могут обозначать не только объект законченного действия (syöty ‛съеденное' и т.п.), но и законченную действенную ситуацию (eletty ‛пережитое', kuultu ‛слышанное', nähty ‛виденное' и т.п.). В данном случае последнее значение выступило в обобщенном употреблении.

В этом особом значении субстантивизованные пассивные причастия законченного действия, будучи поставлены в форме партитива, которая может указывать на время (ср. tätä nykyö ‛теперь' и т.п.), и приобрели характер рассматриваемых герундиев.

Следует указать, что в финском языке наблюдаются и многочисленные другие случаи, когда причастия, субстантивизуясь, дают начало образованиям герундийного порядка. Однако в этих случаях перед нами собственно не герундии, а недоразвившиеся начатки герундиев, дающие себя знать в очень ограниченном числе примеров.

Мы имеем в виду случаи вроде asia ei enää autettavissa ‛делу уже не помочь' (букв. ‛дело уже не в помогаемых'), hän on näkyvissä ‛он в поле зрения' (букв. ‛он в виднеющихся') и многие другие.

§ 111. К инфинитивам по своему значению приближаются формы, выступающие в построениях следующих типов:

1) kuulen lintujen laulavan ‛я слышу, что птицы поют' (букв. ‛я слышу птиц петь');

2) kuulen häntä kiitettävän ‛слышу, что его благодарят (неопределенно-личный)' (букв. ‛слышу его благодарить');

3) kuulen lintujen jo palanneen ‛слышу, что птицы уже вернулись' (букв. ‛слышу птиц уже вернуться');

4) kuulen talon jo rakennetun ‛слышу, что дом уже построен (неопределенно-личный)' (букв. ‛слышу дом уже построить').

Формы, выступающие в построениях типов 1-го и 3-го могут получать притяжательную суффиксацию для обозначения того, кто действует.

Ср. латинские обороты accusativus cum infinitivo и nominativus cum infinitivo. В финском языке перед нами обороты genitivus cum infinitivo.

[с. 76]

С формальной стороны образования вроде laulavan, kiitettävän, palanneen, rakennetun совершенно похожи на аккузативы причастий. Но по значению они с причастиями как таковыми не имеют ничего общего.

§ 112. Для объяснения указанных форм приходится исходить из построений типа kuulen lintujen laulavan букв. ‛слышу птиц петь', т.е. ‛слышу, что птицы поют'.

Когда-то существовало склонение такого типа: laulu ‛пение' (ном.), laulavan ‛пения', laulavan ‛пение' (акк.) и т.д.

На основе случаев вроде laulu lintu ‛поющая птица' (букв. ‛пение-птица') рядом сложилось и склонение такого типа: laulu ‛поющая', laulavan ‛поющей', laulavan ‛поющую' и т.д. В дальнейшем сходство обоих типов склонения разрушилось. С одной стороны, в силу обобщительного процесса, оказалось склонение типа laulu ‛пение', ‛песня', laulun ‛пения', ‛песни', laulun ‛пение', ‛песню', и т.д. А с другой стороны, оказалось склонение типа laulava ‛поющая'[65], laulavan ‛поющей', laulavan ‛поющую', и т.д.

От этих морфологических сдвигов ускользнули, однако, случаи типа kuulen lintujen laulavan ‛слышу птиц пение'. В этих случаях сохранилась старая форма аккузатива слов вроде laulu ‛пение', по оформлению не отличавшаяся от аккузатива причастий.

Сходство форм вроде laulavan с причастными повлекло за собой выработку и других форм того же типа по принципу сходства с причастными[66].

[с. 77]

§ 113. К герундиям по своему значению приближаются формы, выступающие в построениях следующих типов:

1) minun on meneminen ‛мне следует идти', minun ei ole menemistä ‛мне не следует идти';

2) minun on mentävä ‛мне следует идти', minun ei ole mentävää ‛мне не следует идти'.

Такие построения трактуются как безличные. Рассматриваемые формы в этих построениях трактуются как активные. Соответственно в случае переходности глагола при них выступает прямое дополнение, выраженное «неоформленным аккузативом» или инфинитивом; например: minun on se tekeminen ‛мне следует это сделать', minun ei ole sitä takemistä ‛мне не следует этого делать'.

Формы вроде meneminen и menemistä в этих построениях следует отличать от форм существительных типа meneminen ‛ходьба' (букв. ‛идение'; при mene ‛идти'; парт. menemistä); первые подчиняют себе другие слова подобно активным глагольным формам, вторые же являются пассивными образованиями; соответственно, первые могут быть образованы от любого глагола, вторые же – только от переходного или используемого как переходный.

Может показаться, что рассматриваемые формы этих типов играют роль безличных финитных глагольных форм. Но это неверно: финитность принадлежит глагольным формам, с которыми рассматриваемые формы связана (в приведенных примерах – форма on ‛есть'); сами еж рассматриваемые формы

[с. 78]

остаются инфинитными: они сопровождают финитную глагольную форму, развертывая содержание последней, и в этом отношении близки к герундиям в случае вроде hän on laulamassa ‛он занят пением' (букв. ‛он есть в пении').

§ 114. Для объяснения указанных форм необходимо учесть некоторые карельские формы.

В части карельских диалектов[67] существуют построения, которые, будучи «переводимы» на финское звучание, имеют следующий вид: sanottava sana ‛говоримое слово', ‛долженствующее быть сказанным слово' и т.п.; Stalinin sanominen sana ‛Сталина сказывание слово', ‛Сталиным говоримое слово', ‛Сталиным долженствующее быть сказанным слово' и т.п.; sanottu sana ‛сказанное слово' и т.п.; Leninin sanoma sana ‛Ленина сказывание слово', ‛Лениным сказанное слово' и т.п.

Как видно, если надо указать действователя, например, вместо sanottava берется sanominen с предшествующим генитивом действователя, а вместо sanottu – sanoma с таким же предшествующим генитивом, и т.п. Формы sanottava и sanominen и т.п. оказываются однозначными, хотя и по-разному поставленными. То же надо сказать о формах sanottu и sanoma и др.

В финском языке сохранился параллелизм однозначных, хотя и по-разному поставленных sanottu и sanoma (sanottu sana и Leninin sanoma sana) и т.п., но разрушился параллелизм однозначных, хотя и по-разному поставленных sanottava и sanominen и т.п. В причастном значении употребляется только sanottava и т.п., но не sanominen и т.п. Но в значении, отделившемся от причастного, sanottava и sanominen и т.п. сохранились оба, причем выступила на первый план однозначность, а различие в постановке стерлось.

Отделение рассматриваемых форм по значению от причастных форм совершенно понятно. Когда-то в построения вроде minun on se tehtävä – minun on se tekeminen вкладывали пассивный смысл («у меня это – подлежащее – долженствующее быть сделанным»), а потом в те же построения

[с. 79]

стали вкладывать активный смысл («у меня это – прямое дополнение – надлежит сделать»). Понятно, почему в таких случаях оказался «неоформленным аккузатив». Ср. сходные (хотя и проведенные по линии законченного действия) диалектные русские построения типа у меня это (прямое дополнение) сделано, у меня рыбу поймано и т.п.

http://slovo.iphil.ru/virtlab/50/gram_and_voc/Bubrih_morfin/

Цитироватьkatsoa - уставиться, пялиться изо всех сил

Пялиться, уставиться - katsoa tojoittaa
Katsoa - смотреть, глядеть; присматривать; следить; считатать нужным   

Прошу прощения, второпях пропустил одну букву
нужно - katsoa toljoittaa
 

Бубрих брал для работы образцы ужу устаревшего языка.
Может быть, тоже не новая работа, но очень хорошо сказано о глаголах финского языка  у Дубининой Зинаиды Михайловны "Инфинитивы в финском языке" издательство Ленинградского университета, 1972 год.
Есть замечание о V инфинитиве (не все авторы его выделяют)
Пример: Mies oli kuolemaisillaan - Мужчина едва не умирал.
В "За спичками" (Tlitikkuja lainamassa) Майю Лассила, например, есть:
Ihalainenko se nyt on siinä? - sai Anna Liisa sanotuksi, kuolemaisillaan pelkoon ja häpeään.   

Слово kymmenen обычно толкуется как происшедшее от kammen (а с точками) - ладонь.   

Спасибо за этимологию. Я слышал, что счет пятерками (по числу палец на одной руке) был в ходу у многих древних народов. Посему, пожалуй, откажусь от высказанной ранее версии. Скорее всего, древние финно-угры использовали пятиричную систему счета, а не десятиричную.

Среди прибалтийских, волжских и пермских финнов соответствие числительных наблюдается до 10. С уграми только до пяти.
Можно предположить, что в прафинноугорском языке была только пятиричная система счисления.   

Цитата: Jumis от марта 22, 2006, 09:34

Цитата: "macabro" от
tiistai - tirsdag
torstai - torsdag

а к Tuesday-Thursday и еще ближе. эк нижненемецкая фонетика от общегерманской отдрейфовала!..

tuhat может восходить к чему-нить типа tukstantis (или как там оно в балтийских) ?? sata взяли у них же, а не у шведов.

У вас каша в голове.

Причём здесь вообще нижненемецкая фонетика? Это шведские слова:

måndag
tisdag
onsdag
fredag
lördag
söndag

И к Tuesday-Thursday "быть ближе" они никаким раком не могут, т.к. (1) англичане живут от финов слишком далеко, чтобы последнее могли у первых что-то позаимствовать (2) английские слова Tuesday и Thursday тоже заимствованы у скандинавов

Чья фонетика - английская или нижненемецкая - отдрейфовала дальше от общегерманской, также спорно.

думаю, лучше было бы сравнивать с древнеисландским: финские дни недели от викингов (среда из ср.-в.-нем.?)

http://www.katajala.net/viikinkiaika/ajanlasku/suomalainen_kalenteri.html

Цитата: "Матти" от
Можно предположить, что в прафинноугорском языке была только пятиричная система счисления.   

То же самое предполагается для праиндоевропейцев.

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от марта 14, 2009, 02:22
думаю, лучше было бы сравнивать с древнеисландским: финские дни недели от викингов (среда из ср.-в.-нем.?)

http://www.katajala.net/viikinkiaika/ajanlasku/suomalainen_kalenteri.html

пятница из баварского

Сравнение шведских и финских названий дней недели:
Måndag - Maanantai (Луна
Tisdag -Tiistai (день бога Tyr- однорукого бока воинской доблести)
Onsdag (день Одина) -Keskiviikko="середина недели" как в немецком Mitwoch
Torsdag - Torstai (день Тора)
Fredag  - Perjantai (Freija- или Frigg - имя жены Одина, заступницы людей)
Lördag – Lauantai из древнегерманского – laugr= купание, т.е. банный день.
Söndag –Sunnuntai  (Солнце) чисто финское параллельное название – Pyhäpäivä

Нужен совет насчёт учебника. Просмотрел бегло учебник Чернявской, вроде нормальный, но нет к упражнениям ответов. Да и темы не все затронуты, ни слова про деепричастия и 6-ой тип глаголов. Так как по финскому учебник самый лучший подобно учебнику Энико Сий по венгерскому?

Так деепричастий там вроде и нет... Спрягаемый инфинитив вполне заменяет : joomas olutta kirjutan siita - "попивая пиво, пишу это" - правда по-ижорски kirjutin

Цитата: almangum от сентября 16, 2011, 08:29
joomas olutta kirjutan siita

Какой это диалект, если не секрет? :)

Учитывая что литература, в основном, на сойкинском...а поскольку бабушка моя говорила на хэвасском, выводы делайте сами...

на RuTracker.org есть самоучитель ижорского, он, как я понял, основан на сойкинском. Ежели надо, где-нибудь в конце ноября-начале декабря могу отсканировать и выложить словарь Нирви, и Поркка "Ueber die Ingrischen dialekten..."

Спасибо.
Если не затруднит, прокомментируйте пожалуйста следующее:

ЦитироватьИжорский язык возник за счёт интеграции языка переселенцев из Юго-Западной Карелии (более ранних) и языка более поздних финских переселенцев (XVII в.).

финские поселенцы в XVI веке были потомками той же самой древней корелы, естественно, их язык был очень близок к ижорскому (кстати, в словаре Нирви слово "karjalain" означает "ижорец") . Поркка и Шегрен запутались в этих диалектах настолько, что написали их православными и лютеранами - в языке различия были только в лексике

Получается, что ижорский ближе к карельскому (собственно карельскому)?

 

ЦитироватьИжорский язык возник за счёт интеграции языка переселенцев из Юго-Западной Карелии (более ранних) и языка более поздних финских переселенцев (XVII в.).

Чем же тогда был ижорский язык до XVII века? Добавлю, что на современный ижорский язык оказала сильное влияние еще и водь.   
Были ли ижоры более ранними карельскими переселенцами (конец первого-начало второго тысячелетия) или может никуда с места не уходили - это пока еще большой вопрос. В связи с этим возникает вопрос: Волховская чудь и ижоры может быть это одно и то же? Посмотрите на топонимы южного берега Ладоги к западу от устья Волхова. Чьи это топонимы?     

Цитата: Матти от сентября 17, 2011, 17:37
Добавлю, что на современный ижорский язык оказала сильное влияние еще и водь.

Действительно, слово

Цитата: almangum от сентября 16, 2011, 08:29
joomas

говорит об этом.

Цитата: Матти от сентября 17, 2011, 17:37
Волховская чудь и ижоры может быть это одно и то же?

Возможно, но это могла быть и водь.

Кажется, водь находится и находилась рядом с Эстонией, а Волховская чудь намного восточнее. Бубрих предполагал, что часть Волховской чуди стала составной чстью корелы.

Водь ранее проживала на всём южном побережье Финского залива, вплоть до Невы и Ладоги. На протяжении истории были массовые переселения води в Эстонию с последующей ассимиляцией (кодаверский диалект).
Кстати, может быть Волховская чудь не была одним племенем, просто новгородцы могли так собирательно называть некоторые племена води, карел и веси(?).

Цитата: autolyk от сентября 18, 2011, 10:47
Водь ранее проживала на всём южном побережье Финского залива, вплоть до Невы и Ладоги. На протяжении истории были массовые переселения води в Эстонию с последующей ассимиляцией (кодаверский диалект).

Можно ли вообще считать, что водь (наряду с ливами и сету (?)) - это такое древнеэстонское племя, не затронутое консолидацией основной массы древнеэстонских племён в эстонский этнос?

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 18, 2011, 10:49
Можно ли вообще считать, что водь (наряду с ливами и сету (?)) - это такое древнеэстонское племя, не затронутое консолидацией основной массы древнеэстонских племён в эстонский этнос?

Эстонский этнос — это сравнительно позднее образование. Северно- и южноэстонский ещё в 18 в. были разными языками, по крайней мере взаимопонимание было затруднено.

Цитата: autolyk от сентября 18, 2011, 10:56
Эстонский этнос — это сравнительно позднее образование.

А когда они сами себя стали называть эстонцами? Ведь это изначально экзоним, емнип. И не связано ли это с тем, что была, по идее, и метисация аборигенов с потомками немецких и прочих колонистов? :)

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 18, 2011, 10:59
А когда они сами себя стали называть эстонцами?

Estlane примерно с 19 в., до этого maarahvas.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 18, 2011, 10:59
Ведь это изначально экзоним, емнип.

Да, так викинги называли пруссов.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 18, 2011, 10:59
И не связано ли это с тем, что была, по идее, и метисация аборигенов с потомками немецких и прочих колонистов?

Это было связано с созданием единого литературного языка в 19 в.

Цитата: autolyk от сентября 18, 2011, 11:04
Это было связано с созданием единого литературного языка в 19 в.

А куда колонизаторы делись? Обратно в германии уехали? :donno:

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 18, 2011, 11:06
А куда колонизаторы делись? Обратно в германии уехали? :donno:

Это о сейчас или о 19 в? :???

ЦитироватьКстати, может быть Волховская чудь не была одним племенем, просто новгородцы могли так собирательно называть некоторые племена води, карел и веси(?).

"Чудь" - была собирательным названием, а Волховская чудь - это уже конкретно живущая по Волхову. 
Всегда удивлялся характеристике Бубриха, данной Волховской чуди: "Это было пестрое скопление (Волховская Чудь) выходцев из разных прибалтийско-финских племен, привлеченное на нижнее тече­ние Волхова, к Ладоге, движением по ,,пути из варяг в греки"". Во-первых, откуда это стало известно, и во-вторых, так же можно сказать о любом народе-племени. Все же куда-то, когда-то и чем-то или кем-то были привлечены.
Может кто-то в курсе: Волховская чудь оставила какие-то следы в археологии?   

Цитата: Матти от сентября 18, 2011, 11:33
Всегда удивлялся характеристике Бубриха, данной Волховской чуди

Думается, что Дмитрий Владимирович прежде всего имел в виду иную социальную организацию Волховской чуди:

ЦитироватьСамо собою разумеется, что, оказавшись в связи с Русским государством или войдя в него, прибалтийские финны уже не могли сохранять ,,чистоты" родо-племенного быта. Эта ,,чистота" сильно поколебалась еще и предшествующее время, в результате внутренних процессов и древнегерманского влияния. Теперь родо-племенные порядки все больше приобретали характер пережитков. Когда прибалтийско-финское население разбрасывалось по новым территориям, новые племена уже не слагались.
Появились и прибалтийско-финские группы, которые совершенно не подходили под признаки родо-племенной организации. Такова была прежде всего Волховская Чудь.

Цитата: Матти от сентября 18, 2011, 11:33
Может кто-то в курсе: Волховская чудь оставила какие-то следы в археологии?

Известно только о грунтовых могильниках, емнип.

Вопрос мой был задан по причине того, что несколько карельских тверских деревень назывались Волховицы, Волхово и т.д. На вопросы лингвистов жители отвечали, что пришли они с берегов Волхова и называли более и менее полно свою родословную.  Один из моих знакомых считает до сих пор, что это не переселенцы с Карельского перешейка, а более древние обитатели, может быть, имеющие отношение к Волховской чуди.   

Цитата: hamstro от марта 22, 2006, 08:16
По-фински 8 - kahdeksan (два до десяти), 9 - yhdeksan (один до десяти). Тут явно просвечивает индоевропейский корень для обозначения десяти. А как выглядели исконно финнские слова для обозначения этих числительных? А как для сотни, тысячи, сейчас sata, tuhat - но это тоже похоже на заимствования... seitseman - 7, тоже вызывает сомнения...
Или финны до встречи с индоевропейцами умели считать только до пяти-шести?

С чего вы взяли что у финов была десятеричная система счисления? Вы я так понимаю умете считать только до 10? ;)

Вот одного понять не могу: почему финны заимствовали числительные у индоевропейцев, а не наоборот? Откуда такая самоуверенность?  :donno:

Что касается kahdeksan, yhdeksän, kymmenen, то они имеют волжско-финское соответствие, а  числительные с 1 до 7 - прауральского происхождения. 

Точнее числительные 1-6 (кроме 2) имеют ПФУ происхождение, у seitsemän нет соответствий в угорских языках.

Цитата: autolyk от октября  6, 2011, 07:20
Точнее числительные 1-6 (кроме 2) имеют ПФУ происхождение, у seitsemän нет соответствий в угорских языках.

Согласен, у seitsemän - пермско-финское соответствие. 

Некоторые (напр., Лыткин) высказывали предположение, что ФП *śeŋćemä (> seitsemän) является ИЕ заимствованием. ИМХО это маловероятно.

Цитата: Матти от октября  5, 2011, 21:40
Вот одного понять не могу: почему финны заимствовали числительные у индоевропейцев, а не наоборот? Откуда такая самоуверенность?  :donno:

На момент "заимствования" никаких "финнов" ещё не было вообще, а была финно-угорская общность в самом наилучшем случае. Такие индоевропейские числительные общего происхождения, как "сто", прослеживаются даже в наиболее древних ветвях.

Цитата: Awwal12 от октября  6, 2011, 10:19
На момент "заимствования" никаких "финнов" ещё не было вообще, а была финно-угорская общность в самом наилучшем случае.

С финно-уграми вроде ж не индоевропейцы, а индоиранцы контачили, если корректнее? :-\

Цитата: Nevik Xukxo от октября  6, 2011, 10:23

Цитата: Awwal12 от октября  6, 2011, 10:19
На момент "заимствования" никаких "финнов" ещё не было вообще, а была финно-угорская общность в самом наилучшем случае.

С финно-уграми вроде ж не индоевропейцы, а индоиранцы контачили, если корректнее? :-\

Не суть. ТЕОРЕТИЧЕСКИ, если так сильно хочется уважаемому Матти, праиндоевропейцы могли контактировать с прафинноуграми (Уральская семья действительно несколько старше индоевропейской, так что сделаем скидку). Беда в другом: у финноугров нет общего числительного для сотни, а у индоевропейцев есть.

Цитата: Awwal12 от октября  6, 2011, 10:34
Беда в другом: у финноугров нет общего числительного для сотни, а у индоевропейцев есть.

Это не аргумент. Общее ФУ числительное 100 *śata. Другое дело, что оно заимствованное.

Цитата: autolyk от октября  6, 2011, 10:39
Общее ФУ числительное 100 *śata.

Так це ж виртуальный реконструкт, коли с астериском. А в реальных ФУ диалектах во всех оно есть? :)

Цитата: autolyk от октября  6, 2011, 10:39
Это не аргумент. Общее ФУ числительное 100 *śata. Другое дело, что оно заимствованное.

М?..
Мы тут и занимаемся доказательством заимствований числительных.  :)
Давайте разберёмся. Поскольку ностратика - пока что маргинальщина, то условно считаем, что индоевропейцы могли обладать этим словом от начала веков, и гарантированно обладали им после распада праиндоевропейской общности. У финно-угров же это числительное гарантированно появилось между распадом прауральской общности и распадом прафинноугорской. Пусть я облысею, если распад праиндоевропейской общности не лежит в этом интервале. Или есть фонетические аргументы конкретно по "сотне"?

То, что есть иные числительные, - общие для ИЕ и не общие для ФУ - вопрос другой.

P.S.: Да, чуется мне, что аргументы по сотне фонетические. От *śata веет иранщиной или по крайней мере сатемщиной за километр...

Цитата: Awwal12 от октября  6, 2011, 10:46
М?..

Вы же написали

Цитата: Awwal12 от октября  6, 2011, 10:34
у финноугров нет общего числительного для сотни

что неверно.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  6, 2011, 10:44

Цитата: autolyk от октября  6, 2011, 10:39Общее ФУ числительное 100 *śata.

Так це ж виртуальный реконструкт, коли с астериском. А в реальных ФУ диалектах во всех оно есть?

Есть.

Цитата: autolyk от октября  6, 2011, 10:51

Цитата: Awwal12 от октября  6, 2011, 10:46
М?..

Вы же написали

Цитата: Awwal12 от октября  6, 2011, 10:34
у финноугров нет общего числительного для сотни

что неверно.

Так я и спрашиваю, как быть?  :) У меня фонетика тогда вырисовывается (т.к. уши у "s" торчат из сатемизации, а в самом ПИЕ до распада такого не было).

Цитата: Awwal12 от октября  6, 2011, 10:55
У меня фонетика тогда вырисовывается (т.к. уши у "s" торчат из сатемизации, а в самом ПИЕ такого не было).

Ну, значит, или сатемный ареал, или точнее индоиранцы. С контактами финно-угров в целом с балтославянами, армянами и албанцами вроде не очень? Балтославяне на финно-угров чуть позже понаехали. Индоиранцы вероятнее всего. :donno:

Цитата: Nevik Xukxo от октября  6, 2011, 10:57

Цитата: Awwal12 от октября  6, 2011, 10:55
У меня фонетика тогда вырисовывается (т.к. уши у "s" торчат из сатемизации, а в самом ПИЕ такого не было).

Ну, значит, или сатемный ареал, или точнее индоиранцы. С контактами финно-угров в целом с балтославянами, армянами и албанцами вроде не очень? Балтославяне на финно-угров чуть позже понаехали. Индоиранцы вероятнее всего. :donno:

Чукчо, я тут занят тем, что на дилетантском уровне логически опровергаю заимствование индоевропейского слова из финноугорских.  ;D
Кажется, успешно. То, что ФУ, вероятнее всего, заимствовали "сотню" из (индо)иранских, понятно.

Цитата: Awwal12 от октября  6, 2011, 10:55
Так я и спрашиваю, как быть?  :) У меня фонетика тогда вырисовывается (т.к. уши у "s" торчат из сатемизации, а в самом ПИЕ до распада такого не было).

А с этим никто и не спорит. В ПФУ вообще нет кентумных ИЕ заимствований.

Цитата: Awwal12 от октября  6, 2011, 10:34

Цитата: Nevik Xukxo от октября  6, 2011, 10:23

Цитата: Awwal12 от октября  6, 2011, 10:19
На момент "заимствования" никаких "финнов" ещё не было вообще, а была финно-угорская общность в самом наилучшем случае.

С финно-уграми вроде ж не индоевропейцы, а индоиранцы контачили, если корректнее? :-\

Не суть. ТЕОРЕТИЧЕСКИ, если так сильно хочется уважаемому Матти, праиндоевропейцы могли контактировать с прафинноуграми (Уральская семья действительно несколько старше индоевропейской, так что сделаем скидку). Беда в другом: у финноугров нет общего числительного для сотни, а у индоевропейцев есть.

Все когда-то с кем-то контачили. За примерами далеко ходить не надо, самый яркий из них это венгры, которые нисколько не комплексуют от большой массы заимствованной лексики.
Общее числительное сто, как уже написал autolyk как раз имеется у финно-угров. У кого оно было в давние времена заимствовано? По крайней мере,  Этимологический словарь финского языка молчит об этом. 

Цитата: Матти от октября  6, 2011, 11:09
Общее числительное сто, как уже написал autolyk как раз имеется у финно-угров. У кого оно было в давние времена заимствовано? По крайней мере,  Этимологический словарь финского языка молчит об этом.

Всё ведь уже разобрали. Индоевропейцы не могли заимствовать у финнов число "сто" по той простой причине, что его сатемные индоевропейские формы восходят к праиндоевропейской кентумной. Согласитесь, трудно предположить, чтобы ПФУ *śata превратилось в ПИЕ *kmtom! Зато более поздние индоиранские формы на s- (ср. авест. satǝm, санскр. satem, др.-инд. śatá) могли дать ПФУ *śata легко.

А тот этимологический словарь финского, которым лично я пользуюсь, дальше ПФУ уровня ничего не выводит. И тут всё чисто: слово, действительно, общее прафинноугорское... но, как было сказано, заимствованное.

Цитата: Awwal12 от октября  6, 2011, 11:24
И тут всё чисто: слово, действительно, общее прафинноугорское... но, как было сказано, заимствованное.

Как вариант, хотя и значительно менее вероятный, случайное совпадение. Не могу припомнить примеров на отпадение ауслаутного -m в ИЕ заимствованиях в ПФУ.

Цитата: autolyk от октября  6, 2011, 16:49
Не могу припомнить примеров на отпадение ауслаутного -m в ИЕ заимствованиях в ПФУ.

Ну, значит, заимствовали отпавшую форму, делов-то.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  6, 2011, 16:54

Цитата: autolyk от октября  6, 2011, 16:49Не могу припомнить примеров на отпадение ауслаутного -m в ИЕ заимствованиях в ПФУ.

Ну, значит, заимствовали отпавшую форму, делов-то.

Откуда конкретно?

Цитата: autolyk от октября  6, 2011, 16:57
Откуда конкретно?

Индоиранистов надо спрашивать, вдруг скажут.

ребят что такое objekti в финском
и чем отличается фраза Lisa ajattelee Jussia и Mitä ajatelet Lisasta?

Цитата: Langnik1988 от апреля 14, 2013, 18:19
ребят что такое objekti в финском
и чем отличается фраза Lisa ajattelee Jussia и Mitä ajatelet Lisasta?

скопирую ответ, который мне дали на этот вопрос:
"В зависимости от управления глагола ajatella, меняется его смысл.

В вашем первом случае Лииса думает о Юсси.
Во втором - вопрос о том, каково отношение опрашиваемого к Лиисе, т.е. mitä mieltä olet Liisasta? (Как ты относишься к Лиисе, что ты думаешь о Лиисе?)"

http://www.russian.fi/forum/showthread.php?p=3102662&posted=1#post3102662

Всем привет, я у вас тут новичок. Живу в Хельсинки, могу помочь по финскому

Привет, я всеми руками-ногами-ушами только за! Готов начать сию минуту! Как говорят наши братья финны, терве!