Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 17:58
Начинают бесить неуёмные упражнения в греческом алфавите при разговорах об устройстве человеческого общества.
Человеческого?
Я такое общество как человеческое не воспринимаю, хотя контактировать с ним, увы, людям приходится больше, чем с любыми другими животными стаями. Особенно в детстве. Эволюция же.
Цитата: mnashe от сентября 21, 2011, 18:12
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 17:58
при разговорах об устройстве человеческого общества
Человеческого?
Я такое общество как человеческое не воспринимаю, хотя контактировать с ним, увы, людям приходится больше, чем с любыми другими животными стаями. Особенно в детстве. Эволюция же.
Конечно, человеческого. Перестановка терминов не спасёт. Это тот самый "мир", про который говорит христианство и который в общем и в целом является царством Сатаны. Другой вопрос, что алфавитофилы обычно постулируют единственную универсальность его структуры.
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 18:20
Это тот самый "мир", про который говорит христианство и который в общем и в
целом является царством Сатаны.
Христианство - это человеко-ненавистническая религия?
"Мир" существует такой, как его делают люди. Люди, которые в нём живут. Люди, какие они есть от природы.
Цитата: Alexandra A от сентября 21, 2011, 18:26
"Мир" существует такой, как его делают люди.
Какое-то материалистическое высказывание...
Цитата: sasza от сентября 21, 2011, 05:13
Цитата: Dana от сентября 21, 2011, 02:21
Бесят курдские боевики. Когда этих ублюдков всех перебьют?! >(
Их дело правое, победа будет за ними!
Бесят отрицающие право народов на самоопределение.
Бесят совковые империалисты, называющие себя антиимпериалистами и интернационалистами.
Настоящий интернационалист, если он действительно считает всех людей на земле равными себе - желал бы чтобы все народы управляли собой сами, без его, интернационалиста, участия.
Если те другие люди равные тебе - значит они умеют, могут делать то же самое, и так же хорошо, что и ты. В частности, иметь своё независимое государство.
Если желаешь присоединить к своей стране какой-либо народ - значит хочешь чтобы твоя страна руководила другими народами, навязывала им свою волю. Значит, подсознательно не считаешь других равными себе.
Цитата: Dana от сентября 21, 2011, 18:54
Цитата: Alexandra A от сентября 21, 2011, 18:26
"Мир" существует такой, как его делают люди.
Какое-то материалистическое высказывание...
А кто делает мир?
Кошки во дворе? Или белочки в лесу?
Цитата: Alexandra A от сентября 21, 2011, 18:26
"Мир" существует такой, как его делают люди. Люди, которые в нём живут. Люди, какие они есть от природы.
Бинго! А природа человека, как известно, греховна со времён Адама.
ЦитироватьХристианство - это человеко-ненавистническая религия?
Ну здрасьте. Если бы Бог не любил людей, разве стал бы он их спасать своими страданиями на кресте? Скорей бы уж уничтожил и в настоящем, и в прошлом, и в будущем одним движением воли.
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 18:59
Ну здрасьте. Если бы Бог не любил людей, разве стал бы он их спасать своими
страданиями на кресте? Скорей бы уж уничтожил и в настоящем, и в прошлом, и в
будущем одним движением воли.
А я делаю логические выводы по другому пути.
Мир - это царство Сатаны >
> по крайней мере большинство людей - сатанисты >
> биологическая эволюция человека шла так, что большинство людей - врождённо злые, неправильные, станисты >
> Христианство никогда не может стать по-настоящему религией большинства людей на Земле, большинство людей на земле биологически не способны правильно исповедовать Христианство >
> истинных христиан может быть только меньшинство >
> это меньшинство истинных христиан обречено, и обязано, противостоять большинству людей на Земле, и считать большинство людей на Земле своими злейшими врагами >
> большинство людей на Земле заслуживают ненависть из-за своих врождённых качеств >
> Христианство - это религия человеко-ненавистничества к большинству людей на Земле.
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 18:59
ЦитироватьХристианство - это человеко-ненавистническая религия?
Ну здрасьте. Если бы Бог не любил людей, разве стал бы он их спасать своими страданиями на кресте? Скорей бы уж уничтожил и в настоящем, и в прошлом, и в будущем одним движением воли.
1) Бог вне времени.
2) Скорей он бы их вообще не создавал. Вы так говорите, как будто он не знал, что из этого выйдет. Попробовал, получилось бяка, но свое так уж люби, теперь уже ниче не сделаешь.
3) Спасать от самого себя что ли?
...
Цитата: RawonaM от сентября 21, 2011, 19:08
2) Скорей он бы их вообще не создавал
А может Богу нравится смотреть какие люди злые и жестокие и как они страдают?
По крайней мере, Кальвинизм с его Предопределением - логичный...
Цитата: RawonaM от сентября 21, 2011, 19:08
Бог вне времени.
Бесспорно.
ЦитироватьСкорей он бы их вообще не создавал. Вы так говорите, как будто он не знал, что из этого выйдет.
Так в том-то и дело - это совершенно одно и то же.
ЦитироватьСпасать от самого себя что ли?
Зачем? От САМИХ себя.
Какова бы ни была природа человека, создан он был со свободой выбора, которая его со времен Адама и губит. Но тем и ценен.
Цитата: Alexandra A от сентября 21, 2011, 19:07
Христианство никогда не может стать по-настоящему религией большинства людей на Земле, большинство людей на земле биологически не способны правильно исповедовать Христианство
Всё верно. Много званных, но мало избранных. Только биология к этому прямого отношения не имеет. Тут необходим сознательный импульс для собственного спасения.
Цитировать
это меньшинство истинных христиан обречено, и обязано, противостоять большинству людей на Земле, и считать большинство людей на Земле своими злейшими врагами
Зачем? Враг один - Сатана. Не только христиан, но и людей вообще, кстати. Как можно считать врагами глупых и заблудших, обрекающих себя на вечные муки? Это было бы очень странно.
Цитата: Awwal12 от Враг один - Сатана.
А хто это?
Цитата: Bhudh от сентября 21, 2011, 19:20
Цитата: Awwal12 от Враг один - Сатана.
А хто это?
Сатана на заре человеческой цивилизации был хорошим солярным Богом!
Цитата: RawonaM от сентября 21, 2011, 19:08
Вы так говорите, как будто он не знал, что из этого выйдет.
Знал и знает, но не предопределяет. Сотворение мира - тайна, а воплощение Слова - тайна ещё бо́льшая. Бог своей волей (это никак не следовало из Его природы) создал тварь. Между ними - пропасть, но по благодати тварь может обожиться. Бог хочет этого исключительно по любви. Чтобы обожиться, человеку нужно сотрудничать с Богом.
Цитата: Alexandra A от сентября 21, 2011, 18:57
А кто делает мир?
Кошки во дворе? Или белочки в лесу?
Ну явно не человек.
Высшие силы. Называйте это Б-гом, Фатумом, Мировым Разумом, или ещё как...
Я назову это статистикой.
Цитата: Маркоман от Бог своей волей (это никак не следовало из Его природы) создал тварь.
Из чего?
Цитата: Dana от сентября 21, 2011, 20:02
Высшие силы. Называйте это Б-гом, Фатумом, Мировым Разумом, или ещё как...
Если бы эти высшие силы хоть как-нибудь себя проявили, а то все вокруг поклоняются, а кому поклоняются - фиг узнаешь. Непонятно, зачем эти силы так тщательно скрываются от нас.
Обоснуй...
...что нога существовала? Не могу. Непроверяемо.
Цитата: sasza от сентября 21, 2011, 19:31
К тому же почему-то всегда выходит, что от "борцов с терроризмом" на порядки больше мирных людей гибнет, чем от самих "террористов".
Цитата: sasza от сентября 21, 2011, 20:12
Если бы эти высшие силы хоть как-нибудь себя проявили, а то все вокруг поклоняются, а кому поклоняются - фиг узнаешь. Непонятно, зачем эти силы так тщательно скрываются от нас.
sasza, не пора ли вылезать из песочницы?
Цитата: Awwal12 от
Цитата: RawonaM от Спасать от самого себя что ли?
Зачем? От САМИХ себя.
Только сейчас заметил, что у RawonaM'а написано «от самого себя». До этого уверенно читал «от самих себя» (и в цитате тоже), поскольку очевидно же.
Что-то я не врубаюсь. Христос спасал от того чтоб в ад не попадали или от чего? Как это от самих себя?
Цитата: RawonaM от сентября 21, 2011, 20:58
Христос спасал от того чтоб в ад не попадали или от чего?
Ну как бы искупил его греховную
природу (сделанную самим человеком), если я правильно понял.
Цитата: RawonaM от сентября 21, 2011, 20:58
Как это от самих себя?
Как родители спасают ребёнка от выбегания на дорогу и т.п.
Цитата: mnashe от сентября 21, 2011, 21:06
Цитата: RawonaM от сентября 21, 2011, 20:58Христос спасал от того чтоб в ад не попадали или от чего? Как это от самих себя?
Ну как бы искупил его греховную природу (сделанную самим человеком), если я правильно понял.
Сделанную человеком вопреки воли бога что ли?
Нельзя что ли спасти человека более гуманным способом? Например искоренить зло, нежели умирать за него на кресте, чтобы все злодеи могли покаяться и избежать ада?
Цитата: mnashe от сентября 21, 2011, 20:53
sasza, не пора ли вылезать из песочницы?
Конечно, дико извиняюсь, что сразу на две больные мозоли наступил, но всё равно из такой песочницы вылезать ни за что не собираюсь :-)
Цитата: RawonaM от сентября 21, 2011, 19:08
Скорей он бы их вообще не создавал. Вы так говорите, как будто он не знал, что из этого выйдет. Попробовал, получилось бяка, но свое так уж люби, теперь уже ниче не сделаешь.
Мне одному кажется, что когда бг҃ создавал человека, он тупо нанял индусов?
Цитата: Oleg Grom от сентября 21, 2011, 21:14
Мне одному кажется, что когда бг҃ создавал человека, он тупо нанял индусов?
Не надо индусов обижать.
Цитата: RawonaM от сентября 21, 2011, 21:21
Не надо индусов обижать.
Вообще да, количество багов удивит даже видавших виды индусов.
Цитата: RawonaM от сентября 21, 2011, 21:09
Сделанную человеком вопреки воли бога что ли?
Ну да.
Цитата: RawonaM от сентября 21, 2011, 21:09
Нельзя что ли спасти человека более гуманным способом? Например искоренить зло, нежели умирать за него на кресте, чтобы все злодеи могли покаяться и избежать ада?
Эта концепция мне тоже совершенно непонятна.
Насчёт «искоренить зло» — нет, конечно. Зло должно быть искоренено совместными усилиями (שותפות) Бога и Человека. В этом и заключается работа. Проделав
вместе эту работу, они сольются.
Цитата: mnashe от сентября 21, 2011, 21:27
Проделав вместе эту работу, они сольются.
Если они сольются, либо Бог изменится, либо человек исчезнет, поэтому слияние невозможно.
Цитата: mnashe от сентября 21, 2011, 21:27
Цитата: RawonaM от сентября 21, 2011, 21:09Сделанную человеком вопреки воли бога что ли?
Ну да.
Т.е. таки есть что-то в этом мире вопреки воли бога?
Цитата: sasza от сентября 21, 2011, 21:12
Цитата: mnashe от сентября 21, 2011, 20:53
sasza, не пора ли вылезать из песочницы?
Конечно, дико извиняюсь, что сразу на две больные мозоли наступил, но всё равно из такой песочницы вылезать ни за что не собираюсь :-)
sasza, когда ребёнок возраста песочницы наступает на ногу, это не больно.
Но как-то странно, ведь Ваш биологический возраст вроде старше?
Можно бы уже вылезти из песочницы и начать замечать реальный мир.
Цитата: Маркоман от сентября 21, 2011, 21:30
Цитата: mnashe от сентября 21, 2011, 21:27
Проделав вместе эту работу, они сольются.
Если они сольются, либо Бог изменится, либо человек исчезнет, поэтому слияние невозможно.
Это не абсолютное слияние. Это максимально возможное слияние (и оно будет расти дальше, но уже иначе).
Цитата: Oleg Grom от сентября 21, 2011, 21:14
Мне одному кажется, что когда бг҃ создавал человека, он тупо нанял индусов?
На самом деле то были не индусы, а китайские рабочие.
Ну, вообще-то, человек сам себя создал в процессе эволюции. А миф о сотворении нужен для того, чтобы свалить на других вину за качество работы.
Бесит теория эволюции. Нашли ли реально хоть одно переходное звено? >(
Цитата: RawonaM от сентября 21, 2011, 21:32
Цитата: mnashe от сентября 21, 2011, 21:27
Цитата: RawonaM от сентября 21, 2011, 21:09Сделанную человеком вопреки воли бога что ли?
Ну да.
Т.е. таки есть что-то в этом мире вопреки воли бога?
Это разные аспекты воли Бога.
Когда говорят: «человек даже палец не может поднять, если не будет на то высшей воли», имеют в виду
спектр возможностей, которые Бог создал.
А когда говорят: «Бог повелел, а человек ослушался, поступил против Его воли», подразумевают
желаемое.
Цитата: 5:30:19הַעִדֹתִי בָכֶם הַיּוֹם, אֶת־הַשָּׁמַיִם וְאֶת־הָאָרֶץ:
הַחַיִּים וְהַמָּוֶת נָתַתִּי לְפָנֶיךָ, הַבְּרָכָה וְהַקְּלָלָה;
וּבָחַרְתָּ, בַּחַיִּים – לְמַעַן תִּחְיֶה, אַתָּה וְזַרְעֶךָВ свидетели призываю на вас ныне небо и землю:
жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие.
Избери же жизнь, дабы жил ты и потомство твое.
Цитата: mnashe от сентября 21, 2011, 21:35
sasza, когда ребёнок возраста песочницы наступает на ногу, это не больно.
Но как-то странно, ведь Ваш биологический возраст вроде старше?
Можно бы уже вылезти из песочницы и начать замечать реальный мир.
Я так понял, что мы ровесники, даже одного года рождения. Но не суть. Вы видите мир со своей колокольни, я со своей. Вам кажется, что я сижу в песочнице, я же уверен в обратном. Причём, чсх, если я, по-вашему, из песочницы не вылазил, то вы, по-моему, сами в неё залезли, уже будучи в сознательном возрасте, что усугубляет.
Цитата: sasza от сентября 21, 2011, 21:50
Вам кажется, что я сижу в песочнице, я же уверен в обратном.
Спокойствие, только спокойствие. Все мы лишь песчинки в песочнице бога. ;)
Цитата: RawonaM от сентября 21, 2011, 21:09
Цитата: mnashe от сентября 21, 2011, 21:06
Цитата: RawonaM от сентября 21, 2011, 20:58Христос спасал от того чтоб в ад не попадали или от чего? Как это от самих себя?
Ну как бы искупил его греховную природу (сделанную самим человеком), если я правильно понял.
Сделанную человеком вопреки воли бога что ли?
Нельзя что ли спасти человека более гуманным способом? Например искоренить зло, нежели умирать за него на кресте, чтобы все злодеи могли покаяться и избежать ада?
Я чё-то не понял... Вы не хотите исправления злодеев?? :o
"Покаяться" - звучит, конечно, очень просто, но.....
Цитата: sasza от сентября 21, 2011, 21:50
Я так понял, что мы ровесники, даже одного года рождения. Но не суть. Вы видите мир со своей колокольни, я со своей. Вам кажется, что я сижу в песочнице, я же уверен в обратном. Причём, чсх, если я, по-вашему, из песочницы не вылазил, то вы, по-моему, сами в неё залезли, уже будучи в сознательном возрасте, что усугубляет.
+10
5+500
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 21:53
Я чё-то не понял... Вы не хотите исправления злодеев?? :o
Исправления хочу, но они ж не исправляются. Христианство весьма выгодная религия. Можно делать всю жизнь что хочешь, а потом покаяться и все в порядке вещей — ты спасен и рай тебе обеспечен, все уже уплачено. Коррупция налицо.
ЦитироватьНашли ли реально хоть одно переходное звено?
Нашли то, что с высокой вероятностью может быть если не этим самым звеном, то его сравнительно близким родственником. Палеонтологические доказательства - не основной аргумент в пользу теории эволюции (хотя для опровержения большинства креационистских теорий их более чем достаточно). Или Вы хотели бы видеть выстроенные шеренгой скелеты всех предков начиная от дриопитека и кончая Вашим прадедушкой? :)
Цитата: Oleg Grom от сентября 21, 2011, 21:14
Мне одному кажется, что когда бг҃ создавал человека, он тупо нанял индусов?
Хм. Почему всем так хочется быть роботами?.. :???
Цитата: RawonaM от сентября 21, 2011, 21:55
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 21:53
Я чё-то не понял... Вы не хотите исправления злодеев?? :o
Исправления хочу, но они ж не исправляются. Христианство весьма выгодная религия. Можно делать всю жизнь что хочешь, а потом покаяться и все в порядке вещей — ты спасен и рай тебе обеспечен, все уже уплачено. Коррупция налицо.
Покаяние предполагает чистосердечное сожаление. Это не так просто, как может показаться, да ведь?
Цитата: RawonaM от сентября 21, 2011, 21:55
Христианство весьма выгодная религия.
Да, самая выгодная. Она предлагает человеку всё в обмен лишь на его согласие. Но, на деле, это невероятно сложно.
Цитата: Python от сентября 21, 2011, 21:56
ЦитироватьНашли ли реально хоть одно переходное звено?
Нашли то, что с высокой вероятностью может быть если не этим самым звеном, то его сравнительно близким родственником. Палеонтологические доказательства - не основной аргумент в пользу теории эволюции (хотя для опровержения большинства креационистских теорий их более чем достаточно). Или Вы хотели бы видеть выстроенные шеренгой скелеты всех предков начиная от дриопитека и кончая Вашим прадедушкой? :)
Что креационизм в его традиционном виде являет собой лютую ересь, и так понятно при минимальном здравом размышлении.
ЧСХ, про метафоры того же порядка, типа небесной тверди, креационисты вспоминать почему-то не любят.
Цитата: Bhudh от сентября 21, 2011, 20:09
Цитата: Маркоман от Бог своей волей (это никак не следовало из Его природы) создал тварь.
Из чего?
А из чего создано ваше последнее сообщение?
Какой вопрос, такой и ответ.
Цитата: RawonaM от сентября 21, 2011, 21:55
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 21:53
Я чё-то не понял... Вы не хотите исправления злодеев?? :o
Исправления хочу, но они ж не исправляются. Христианство весьма выгодная религия. Можно делать всю жизнь что хочешь, а потом покаяться и все в порядке вещей — ты спасен и рай тебе обеспечен, все уже уплачено. Коррупция налицо.
Чем больше вы грешите, тем больше портится душа. На определенном этапе какое бы то ни было раскаяние становится затруднительным вообще. Впрочем, что я, уже всё написано же выше...
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 22:03
ЧСХ, про метафоры того же порядка, типа небесной тверди, креационисты вспоминать почему-то не любят.
Да ладно, Гагарин в космос не летал, американцевна Луне не было, пределы атмосферы покинуть невозможно. Вопрос: к чему крепятся спутники связи?
Цитата: sasza от сентября 21, 2011, 21:50
Я так понял, что мы ровесники, даже одного года рождения. Но не суть. Вы видите мир со своей колокольни, я со своей. Вам кажется, что я сижу в песочнице, я же уверен в обратном. Причём, чсх, если я, по-вашему, из песочницы не вылазил, то вы, по-моему, сами в неё залезли, уже будучи в сознательном возрасте, что усугубляет.
Есть по крайней мере одна существенная разница: я во вполне сознательном возрасте всё ещё смотрел на мир с атеистической колокольни. Так что у меня есть опыт взгляда с обеих сторон, могу сравнивать, могу и компоновать по своему усмотрению.
А у Вас?
Цитата: злой от сентября 21, 2011, 22:01
Покаяние предполагает чистосердечное сожаление. Это не так просто, как может показаться, да ведь?
Тем не менее, это всего лишь чистосердечное сожаление. А на старости лет смотря в глаза смерти — это может быть гораздо легче, чем кажется.
Вот если бы к покаянию прилагалось сделать 100500 добрых дел за каждое совершенное злодеяние — вот это я понимаю, это совсем не просто. А так может кое-кто тоже чистосердечно сожалеет. Сожалеет и продолжает делать то, о чем сожалеет, со слезами на глазах.
Цитата: Python от сентября 21, 2011, 22:07
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 22:03
ЧСХ, про метафоры того же порядка, типа небесной тверди, креационисты вспоминать почему-то не любят.
Да ладно, Гагарин в космос не летал, американцевна Луне не было, пределы атмосферы покинуть невозможно. Вопрос: к чему крепятся спутники связи?
Ну, таких ещё на порядки меньше... Соизмеримо с количеством людей, считающих себя Гагарином...
Цитата: RawonaM от сентября 21, 2011, 22:08
Тем не менее, это всего лишь чистосердечное сожаление.
Сожаление ≠ раскаяние.
Цитата: RawonaM от сентября 21, 2011, 22:08
Цитата: злой от сентября 21, 2011, 22:01
Покаяние предполагает чистосердечное сожаление. Это не так просто, как может показаться, да ведь?
Тем не менее, это всего лишь чистосердечное сожаление. А на старости лет смотря в глаза смерти — это может быть гораздо легче, чем кажется.
Вот если к покаянию прилагалось сделать 100500 добрых дел за каждое совершенное злодеяние — вот это я понимаю, это совсем не просто. А так может кое-кто тоже чистосердечно сожалеет. Сожалеет и продолжает делать то, о чем сожалеет, со слезами на глазах.
Ну вот в том-то и фишка, что сожаление не перед страхом возмездия, а вообще, как я понимаю.
И какое вообще отношение к делу имеет количество совершенных добрых дел? Вопрос в искренности.
Покаяние - по-гречески метанойя, то есть перемена ума, вы должны реально понять, что вы поступали неправильно и заслуживаете наказания.
Цитата: злой от сентября 21, 2011, 22:12
И какое вообще отношение к делу имеет количество совершенных добрых дел? Вопрос в искренности.
В том-то и дело, чья-то искренность никого (кроме наверное бога) не волнует — зло уже сделано, люди покалечены, убиты, ограблены, мясо на пост съедено и т.п. Что доброго добавит покаяние в мир? Ничего. Поэтому нужно накинуть добрые дела в придачу, как доказательство покаяния. А то может он так покаялся, что как придет время картошку кому-то посадить, так он сразу покается в том, что покаялся.
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 22:06
Чем больше вы грешите, тем больше портится душа. На определенном этапе какое бы то ни было раскаяние становится затруднительным вообще. Впрочем, что я, уже всё написано же выше...
Да, у христианства в этом плане серьёзная проблема.
По Торе, когда человек докатывается до такого состояния, что какое бы то ни было раскаяние становится затруднительным вообще, — закрывается занавес, и на время антракта душа отправляется в
профилакторий вытрезвитель чистилище, после чего — уже в следующей жизни, где подобраны подходящие для исправления содеянного условия, — возможность раскаяния возвращается.
Таким образом, в загадочных страданиях на кресте Бога вместо страданий
самого злодея за своё зло (фактически, именно им содеянное зло его и наказывает!) просто нет нужды.
Цитата: RawonaM от сентября 21, 2011, 22:08
Тем не менее, это всего лишь чистосердечное сожаление. А на старости лет смотря в глаза смерти — это может быть гораздо легче, чем кажется.
Вот если к покаянию прилагалось сделать 100500 добрых дел за каждое совершенное злодеяние — вот это я понимаю, это совсем не просто.
:+1:
Обычно покаяние не включает в себя зондаж мозга на предмет изменения сознания и сводится к простому ритуалу. Получается, пойти в церковь засчитывается как эти 100500 добрых дел - более того, грешить и каяться лучше, чем не грешить и в церковь не ходить за ненадобностью.
Цитата: mnashe от сентября 21, 2011, 22:23
после чего — уже в следующей жизни, где подобраны подходящие для исправления содеянного условия, — возможность раскаяния возвращается
Да, но это было бы раскаяние за что-то совсем другое. А как можно раскаяться в том, чего не помнишь? :donno:
Цитата: Python от сентября 21, 2011, 22:24
Обычно покаяние не включает в себя зондаж мозга на предмет изменения сознания и сводится к простому ритуалу. Получается, пойти в церковь засчитывается как эти 100500 добрых дел - более того, грешить и каяться лучше, чем не грешить и в церковь не ходить за ненадобностью.
Так судить вас на Страшном Суде не батюшка в рясе будет. Ритуал ритуалом, а Бог кагбэ всеведущ всё равно. Короче, я как-то не понял глубокого смысла этой тирады.
Цитата: RawonaM от сентября 21, 2011, 22:21
Цитата: злой от сентября 21, 2011, 22:12
И какое вообще отношение к делу имеет количество совершенных добрых дел? Вопрос в искренности.
В том-то и дело, чья-то искренность никого (кроме наверное бога) не волнует — зло уже сделано, люди покалечены, убиты, ограблены, мясо на пост съедено и т.п. Что доброго добавит покаяние в мир? Ничего. Поэтому нужно накинуть добрые дела в придачу, как доказательство покаяния. А то может он так покаялся, что как придет время картошку кому-то посадить, так он сразу покается в том, что покаялся.
Пусть пионеры кому-то чего-то доказывают. Конкретному человеку до "мира" дело опосредованное, духовная же жизнь первична. Всяческое изменение мира имеет значение, в первую очередь, с точки зрения того, как оно влияет на душу человека. Поэтому, с т.з. христианства, как я его понимаю, искреннее раскаяние в своем поступке (до которого еще надо дорасти) может при определенных условиях перевесить кучу добрых дел. А мирское остается мирским.
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 22:28
Так судить вас на Страшном Суде не батюшка в рясе будет. Ритуал ритуалом, а Бог кагбэ всеведущ всё равно. Короче, я как-то не понял глубокого смысла этой тирады.
Кто будет судить - хз, но батюшка в рясе кагбе лучше разбирается, и необходимый минимум полномочий у него есть. Раз он засчитал покаяние, значит, для рядового грешника без богословской подготовки это покаяние выглядит действительным - а раз система работает, можно занового грешить - главное, вовремя рассчитаться за грехи с батюшкой.
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 22:28
Да, но это было бы раскаяние за что-то совсем другое. А как можно раскаяться в том, чего не помнишь? :donno:
Задача же не в том, чтобы детально вспомнить хронологию событий и сообщить Богу, что жалеешь об этом.
Задача — изменить себя так, чтобы в полностью идентичной ситуации ты поступил иначе.
Кроме того, надо смыть с себя и со своей окружающей среды всю грязь, которую ты туда вылил. Никто за тебя подтирать не будет.
Возможность такой уборки обязательно представится, когда человек будет к этому готов и захочет это сделать.
Так что проблемы памяти нет: ситуации повторяются снова и снова (иногда лишь через несколько жизней, когда создадутся подходящие для пересдачи экзамена условия), пока человек в аналогичной ситуации не сделает, наконец, правильный выбор.
Цитата: mnashe от сентября 21, 2011, 22:23
Таким образом, в загадочных страданиях на кресте Бога вместо страданий самого злодея за своё зло (фактически, именно им содеянное зло его и наказывает!) просто нет нужды.
То, что люди сплошь и рядом страдают по вине предков - с этим вы спорить не будете? :) С точки зрения христианства, последствия первородного греха Адама точно таким же образом переносятся и на всех людей. С другой стороны, жертва Христа их нейтрализует.
Цитата: Python от сентября 21, 2011, 22:34
Кто будет судить - хз, но батюшка в рясе кагбе лучше разбирается, и необходимый минимум полномочий у него есть. Раз он засчитал покаяние, значит, для рядового грешника без богословской подготовки это покаяние выглядит действительным - а раз система работает, можно занового грешить - главное, вовремя рассчитаться за грехи с батюшкой.
А собс-но христианство тут при чём, равно как и отношение Бога к человеку? :donno:
Цитата: Dana от сентября 21, 2011, 18:54
Какое-то материалистическое высказывание...
Да, это не наш метод
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 22:41
А собс-но христианство тут при чём, равно как и отношение Бога к человеку? :scl:
Есть у меня подозрение, что "собс-но христианство " имеет такое же отношение к реальному христианству, как неоязычество - к язычеству.
Цитата: Python от сентября 21, 2011, 22:44
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 22:41
А собс-но христианство тут при чём, равно как и отношение Бога к человеку? :scl:
Есть у меня подозрение, что "собс-но христианство " имеет такое же отношение к реальному христианству, как неоязычество - к язычеству.
Ну так для начала разберитесь в определениях. :)
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 22:41
То, что люди сплошь и рядом страдают по вине предков - с этим вы спорить не будете? :) С точки зрения христианства, последствия первородного греха Адама точно таким же образом переносятся и на всех людей. С другой стороны, жертва Христа их нейтрализует.
Ну да, я помню; я вроде это RawonaM'у и ответил (http://lingvoforum.net/index.php/topic,34355.msg1007785.html#msg1007785).
Но евреи не считают, что грех Адама перешёл границу раскаяния.
Во-первых, если так, то зачем тогда все поколения от Адама до Иисуса?
Во-вторых, а что принципиально изменилось в мире? Как до того, так и после были и злодеи, и праведники, и искренние раскаявшиеся.
:donno:
Цитата: mnashe от сентября 21, 2011, 22:48
Во-вторых, а что принципиально изменилось в мире?
Правила игры. :)
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 22:41
То, что люди сплошь и рядом страдают по вине предков - с этим вы спорить не будете? :) С точки зрения христианства, последствия первородного греха Адама точно таким же образом переносятся и на всех людей.
Кстати, с еврейской точки зрения страдания по вине Адама — не потому, что предок, а потому, что все души — частички его души. Страдания сына по вине отца — просто потому, что люди с близкой кармой оказываются рядом, а страдания народа по вине его предков — потому, что это те же самые души приходят снова и купаются в своей грязи.
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 22:50
Цитата: mnashe от сентября 21, 2011, 22:48
Во-вторых, а что принципиально изменилось в мире?
Правила игры. :)
«Уверуй в Него, и тогда Его страдания станут твоим искуплением?»
Цитата: mnashe от (фактически, именно им содеянное зло его и наказывает!)
Таки буддизм детектед!
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 22:45
Цитата: Python от сентября 21, 2011, 22:44
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 22:41
А собс-но христианство тут при чём, равно как и отношение Бога к человеку? :scl:
Есть у меня подозрение, что "собс-но христианство " имеет такое же отношение к реальному христианству, как неоязычество - к язычеству.
Ну так для начала разберитесь в определениях. :)
Идея в том, что идеальное христианство, каким оно должно быть - миф, причем, большей степенью миф, придуманный людьми нашего времени. На самом же деле ритуал - это собственно то, чем христианство было для большинства своих последователей.
Цитата: mnashe от сентября 21, 2011, 22:53
«Уверуй в Него, и тогда Его страдания станут твоим искуплением?»
Так точно. Но, строго говоря, искупление не равнозначно спасению, как открытие двери тюремной камеры не равнозначно выходу из камеры.
Цитата: Python от сентября 21, 2011, 22:58
Идея в том, что идеальное христианство, каким оно должно быть - миф, причем, большей степенью миф, придуманный людьми нашего времени. На самом же деле ритуал - это собственно то, чем христианство было для большинства своих последователей.
Что такое "идеальное христианство, каким оно должно быть"? :donno: Оно никому ничего не должно, оно просто есть. Можно разве что рассуждать о том, насколько хорошими христианами является большинство христиан. Правда, смысла таких рассуждений я всё равно не улавливаю. Исповедание христианства ведь само по себе не является гарантией спасения. :donno:
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 23:13
Исповедание христианства ведь само по себе не является гарантией спасения. :donno:
Является обязательным условием и (в виде соблюдения определенных ритуалов) средством для этого. Иногда доходило и до абсурда, когда лучше убить человека, чем нарушить пост.
Цитата: Python от сентября 21, 2011, 23:18
Иногда доходило и до абсурда, когда лучше убить человека, чем нарушить пост.
Боюсь, с христианской доктриной это имеет не больше общего, чем бомбёжки Ливии с защитой прав и свобод человека.
ЦитироватьЯвляется обязательным условием
Вообще-то нет. Фундаментален тот тезис, по которому только Бог знает, кто будет спасён. Другой вопрос, что шансы христианина по умолчанию полагаются выше - может быть, даже на порядки.
Цитата: Bhudh от сентября 21, 2011, 22:55
Цитата: mnashe от (фактически, именно им содеянное зло его и наказывает!)
Таки буддизм детектед!
Да, на это уже много обращали внимание.
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 23:22
Цитата: Python от сентября 21, 2011, 23:18
Иногда доходило и до абсурда, когда лучше убить человека, чем нарушить пост.
Боюсь, с христианской доктриной это имеет не больше общего, чем бомбёжки Ливии с защитой прав и свобод человека.
Христианская доктрина может иметь множество толкований, подгоняющих ее под христианскую практику. Во времена межконфессиональных войн церковь сама же благословляла человекоубийство - и в доктрине для этого почему-то находилось оправдание. Сейчас, когда война никому не нужна, церковь кружит вокруг человеколюбия, война за веру трактуется как некая духовная медитация и т.д. Лет через 200-300, если христианство будет оставаться на своих позициях, трактовки могут измениться еще каким-то образом - в зависимости от того, что церкви нужно для выживания в этом мире.
Цитата: mnashe от сентября 21, 2011, 22:23
на время антракта душа отправляется в профилакторий вытрезвитель чистилище, после чего — уже в следующей жизни,
Можно конкретную ссылочку, где в Торе говорится о переселении душ?
Цитата: jvarg от сентября 22, 2011, 05:54
Можно конкретную ссылочку, где в Торе говорится о переселении душ?
Что Вы имеете в виду под Торой?
Буквальное значение этого слова («учение»), или Пятикнижие Моисея?
Цитата: mnashe от сентября 22, 2011, 08:30
Что Вы имеете в виду под Торой?
Буквальное значение этого слова («учение»), или Пятикнижие Моисея?
Пятикнижие.
В Пятикнижии, как Вам, очевидно, известно, не сказано прямо ни о реинкарнации, ни о будущем мире, ни о душе, которая остаётся после смерти; нет там также никаких деталей очень многих повседневных законов.
Не знаю, откуда пошла идея, что на одном Пятикнижии (или даже Танахе) можно построить полноценное учение. Из Греции, что ли?
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 17:58
Начинают бесить неуёмные упражнения в греческом алфавите при разговорах об устройстве человеческого общества.
+
Цитата: mnashe от сентября 22, 2011, 08:46
В Пятикнижии, как Вам, очевидно, известно, не сказано прямо ни о реинкарнации, ни о будущем мире, ни о душе, которая остаётся после смерти; нет там также никаких деталей очень многих повседневных законов.
Не знаю, откуда пошла идея, что на одном Пятикнижии (или даже Танахе) можно построить полноценное учение. Из Греции, что ли?
Тем не менее, этого нет ни в Талмуде, ни у Рамбама и других средневековцев.
Вы выдаете реинкарнацию как что-то мэйнстримное, когда это принято всего лишь у маргинальных течений.
Покаяние означает принципиальное изменение позиции. У вас было две машины. Первую вы продали за рубль. Потом поняли, что это совсем не та цена, раскаялись, станете вы так же продавать вторую?
Цитата: RawonaM от сентября 22, 2011, 12:49
Тем не менее, этого нет ни в Талмуде, ни у Рамбама и других средневековцев.
Вы выдаете реинкарнацию как что-то мэйнстримное, когда это принято всего лишь у маргинальных течений.
Не путайте синхронию с диахронией.
Да, наше время во многом маргинально по отношению к средневековью — и что?
В наше время вы не найдёте в иудаизме течения (реформисты не в счёт, они за его пределами), которое не признавало бы реинкарнацию. Не то что немэйнстримного не найдёте — вообще никакого.
Цитата: mnashe от сентября 22, 2011, 13:09
В наше время вы не найдёте в иудаизме течения (реформисты не в счёт, они за его пределами), которое не признавало бы реинкарнацию. Не то что немэйнстримного не найдёте — вообще никакого.
Что, серьезно? Меня терзают сомнения. В любом случае, это не является каким-то базовым знанием иудаизма, оно влияет на жизнь иудея не больше, чем какой-нибудь философский вопрос, который обсуждают два раввина. 90% иудеев ничего не знают о гигльгуль нешамот и оно для повседневной жизни не нужно. Из ваших речей можно подумать, что каждый иудей знает что это такое и это пронизывает каждую деталь жизни.
Ради интереса поспрашиваю людей, что они об этом знают.
Цитата: RawonaM от сентября 22, 2011, 14:25
Что, серьезно?
Серьёзно. Можно спросить любого образованного еврея из любого течения.
Цитата: RawonaM от сентября 22, 2011, 14:25
В любом случае, это не является каким-то базовым знанием иудаизма, оно влияет на жизнь иудея не больше, чем какой-нибудь философский вопрос, который обсуждают два раввина.
Да, для большинства это так. Как и многие другие вопросы веры.
Цитата: RawonaM от сентября 22, 2011, 14:25
90% иудеев ничего не знают о гигльгуль нешамот и оно для повседневной жизни не нужно.
Первое утверждение ошибочно, второе верно.
И насчёт 90% — ошибочно. Хасидизм в наши дни, конечно, уже не торт, многое перемешалось. С другой стороны, и литаизм взял в себя многое из хасидизма, так что уже хотя бы треть религиозных евреев придётся из этих 90% исключить. А также ещё хотя бы четверть — большинство сфарадим.
Цитата: RawonaM от сентября 22, 2011, 14:25
Из ваших речей можно подумать, что каждый иудей знает что это такое...
А так оно и есть. Если у него есть хотя бы базовые знания в обязательной для каждого еврея порции философии, без которой никто не может считаться кошерным евреем (в любом течении).
Цитата: RawonaM от сентября 22, 2011, 14:25
...и это пронизывает каждую деталь жизни.
А вот это совершенно не так, и я не знаю, как это можно заключить из моих слов.
Увы, даже самые базовые принципы торы не пронизывают не то что каждую деталь, но и периферийную жизнь многих «религиозных» евреев.
Поэтому мы всё ещё в галуте.