Лингвофорум

Цитата: arseniiv от сентября 16, 2011, 22:22
И паузы надо обязательно произносить. Тоже неудобно. Как код Морзе — кажется двусимвольным, а фактически трёх-.

Да считайте двух-. Просто некоторые символы бывают длительными.

Цитата: Drundia от сентября 17, 2011, 20:34
Да считайте двух-. Просто некоторые символы бывают длительными.

Вот сразу видно, что вы в формальных языках не разбираетесь. :( «Длительные» символы — уто уже другие символы.

Цитата: arseniiv от сентября 16, 2011, 22:22
И паузы надо обязательно произносить. Тоже неудобно. Как код Морзе — кажется двусимвольным, а фактически трёх-.

а не 4х? там 2 вида паузы вроде

В отличие от тире и точки, длинную паузу можно представить как две простые подряд. Правда, не помню, есть ли эта длинная пауза.

Конечно, можно перекодировать таким образом и до двух символов 0 и 1, но это уже не будет выглядеть так же естественно, как повторение короткой паузы для получения длинной. Например, такой вариант: точка = 1, тире = 01, пауза = 001. Или такой: точка = 00, тире = 01, пауза = 11. И много других.

Так что три.

Цитата: Валентин Н от сентября 17, 2011, 22:53
4х

4x — это учетверённое количество чего-то. Вы имели в виду 4-х?

Цитата: Toivo от сентября 17, 2011, 20:41Ну-у-у... Это ведь не очень важно, ;) главное - есть. :eat:

Идея! Самый лёгкий согласный — неопределённый по фонации неопределённый по месту образования неопределённый по способу образования согласный. Профит!

Цитата: arseniiv от сентября 17, 2011, 22:49Вот сразу видно, что вы в формальных языках не разбираетесь. :( «Длительные» символы — уто уже другие символы.

Точка: последовательность 10, тире: последовательность 110. Что-то не так? «0» — это собственно пауза. Сигнал дискретиз(ир)уется.

Цитата: arseniiv от сентября 17, 2011, 23:30В отличие от тире и точки, длинную паузу можно представить как две простые подряд. Правда, не помню, есть ли эта длинная пауза.

Поясните, почему для сигнала «+» и сигнала «-» действуют настолько разные стандарты?

Цитата: arseniiv от сентября 17, 2011, 23:30
Правда, не помню, есть ли эта длинная пауза.

У разных полигонов морзе-проволоки паузами разной длинны и надрывности передавали  информации чуть не больше, чем самим перестуком.

Цитата: Искандер от сентября 17, 2011, 23:42У разных полигонов морзе-проволоки паузами разной длинны и надрывности передавали  информации чуть не больше, чем самим перестуком.

Морзянка — система из двух знаков. Технически они реализуются так, что, к примеру, «точка» кодируется короткой активностью (p>p0 t<t1) на несущей, а «тире» — длительной (p>p0 t>t2). Символы отделяются паузами (p<p0 t>t0). Конечно, на несущей совместно с морзянкой можно передавать ещё уйму информации, но никакого отношения к самой морзянке оно не имеет.

Точно также вы можете выделять текст разными шрифтами и начертаниями и передавать этим информацию, но к алфавиту это никакого отношения не имеет.

Цитата: Drundia от сентября 17, 2011, 23:40
Точка: последовательность 10, тире: последовательность 110. Что-то не так? «0» — это собственно пауза. Сигнал дискретиз(ир)уется.

Я имел в виду паузы между словами. И если так представлять, то выше я уже два способа к этой куче добавил, толку-то нет. «Дискретизируется» — это немного о другом. «Аналоговых» кодов я не видел. Чтобы их ещё дискретизировать.

Цитата: Drundia от сентября 17, 2011, 23:40
Поясните, почему для сигнала «+» и сигнала «-» действуют настолько разные стандарты?

Не понял.

Цитата: Drundia от сентября 17, 2011, 23:58
Морзянка — система из двух знаков.

Из трёх! Из трёх! Из трёх! Уберите паузы между словами, и получите кашу‼

Цитата: arseniiv от сентября 17, 2011, 23:30
В отличие от тире и точки, длинную паузу можно представить как две простые подряд.

Но меж двумя точками есть перерыв - короткая пауза, такчто тирэ это 2 точки.

Тогда код выходит-таки двоичным :-\

Цитата: Валентин Н от сентября 18, 2011, 12:35
Но меж двумя точками есть перерыв - короткая пауза, такчто тирэ это 2 точки.

Тогда код выходит-таки двоичным :-\

Это неестественная трактовка. Паузу между тире и точками не принято выделять.

Цитата: arseniiv от сентября 18, 2011, 12:39
Это неестественная трактовка. Паузу между тире и точками не принято выделять.

Но она есть и без неё вообще невозможно обойтись...

Да, морзянка это двоичный код, тк можно обойтись только 2 символами: сигнал- единицы, паузы - нули!

сос: ...  ---  ...
можно перекодировать строго двоичным кодом
10101001101101100101010

Цитата: Валентин Н от сентября 18, 2011, 13:00
Но она есть и без неё вообще невозможно обойтись...

Она есть, но не значит ничего в отдельности. Это как вы, чтоб попасть из дома на работу, идёте, едете или, может, летите. Это движение само по себе выделять не нужно [если во время него не случилось ничего важного], но без него не обойтись. Даже будь у вас телепорт, вам всё равно придётся проделать специфические действия с ним, чтобы сменить место с дома на работу. Также и та маленькая пауза. Она нужна, но не обязательно её вводить в статус знака!

Факт закл в том, что морзянку можно записать только  двумя символами - значит код двоичный!

Цитата: arseniiv от сентября 18, 2011, 13:11
Она нужна, но не обязательно её вводить в статус знака!

Она им и не является, она разделяет знаки по времени/пространству.
Однако всем известно, что троичная система лучше двоичной.
Кстати иногда применяют длинные тире. Либо для серии --, либо для других более экзотических, например -------------- (не перебой) может заменять перебой ***********- или *-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*- по предоговорённости.

Кстати да, после служебных слов такого рода требуется долгая пауза.

Цитата: Валентин Н от сентября 18, 2011, 13:33
Факт закл в том, что морзянку можно записать только  двумя символами - значит код двоичный!

Любой алфавит (α₀, α₁, ... α_n) переводится α_i ↦ i нулей и одна единица. И что, теперь все коды двоичными называть станете?

Цитата: Искандер от сентября 18, 2011, 13:36
Она им и не является

Я знаю! :fp: Если вы не видели, я пытаюсь в этом разубедить Валентина Н и Drundi'у.

Цитата: arseniiv от сентября 18, 2011, 14:03
И что, теперь все коды двоичными называть станете?

не, но тогда морзянкка - четверичный код

Цитата: Валентин Н от сентября 18, 2011, 14:17
не, но тогда морзянкка - четверичный код

Да да, телегония наука точная, сомнений быть не может.

Цитата: arseniiv от сентября 18, 2011, 00:09Из трёх! Из трёх! Из трёх! Уберите паузы между словами, и получите кашу‼

Непреувеличиваетеливыполучаемуюкашукстатипробелвалфавитневходит...

Цитата: arseniiv от сентября 18, 2011, 14:03Я знаю! :fp: Если вы не видели, я пытаюсь в этом разубедить Валентина Н и Drundi'у.

О, оказывается это вы нас...

Цитата: Drundia от сентября 18, 2011, 15:30
Непреувеличиваетеливыполучаемуюкашукстатипробелвалфавитневходит...

Я так и знал, что вы приведёте в пример русский язык. Но это не то! Если вы уберёте паузы между словами в коде Морзе, то у вас получится что-то очень трудно однозначно расшифровываемое. Давайте — скажите ещё, что нет.

И ещё раз, не путайте разные термины-омонимы алфавит.

Цитата: arseniiv от сентября 18, 2011, 16:00
паузы между словами в коде Морзе

Вы имеете ввиду слова кода, или всё-таки вы глупый и имеете ввиду просто слова шифруемого языка?

Цитата: Искандер от сентября 18, 2011, 16:02
Вы имеете ввиду слова кода, или всё-таки вы глупый и имеете ввиду просто слова шифруемого языка?

Он имеет в виду буквы «шифруемого» языка. В морзянке между буквами должны стоять паузы.

Да.

иначе, например,   · · · − − − · · ·    можно интерпретировать как:
· · ·    − − −    · · ·     СОС
· · · −     − − ·    · ·    ЖГИ
· ·    · − −    − · ·    ·   ИВДЕ
и ещё кучей разных способов.

Цитата: Тайльнемер от сентября 18, 2011, 16:26
иначе, например,   · · · − − − · · ·    можно интерпретировать как:
· · ·    − − −    · · ·     СОС
· · · −     − − ·    · ·    ЖГИ
· ·    · − −    − · ·    ·   ИВДЕ
и ещё кучей разных способов.

Да, вот этот вопрос меня давно интересовал. А как же они при передаче сигналами отделяют? Там вроде нет никаких пауз.

Цитата: RawonaM от сентября 18, 2011, 16:30
А как же они при передаче сигналами отделяют? Там вроде нет никаких пауз.

Вы имеете ввиду механику или электронику? И там и там есть паузы между буквами. лостаточно разжать пальцы на мгновение буквально и настроенный на быструю отработку кейер сформирует нам пробел

Мнаше?

Цитата: RawonaM от сентября 18, 2011, 16:30
А как же они при передаче сигналами отделяют? Там вроде нет никаких пауз.

Я помню, в начале какой-то книги о любительских станциях было описано точно, какие соотношения длин должны быть у точек, тире и пауз между ними и пауз между буквами.

Кстати, если не ошибаюсь, SOS предписывается передавать как одну букву, без пауз.

Цитата: arseniiv от сентября 18, 2011, 16:56
Кстати, если не ошибаюсь, SOS предписывается передавать как одну букву, без пауз.

Сигнал SOS — это вообще не "SOS".

Буквы "SOS" — это не более чем мнемоника для того, чтобы запомнить, как выглядит сигнал бедствия.

Цитата: arseniiv от сентября 18, 2011, 16:00
Если вы уберёте паузы между словами в коде Морзе, то у вас получится что-то очень трудно однозначно расшифровываемое. Давайте — скажите ещё, что нет.

И скажу! Ваша двухзнаковая морзянка способна кодировать только отдельные символы других алфавитов. Последовательности символов этих самых других алфавитов передаются по отдельности. Каждой мухе — своя котлета. Байтам вот тоже не считаются любые N последовательных битов.

:fp: Вы любите искуственные усложнения — что ж.

Цитата: arseniiv от сентября 18, 2011, 16:56
1 точек,
2 тире
3 пауз между ними
4 пауз между буквами.

памому 4 символа, а не 3.
И если вы рассматриваете длинную паузу как комбинацию двух коротких, ТО и тире это комбинация двух точек.
Такчто признайте: тут либо двоичка либо четверичка.

А теперь внимание вопрос.
Что именно, Валентине, вы рассматриваете?

всё что необходимо для однозначного восприятия текста: сигналы двух длинн и пазу тоже двух длинн.

Цитата: Валентин Н от сентября 18, 2011, 19:30
всё что необходимо для однозначного восприятия текста: сигналы двух длинн и пазу тоже двух длинн.

То есть вы рассматриваете комплексно алфавит? Алфавит состоит из двух знаков — точки и тире. Знаки следуют друг за другом без пробелов, между словами кода существуют пробелы. Пробелы между словами не являются символами кода, это супрасредство, связанное с организацией неравномерного кода. Ферштеэн?

Цитата: Искандер от сентября 18, 2011, 19:38
Алфавит состоит из двух знаков — точки и тире.

Пробелы между словами не являются символами кода, это супрасредство, связанное с организацией неравномерного кода.

Реальную произ труда считают комплексно: не только сколько чекочасов надо чтоб вспахать поле, но и сколько надо чекочасов чтоб добыть, переработать и доставить топливо, да и сбор и обслуживание техники тоже учитывается.

Так и тут - надо подходить комплексно, а не поверхостно.

Цитата: Валентин Н от сентября 18, 2011, 19:46
Реальную произ труда считают комплексно: не только сколько чекочасов надо чтоб вспахать поле, но и сколько надо чекочасов чтоб добыть, переработать и доставить топливо, да и сбор и обслуживание техники тоже учитывается.

Так и тут - надо подходить комплексно, а не поверхостно.

Оккам точит на вас бритву.

Супрасегментные средства к формальным алфавитам не относятся. Я говорю: три знака. Всё.

Тогда 2 - точка и тирэ

Цитата: arseniiv от сентября 18, 2011, 20:27
три знака

третий-то какой?

Пауза между последовательностями точек и тире, кодирующих символы, разделяющая их.

ЦитироватьЯ говорю: три знака. Всё.

ЦитироватьТогда 2 - точка и тирэ

да нет же 2,5: ".", "-" и о,5 паузы (одна пауза это всего лишь две по нольпять а две паузы - четыре)

Цитата: arseniiv от сентября 18, 2011, 18:21
:fp: Вы любите искуственные усложнения — что ж.

Я искусственных усложнений не люблю.

Цитата: arseniiv от сентября 18, 2011, 20:56
Пауза между последовательностями точек и тире, кодирующих символы, разделяющая их.

Кстати, вот какая весёлая педивикия:
Так что тысячи их.

Троичная  :umnik:

На мой взгляд, все таки азбука Морзе троичная (точка, тире, пауза). Хоть пауза и не определяется как символ, она все равно несет весомую информационную нагрузку, т.е. отсутствующий символ тоже есть символ. Все мы наверное помним, что ноль в системах счисления появился не сразу (попробуйте его записать римскими цифрами), точно такая же ситуация и в данном случае. Когда азбука Морзе появилась, никому в голову и не приходило, что паузу нужно выделить как отдельный символ, хотя и использовали ее. Зачем обозначать пустоту? Однозначно, теория информации бы выделила паузу как отдельный полноправный символ. И тогда бы через формулу Шеннона-Фано мы бы получили, что информационная емкость одного символа в этой азбуке равна 1.09 бита (но так как биты не бывают дробными, то нужно округлить. И округлить в большую сторону, что б не потерять полезную информацию.  И тогда получиться 2 бита) или 3 трита (что более точнее).
Любое представление символов азбуки морзе с помощью двоичного кода, не доказывает, что азбука морзе двоичная. Это уже же кодирование, перевод символов из одной системы обозначений в другую. Если следовать таким рассуждениям, то и любой алфавит естественного языка будет двоичный, но мы то с вами понимаем, что это не так.
И еще... К сведению, уж если кодировать троичную морзянку, то целесообразнее это сделать следующим образом: 10 - точка, 11- тере, 00 - пауза (вот эти два бита на символ и отобразились). и тогда sos = s - пауза - o - пауза -s будет выглядеть следующим образом: 1010100011111100101010, так как 01 (это тот символ который получается из-за округления 1.09 бита, то есть он взялся из нечего) - не используется, то декодирование не вызовет затруднений даже если и начать декодирование с произвольного места, главное понимать алгоритм. т.е. 11100101010 - раскладываем 11-10-01... (не используется), значит 1- 11- 00 - 1...
Или если уж глубоко поразмышлять и вспомнить техническую реализацию приборов для передачи морзянки, то обозначить 1 - есть сигнал, 0 - нет сигнала, тогда sos будет выглядеть так: 1010100110110110101010. При всем при этом нужно учесть что тактирующей синхронизации в морзянке нет. Короче, понятно в чем здесь сыр бор))) Появились только новые вопросы. 
Итог: В данном споре сразу надо было обратить к теории информации, которая оперирует не символами, а состояниями передающей среды  и условными обозначениями сигналов...

Состояний передающей среды два — есть сигнал и нет сигнала. А значимые единицы — разной длины. Как символы в UTF-8.

Согласно вышепредставленному морзянка не делится на последовательности, короче двух бит:

точка 10
тире 11, 10
пауза между буквами 00
пауза между словами 00, 00, 00

Однако молчание однобитное.

Цитата: Drundia от сентября 26, 2011, 05:09
Состояний передающей среды два — есть сигнал и нет сигнала. А значимые единицы — разной длины. Как символы в UTF-8.

Согласно вышепредставленному морзянка не делится на последовательности, короче двух бит:

точка 10
тире 11, 10
пауза между буквами 00
пауза между словами 00, 00, 00

Однако молчание однобитное.

Наконец-то кто-то сравнил АМ с UTF-8, подтвердив уже не раз сказанное, что без паузы ничего нельзя будет понять. (это заслуга DeSTRUCTOR-а конечно).
Но это сравнение не совсем корректно, т. к., к примеру, в UTF-8 восьмой бит является маркером перехода к другому уровню.
Упрощённо: 0xxxxxxx ещё ASCII, а с единицей уже нет.

В связи с тем, что в АМ подобного согласованного перехода нет, пауза не только между тонами, но и между «словами» помогает не создавать «пипикующую» кашу.


Двоичная среда ещё не делает АМ двоичной.

В АМ полезный символ начинается с единицы. Поэтому, также как и ЮТФ-8 можно восстановить неповреждённые данные даже если есть потерянный кусок.

Цитата: Drundia от сентября 26, 2011, 11:19
В АМ полезный символ начинается с единицы. Поэтому, также как и ЮТФ-8 можно восстановить неповреждённые данные даже если есть потерянный кусок.

(http://lingvowiki.info/wiki/images/2/25/Sm_confused2.svg)

− · · · − · · · − − · − · · · · · −

И как это восстановить?

И сразу вопрос на засыпку:
ASCII какая система?

По-вашему это неповреждённые данные?

Цитата: Drundia от сентября 26, 2011, 12:07
По-вашему это неповреждённые данные?

Повреждённые конечно, ведь там часть информации отсутствует.
Но не является именно это «повреждение» показанием троичности АМ?

Если говорить лишь о кодировании символов с помощью точки, тире и паузы между буквами, то троичная. Если же о возможностях системы, состоящей из кнопки, включающей/выключающей передачу недискретного сигнала, то она позволяет передавать ∞-ичный код.

Цитата: User Sapiens от сентября 26, 2011, 12:33
Повреждённые конечно, ведь там часть информации отсутствует.
Но не является именно это «повреждение» показанием троичности АМ?

А сколькеричная система используется при передачи данных в интернетах?

Цитата: Drundia от сентября 26, 2011, 13:01

Цитата: User Sapiens от сентября 26, 2011, 12:33
Повреждённые конечно, ведь там часть информации отсутствует.
Но не является именно это «повреждение» показанием троичности АМ?

А сколькеричная система используется при передачи данных в интернетах?

Среда передачи двоичная.

Повторюсь

Цитата: User Sapiens от сентября 26, 2011, 11:45
ASCII какая система?

Какая дебильная дискуссия, построенная на ясности терминологии.

Цитата: Python от сентября 26, 2011, 12:41
Если же о возможностях системы, состоящей из кнопки, включающей/выключающей передачу недискретного сигнала в течение недискретных промежутков времени, то она позволяет передавать ∞-ичный код.

fxd

Цитата: DeSTRUCTOR от сентября 26, 2011, 00:21
Хоть пауза и не определяется как символ, она все равно несет весомую информационную нагрузку

вот именно она отделяет точки от точек и точки от тирэ.
Почему-то вы рассматриваете паузу только между буквами, а оною ВНУТРИ букв игнорите.

И кстати можно смотреть с тз есть сигнал или нет, тогда выходит что система таки двоичная!

тирэ это два коротких без паузы, а пауза между буквами - 2 коротких паузы (тех что внутри букв)

Цитата: Валентин Н от сентября 26, 2011, 20:24
Почему-то вы рассматриваете паузу только между буквами, а оною ВНУТРИ букв игнорите.

Давайте тогда рассматривать как символы палочки, отличающие одни буквы от других. :fp:

Цитата: Валентин Н от сентября 26, 2011, 20:24

Цитата: DeSTRUCTOR от сентября 26, 2011, 00:21
Хоть пауза и не определяется как символ, она все равно несет весомую информационную нагрузку

вот именно она отделяет точки от точек и точки от тирэ.
Почему-то вы рассматриваете паузу только между буквами, а оною ВНУТРИ букв игнорите.

И кстати можно смотреть с тз есть сигнал или нет, тогда выходит что система таки двоичная!

тирэ это два коротких без паузы, а пауза между буквами - 2 коротких паузы (тех что внутри букв)

паузы внутри букв являются частью символов, без нее две точки превращаются в тире, а две тире в мегатире, по этому они могут и не рассматриваться, без них вся система не имеет смысл. это раз...
А уж если копнуть глубже, и рассматривать с позиции "есть или нет сигнала", то нужно учесть "очень маленький" факт, что нет синхронизации, и что сигнал еще дифференцирется по длине, тогда я все таки склоняюсь к тому что система азбуки морзе не есть дискретная, и не имеет смысла спорить троичная она или двоичная, она не та и не другая. Здесь я полностью согласен с Rython.
Но если говорить о морзянке в графическом представлении, подобному записи естественных языков (в естественных языках алфавит не все тонкости передает самой устной речи!!! точно так же как и в морзе), то она несомненно троичная.

Цитата: DeSTRUCTOR от сентября 26, 2011, 20:55
паузы внутри букв являются частью символов

тогда можно сказать, что паузу между букв тоже части букв

Цитата: Валентин Н от сентября 26, 2011, 21:06

Цитата: DeSTRUCTOR от сентября 26, 2011, 20:55
паузы внутри букв являются частью символов

тогда можно сказать, что паузу между букв тоже части букв

Нет!!! Не нужно путать алфавит естественного языка с сигналом...
Вообще смысл тот, что информация пауз внутри одной буквы морзянки не несет информационной нагрузке только раделительную

Цитата: DeSTRUCTOR от сентября 26, 2011, 22:16
Нет!!! Не нужно путать алфавит естественного языка с сигналом...

тогда в алфавите 2 буквы: точка и тирэ.
Вы же не скажете что в русском алфавите 34я буква - пробел?

Цитата: Валентин Н от сентября 26, 2011, 22:18

Цитата: DeSTRUCTOR от сентября 26, 2011, 22:16
Нет!!! Не нужно путать алфавит естественного языка с сигналом...

тогда в алфавите 2 буквы: точка и тирэ.
Вы же не скажете что в русском алфавите 34я буква - пробел?

Ну можно сказать и так... но алфавит не относиться к системам счисления, разве не так))) Это типичные ошибки филологов... Алфавит морзянки, да это две буквы, но символов все равно три (потому что пауза это тоже символ) ))))

ну тогда и пробел - буква!

Цитата: User Sapiens от сентября 26, 2011, 13:13
Среда передачи двоичная.

В морзёвке такая же.

Цитата: DeSTRUCTOR от сентября 26, 2011, 20:55
Но если говорить о морзянке в графическом представлении, подобному записи естественных языков (в естественных языках алфавит не все тонкости передает самой устной речи!!! точно так же как и в морзе), то она несомненно троичная.

Если сравнивать с естественными языками, то ни пробел между словами, ни точка между предложения, ни переход на новую строку в качестве абзаца за часть алфавита не считается.

А UTF-8 — 1114111-ичная (1114112-ичная?) система.

Цитата: Валентин Н от сентября 26, 2011, 22:41
ну тогда и пробел - буква!

пробел это символ, но не буква... открою секрет, что любой системе кодировке текста пробел имеет собственный код, что возводит его в ранг символов (условных обозначений).
Буква - это фактически некто нарисованное, начертанное, видимое , но так как пробел - графически отображается пустым местом, то и никто на него не обращает внимание. (та же история с нулем).
Эх... Я за то что б в филологии добавили маленько точных наук... Без обид, но иногда вы не берете во внимание важные факты относительно материального мира.
P.S.: двоичная и троичная система имеет место быть в условиях синхронизации, что обеспечивает дискретность и все это называется формальными языками, как противопоставление естественным языкам... Но нужно отметить, что хоть морзе и представитель формального языка, но все же обладает свойствами естественного языка.
Действительно сложный вопрос и очень интересный...
И еще вопрос... Интересно как тогда охарактеризовать алфавит естественного языка и имеет ли смысл это смысл... путать с система счисления?
И еще одна мысль.... когда мы говорим про системы счисления... двоичные, троичные и т.п. то пауза там вообще не имеется, это только прерогатива естественных языков.
Извините меня, но я поразмышлял "в слух")))

Кстати морзе - это не алфавит, а система кодирования алфавита.

Цитата: Валентин Н от сентября 27, 2011, 00:14
Кстати морзе - это не алфавит, а система кодирования алфавита.

оба утверждения верны... так как совокупность символов одной системы принято называть алфавитом (по крайне мере у математиков физиков и т.п.), то любая система кодировки имеет свой алфавит.

т.е. морзе - это и система кодировки алфавита, имеющая собственный алфавит.)))

ну тогда сей алфавит двузначен. А пробел уже не алфавит - так ведь?

и причем морзе не имеет отношения к системам счисления, значит она не троичная и не двоичная, не десятичная!!!!
Победила дружба))))

Цитата: DeSTRUCTOR от сентября 27, 2011, 00:09
открою секрет, что любой системе кодировке текста пробел имеет собственный код, что возводит его в ранг символов (условных обозначений).

Кодировку можно придумать любую...

понятие n-ичная система употребима только к системам счисления. Но так как часто системы счисления используют для кодирования текста (к алфавиту естественного языка добавили цифры,  знаки препинания, математические знаки и специальные символы, как пробел, конец строки, конец текста и т.д. Все это сопоставили с числами той системы счисления в которую кодирую), то возникло некоторое недопонимание относительно этого понятия (n-ичная система). Но факт остается фактом, Морзе изобрели сразу для текста, а не для чисел (не цифр, здесь большая разница).... так что можно утверждать, что морзе не система счисления и не может быть какой либо N-ичной системой...
Кривое умозаключение получилось, надеюсь поймете(((

Цитата: DeSTRUCTOR от сентября 27, 2011, 00:25
и причем морзе не имеет отношения к системам счисления, значит она не троичная и не двоичная, не десятичная!!!!

И знаков там 2 :)

Цитата: Drundia от сентября 27, 2011, 00:31

Цитата: DeSTRUCTOR от сентября 27, 2011, 00:09
открою секрет, что любой системе кодировке текста пробел имеет собственный код, что возводит его в ранг символов (условных обозначений).

Кодировку можно придумать любую...

Да... здесь спорить бессмысленно. это вопрос комбинаторики (количество перестановок для соотношения символ и его код). И базис символов будет меняться в зависимости от цели. Но согласитесь пустота (пробел, пауза и т.д.) в ней останутся как разделитель, без него не обойтись? (это уже мы доказали в данной теме.)

Цитата: Валентин Н от сентября 27, 2011, 00:34

Цитата: DeSTRUCTOR от сентября 27, 2011, 00:25
и причем морзе не имеет отношения к системам счисления, значит она не троичная и не двоичная, не десятичная!!!!

И знаков там 2 :)

давайте тогда так рассуждать... для филологов (гуманитариев) там два символа, я для математиков 3 символа))) это только разная точка зрения...
Но (еще раз) МОРЗЕ НЕ СИСТЕМА СЧИСЛЕНИЯ, что б ее можно было именовать N-ичная. Это следует из определения.

вот что пишет википедия (wiki/ru) Система_счисления (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D1%81%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Т.е. N-иными системы называются от основания, определяемого количественным составом алфавита (совокупность используемых символов). И применимо это все только для чисел, корые можно представить с помощью этой системы. Вы как будете числа представлять в Морзе? В виде отдельных традиционных цифр позиционной десятичной системы счисления. Так же... тогда куда более убедительнее будет звучать  утверждение, что морзе вообще десятичная система))) Но это не так!

И еще.... в системах счисления мы же ноль обозначаем, хотя фактически это есть ничто... Ноль это аналог паузы/пробела.

Ну не есть ничто ноль. И как цифра, и как число. Не вводите смуту, и так тема уже достойна закрытия с тремя торжественными занавесами.

Цитата: DeSTRUCTOR от сентября 27, 2011, 00:41
давайте тогда так рассуждать... для филологов (гуманитариев) там два символа, я для математиков 3 символа)))

Не знаю - не знаю - если ТАК смотреть на дело, тогда 4. Пауза внутри букв - тоже пауза. Вы почему-то обслуживающий персонал за людей не считаете.

Цитата: Валентин Н от сентября 27, 2011, 19:05

Цитата: DeSTRUCTOR от сентября 27, 2011, 00:41
давайте тогда так рассуждать... для филологов (гуманитариев) там два символа, я для математиков 3 символа)))

Не знаю - не знаю - если ТАК смотреть на дело, тогда 4. Пауза внутри букв - тоже пауза. Вы почему-то обслуживающий персонал за людей не считаете.

А причем тут обслуживающий персонал?
И так ключем ко всему будет то, что Морзянка не система счисления и следовательно N-ичность не имеет смысла говорить. Валентин Н повторите это высказывание и тоже будете правы!))) Мы же не вводим понятия N-ичной системы для алфавитов естественных языков, и причем не просто так, на это есть много причин. Точно так же и морзе она система кодировки, но не Сис.Сч. Вот и все.

Цитата: DeSTRUCTOR от сентября 27, 2011, 19:58
А причем тут обслуживающий персонал?

А без него никак!
Без микропаузы внутри "буквы" будет сплошной сигнал.
Как же вы не поёмёте чт промежутки это то, что позволяет ставить границы. И видов промежутков там 2.
Если вы включаете обслугу в персонал, то надо обе паузы считать, если не включаете, то ниодной.

Т.о там, как ни крути либо 2 знака, либо 4, но не 3.

Боюсь, что вы не правы!
Давай те оговорим, что у нас есть 4 типа сигнала: короткий не нулевой (точка), длинный не нулевой (тире), короткий не нулевой (внутребувкенная пауза), длинный нулевой (межбуквенная пауза)... Можно выделить еще "эфирное молчание"))). 5 тип сигнала, когда по каналу связи передается очень очень длинная пауза))) Но мы делать этого не будем, так как в этом случае информация не передается.
Следующий шаг.  Возьмем для рассмотрения любой произвольный текст сообщения, который не зависит от несущей среды, но зависит от источника информации (оператора), и нам этот текст заранее не известен, тогда мы этот текст назовем псевдослучайным. Сразу же можно сделать вывод, что количество внутребуквенных пауз будет зависеть от количества остальных типов сигнала, как бы мы не рассматривали эту зависимость, т.е. после любого не нулевого сигнала есть пауза любого типа, если все их сложить и вычесть из них межбуквенные паузы, то получим закон зависимости для внутребуквенных пауз. Делаем вывод: Внутребуквенная пауза не случайный сигнал, следовательно не несет полезной информации, так как зависит от остальных символов. Но нужно отметить, что без именно без этого типа сигнала не возможны понятия точки и тире. И так... согласно теории информации типов сигналов, участвующих в передаче полезной информации, остается 3: точка, тире, межбуквенная пауза.
По существу в данном случаем типов возможных сигналов стремиться к бесконечности, но в передаче информации после условного обозначения остается всего три.
Т.е. Символов в азбуке Морзе с т.з. теории информации ТРИ не больше не меньше!!!! Три!!!!)))) Ну а сточки зрения лингвистики пустые обозначения не считаются, и их там 2! И это речь шла о  количестве символов, а не о N-ичности данной системы!

Пожалуй вы меня убедили -ведь можно же вместо точек и тире взять высокий сигнал и низкий сигнал, а для межбуквенного промежутка либо паузу либо третий тон.
Т.е таки да - можно обойтись тремя несущими знаками.

Можно обойтись даже двумя. Сигналом и паузой (также принимаемой за сигнал).

ну да - 2 сигнала и 2 паузы Ну эта мини пауза возникает из-за особенностей передающей апаратуры.

Ноконецто.

Цитата: Bhudh от сентября 27, 2011, 22:02
Можно обойтись даже двумя. Сигналом и паузой (также принимаемой за сигнал).

В этом случае, тогда нужен источник синхронизации, что бы различать более одного идущего типа сигнала подряд. Или в противном случае, если длина сигнала/паузы не учитывается  то это будет представлять из себя сигнал-пауза-сигнал-пауза и т.д.  и соответственно никакой информации передать без синхронизации  (тактового сигнала) нельзя будет.

Цитата: arseniiv от сентября 27, 2011, 22:30
Ноконецто.

А что наконец-то? Неужели не мог сразу пояснить нормально?
У технарей это болезнь прям- никогда не могут нормально объяснять.

Кто технарь?
Я к примеру только во время обсуждения задался этим вопросом и понятное дело, что бы что то объяснить кому то нужно самому понять.
А технарь это обидно... Как будто только техникой занимаемся, или окончили техникум...

Цитата: DeSTRUCTOR от В этом случае, тогда нужен источник синхронизации, что бы различать более одного идущего типа сигнала подряд. Или в противном случае, если длина сигнала/паузы не учитывается  то это будет представлять из себя сигнал-пауза-сигнал-пауза и т.д.  и соответственно никакой информации передать без синхронизации  (тактового сигнала) нельзя будет.

Длину лучше учитывать. Так как в этой системе предполагается сигнал длины n для разделения кодов с длинами частей ¬n.
В простейшем случае n = 2, ¬n = 1.

Цитата: DeSTRUCTOR от сентября 27, 2011, 23:15
Кто технарь?

Цитата: DeSTRUCTOR от сентября 27, 2011, 23:15
Кто технарь?

Арсений

Цитата: DeSTRUCTOR от сентября 27, 2011, 23:15
А технарь это обидно... Как будто только техникой занимаемся, или окончили техникум...

Мне не очень почему-то. Хотя, наверно, смотря какой контекст. Это стандартный термин с антонимом гуманитарий. Только Валентин Н антоним им обоим, потому что эти два слова имеют не так уж много общего с реальностью.

Цитата: Валентин Н от сентября 27, 2011, 23:09
А что наконец-то? Неужели не мог сразу пояснить нормально?

Не всё можно пояснить просто простым языком.

Кстати - помойму я погорячился...
Если заменить точки на ДО, а тирэ на СИ минипаузу это не отменит...
Такчто её надо учитывать!

Цитата: Валентин Н от сентября 29, 2011, 21:40
Кстати - помойму я погорячился...
Если заменить точки на ДО, а тирэ на СИ минипаузу это не отменит...
Такчто её надо учитывать!

Если точку заменит на До, тире на Си, а паузу между букв на Ля, но внутребуквенной паузы и не надо.

Цитата: DeSTRUCTOR от октября  2, 2011, 22:10
Если точку заменит на До, тире на Си, а паузу между букв на Ля, но внутребуквенной паузы и не надо.

а как вы несколько точек различать будете?

А как вы точку от тире отличаете?

по ноте

нет, по длительности звучания...

перечитайте последние несколько постов

Удивительная способность спорить о ерунде. :fp:

При кодировании алфавита используется двоичный код.

На канальном уровне для передачи закодированного алфавита используется троичный код: точка, тире и пауза для разделения последовательностей, относящихся к разным символам исходного алфавита.

Всё.