Лингвофорум

В разных учебниках английского несколько раз встречал утверждение, что перед i: согласные не смягчаются. Пытался последовать этому совету - ничего не получилось. Послушал BBC - непридыхательные согласные очень даже сермяжно, по-русски, смягчаются.

Где же грабли?

Все зависит от региона. Конечно, определенную роль играют и другие факторы, но четче всего различия проявляются между основными вариантами английского - брит., америк. (сша), австрал., канад..

Действительно, на первый взгляд на ВВС "очень даже" смягчают непридыхательные согласные. Насчет "очень" поспорю, а вот определенное смягчение наблюдал сам. Но послушай-ка новости из США - все сомнения по поводу учебников языка рассеятся - там смягчения не видать, как и УхОв своих ;)

В принципе, перед гласными переднего ряда смягчается любой согласный. Но тут играет роль, что понимать под смягчением. Мы, например, тоже можем сказать, что болгарский "н" в слове "него" мягкий в определенном смысле, хотя для большинства русских он звучит твердо.

Скажу так: не можешь не смягчать - смягчай, только без фанатизма! Произношение типа русского просторечного "вадзицель" (водитель) в любом случае недопустимо в языках типа английского.

Угу. Язычок от зубов - подальше к альвеолам. Скажите deeeep ;)

Цитата: Jumis от августа 25, 2006, 07:02
Угу. Язычок от зубов - подальше к альвеолам. Скажите deeeep ;)

Кстати, на первых порах мне очень даже этот прием помог! Произносил даже нечто типа шведского "rd" ;up:

прально делашь - прально получацца

Цитата: Jumis от августа 25, 2006, 07:02
Угу. Язычок от зубов - подальше к альвеолам. Скажите deeeep ;)

странно :???, у меня по вашему способу очень русское произношение получается :donno:

Эта одна из главных пыток, когда учишь английский: ни i, ни ee (ea, i в редких случаях) не произносятся как западно- и восточнославянское i.  Первое, особенно у американцев и канадцев, тверже второго.  Однако первое далеко от польско-украинско-белорусско-русского y (ы), а второе - от i.  Где-то между ними, грубо говоря (щас лингвисты объяснят по-книжному при помощи символов, каких и в страшной сне не увидишь :)).

Цитата: regn от августа 25, 2006, 10:40

Цитата: Jumis от августа 25, 2006, 07:02
Угу. Язычок от зубов - подальше к альвеолам. Скажите deeeep ;)

Кстати, на первых порах мне очень даже этот прием помог! Произносил даже нечто типа шведского "rd" ;up:

это уж и до флэпа недалеко! Да практически он самый!
Кстати, как-то услышала в записи себя по-английски - подумала: мама-мия, из какого негритянского или мексиканского или еще какого квартала я набралась такого кошмара...в Англии так вроде и не говорят! Местами проскакивают эти самые флэпы, и не так уж местами, плюс неизвестно с какого перепугу слишком смягчение l, почти как в испанском - в английском же хоть и альвеолярный, но твердый, и а приближается порой больше к а, чем к э... Хотя в общем-то это я подпевала песенку, а в нормальной речи вроде не извращаюсь так..

Цитата: Драгана от октября 20, 2006, 19:28
Кстати, как-то услышала в записи себя по-английски - подумала: мама-мия, из какого негритянского или мексиканского или еще какого квартала я набралась такого кошмара...в Англии так вроде и не говорят! Местами проскакивают эти самые флэпы, и не так уж местами, плюс неизвестно с какого перепугу слишком смягчение l, почти как в испанском - в английском же хоть и альвеолярный, но твердый, и а приближается порой больше к а, чем к э... Хотя в общем-то это я подпевала песенку, а в нормальной речи вроде не извращаюсь так..

Бывает :) Сам иногда себя на разных языках слушаю на записях - очень иногда смешно. Самое интересное, что американцы мне говорят, что я британец, а анличане - что из Америки. Вот попробуй теперь разберись.

Насчет /i:/ смело можно говорить, что он ДАЛЕКО не похож на русский "и". Для меня вседа у этих звуков очень мало общего было, хотя многие твердят, что звуки похожи. Отсутствие симягчения - часто результат меньшей зарытости гласного.

А насчет книг по произношению скажу, что я от них в ужасе. Недавно вот прочитал, что "анлийский ласный в слове work - не что иное, как русское "о" после мягких согласных. Поэтому следует поизносить "уё:к; бё:д" и т.д. и т.п.". Кошмар!!!

Цитата: Andrej82 от октября 20, 2006, 16:22
Однако первое далеко от польско-украинско-белорусско-русского y (ы), а второе - от i.

По-моему нет "польско-украинско-белорусско-русского y (ы)".
Это разные звуки.

Цитата: regn от октября 24, 2006, 11:32
Недавно вот прочитал, что "анлийский ласный в слове work - не что иное, как русское "о" после мягких согласных. Поэтому следует поизносить "уё:к; бё:д" и т.д. и т.п.". Кошмар!!!

паўбиваў бы! :)

Цитата: regn от октября 24, 2006, 11:32
Недавно вот прочитал, что "анлийский ласный в слове work - не что иное, как русское "о" после мягких согласных. Поэтому следует поизносить "уё:к; бё:д" и т.д. и т.п.". Кошмар!!!

Это случаем не наш любимый Драгункин дорогой?

Цитата: Hworost от мая 10, 2009, 16:29
Недавно вот прочитал, что "анлийский ласный в слове work - не что иное, как русское "о" после мягких согласных. Поэтому следует поизносить "уё:к; бё:д" и т.д. и т.п.". Кошмар!!!

Это пояснение для полных чайников, которым уж не до фонетических тонкостей. а лишь бы его. знающего язык совсем на нуле, хоть как-то поняли, когда он прочитает по написанному?
ну совсем для полного чайника можно и так объяснить - если человек в жизни не учил английского, а ему надо за вечер выучить текст, чтобы наутро пусть с диким акцентом, но прочитать так, чтобы его поняли пусть примерно! если человек понятия не имеет об англ.орфографии, фонетике, не говоря уж о лексике. Тогда уж с натяжкой можно и bird записать как бёд, а уж то, что t,d альвеолярные, тут уж не до того, подождут! Времени в обрез, если еще растолковывать фонетику, то человек вообще ничего не запомнит и назавтра не сможет произнести эту краткую приветственную речь, которую вынужден толкать на том языке!

Ну а если нормальный учебник или пособие - ну как можно так все выворачивать наизнанку! В принципе, тут имели в виду звук, который как в немецком о-умляут, но английский хоть на него и несколько похож, но есть отличие! Короче, просто корявое объяснение.

Драгана, не приписывайте мне чужих слов!

Цитата: Драгана от мая 10, 2009, 19:33
но прочитать так, чтобы его поняли пусть примерно

Вы действительно думаете, что какой-нибудь англичанин поймет в чем дело когда услышит "бёд"?? Сомневаюсь.

Цитата: lehoslav от мая 11, 2009, 17:44
Вы действительно думаете, что какой-нибудь англичанин поймет в чем дело когда услышит "бёд"?? Сомневаюсь.

В контексте поймет. Тут такие страшные у людей акценты - и как-то понимают.

ʝu gen gou du de geraːdʒ

Цитата: regn от мая 11, 2009, 17:54
В контексте поймет.

В контексте хватит помахать руками.

К чему вообще годятся такие "произносительные пояснения", если носитель поймет данное произношение лишь в контексте??? Так уж лучше ничего о произношении не говорить...

Цитата: regn от мая 11, 2009, 17:54
ʝu gen gou du de geraːdʒ

Это у кого-то нету глухих согласных?

Цитата: Чайник777 от мая 12, 2009, 18:57
Это у кого-то нету глухих согласных?

Это у кого-то нет придыхательных. Или они не знают, как их употреблять. Этот пример - мой разговор с девушкой из Индии. Там есть придыхательные, но почему-то в речи она их старательно в английском языке избегала. Потому у нее "p t k" четко воспринимаются как "b d g". Один мой знакомый американец потом ее имитировал "I gend do it, beegauss I hev do bay de bills".

Цитата: Andrej82 от октября 20, 2006, 16:22
Эта одна из главных пыток, когда учишь английский: ни i, ни ee (ea, i в редких случаях) не произносятся как западно- и восточнославянское i.  Первое, особенно у американцев и канадцев, тверже второго.  Однако первое далеко от польско-украинско-белорусско-русского y (ы), а второе - от i.  Где-то между ними, грубо говоря (щас лингвисты объяснят по-книжному при помощи символов, каких и в страшной сне не увидишь :)).

Тавышо! В украинском языке почти английские звуки, не то что там у остальных...

Цитата: regn от октября 24, 2006, 11:32Отсутствие симягчения - часто результат меньшей зарытости гласного.

А если более напряжённый гласный формируется быстрее, а потому начинает формироваться позже?

Цитата: lehoslav от мая 11, 2009, 17:44

Цитата: Драгана от мая 10, 2009, 19:33
но прочитать так, чтобы его поняли пусть примерно

Вы действительно думаете, что какой-нибудь англичанин поймет в чем дело когда услышит "бёд"?? Сомневаюсь.

Лучше чем бед или бэд

Цитата: iopq от января 17, 2010, 04:47
Лучше чем бед или бэд

И лучше чем ыоваыловт или тугцуцуота.

Цитата: lehoslav от мая 11, 2009, 17:44
Вы действительно думаете, что какой-нибудь англичанин поймет в чем дело когда услышит "бёд"??

Если скажете "бёрд", то 100% поймёт. И лучше уж такое произношение, чем на одних курсах английского моей однокласснице (которая вообще немецкий всю жизнь изучала) сказали, что надо говорить именно "уэ́ка" и не иначе. Кто догадается, что это за слово?

Worker?

Roman. Уокер,Вокер ? :)

Нас тоже какому-то особому ээээээээ учили...

А вот это вот смягчение k ПОСЛЕ i — оно везде? Nick = никЬ, но lack = лэкЪ

Тю, там все веляры смягчаются после i.

Цитата: Алексей Гринь от января 17, 2010, 14:30
А вот это вот смягчение k ПОСЛЕ i — оно везде? Nick = никЬ, но lack = лэкЪ

Это в американ?

Цитата: Алексей Гринь от января 17, 2010, 14:30
Nick = никЬ, но lack = лэкЪ

Мммммммм.... Что-то я не слышу в Нью Йорке таких смягчений...

Мне кажется, я знаю, о чем вы говорите. Но такое явление далеко не массовое.

Часто замечал, но особо не запоминал, представителем какой местности произносится.

Вариации есть всякие. Тут в каждом county свой акцент.

К примеру, я вот недавно узнал (прожив в непоср. близости пару лет), что в Джерси очень распростанено стяжение "-ir- -er- -ur-" дифтонг типа [ɜɪ] или даже [ɞɪ].

Хотя, соглашаюсь, что Nick/pick/Rick/lick часто звучат со смягчением в конце. Надо будет обратить внимание на дистрибуцию по диалектам.

Цитата: Алексей Гринь от января 17, 2010, 14:30
А вот это вот смягчение k ПОСЛЕ i — оно везде? Nick = никЬ, но lack = лэкЪ

В Калифорнии четко нык (хотя больше как украинское ник), лæк с твердым л

Цитата: iopq от марта  2, 2010, 08:43
лæк с твердым л

В NYC [l] обычно тоже только темное во всех позициях. Особенно это ощутимо перед [i:]. Oh, how ironic :) Look at the topic name :)

Цитата: regn от марта  1, 2010, 19:05
К примеру, я вот недавно узнал (прожив в непоср. близости пару лет), что в Джерси очень распростанено стяжение "-ir- -er- -ur-" дифтонг типа [ɜɪ] или даже [ɞɪ].

Ц-ц, как так, даже я успел узнать, что в Джерси произносят Джерси как что-то вроде Джэйзи.

Цитата: iopq от марта  2, 2010, 08:43
В Калифорнии четко нык (хотя больше как украинское ник), лæк с твердым л

Я ж про мягкость к. А как с ним?

Мне тут недавно показалось, что в слове leg некоторые смягчают g. Может такое быть?
(Это были американцы неизвестного происхождения и локализации)

Цитата: Алексей Гринь от марта  2, 2010, 14:54
Ц-ц, как так, даже я успел узнать, что в Джерси произносят Джерси как что-то вроде Джэйзи.

Угу, почти "Джёйзи". Даже губы округляют.

Да вот как-то мне не довелось. Наверное, не с теми время проводил :) Это при том, что на русском языке я, можно сказать, не общаюсь вообще. Раз в месяц 2 слова не считается.

Зато я хорошо знаком с южным произношением. Так вышло, что есть несколько близких знакомых из Техаса и Теннесси.

Цитата: Чайник777 от марта  2, 2010, 15:03
Мне тут недавно показалось, что в слове leg некоторые смягчают g. Может такое быть?

:yes:

Цитата: regn от марта  2, 2010, 08:45

Цитата: iopq от марта  2, 2010, 08:43
лæк с твердым л

В NYC [l] обычно тоже только темное во всех позициях.

В Нью-Йорке?
Русское твёрдое «л» во всех позициях?

Цитата: Хворост от марта  3, 2010, 17:06
В Нью-Йорке?

:yes:

Цитата: Хворост от марта  3, 2010, 17:06
Русское твёрдое «л» во всех позициях?

Ну не совсем русское. Все равно оно альвеолярное. Но веляризация сильная. С вовлечением в процесс окружающих гласных.

Цитата: regn от марта  2, 2010, 17:59
Мне тут недавно показалось, что в слове leg некоторые смягчают g. Может такое быть?

Насчет английского не знаю, а вот во французском к может смягчаться там, где, казалось бы, не должно! Chaque, avec - слышала практически как шакь, авекь! Ну уж quatre как кятр - без комментариев, это даже в учебниках так и пишут. Может, и в инглише какое-тотакое явление?

Цитата: Драгана от марта  4, 2010, 20:11
Насчет английского не знаю, а вот во французском к может смягчаться там, где, казалось бы, не должно! Chaque, avec - слышала практически как шакь, авекь! Ну уж quatre как кятр - без комментариев, это даже в учебниках так и пишут. Может, и в инглише какое-тотакое явление?

Во французском это норма произношения. Произносить "шакъ" - это ошибка, режущая слух.

Цитата: Драгана от марта  4, 2010, 20:11
Может, и в инглише какое-тотакое явление?

Да, я думаю, что аналогия есть.

Цитата: regn от марта  4, 2010, 20:13
Во французском это норма произношения. Произносить "шакъ" - это ошибка, режущая слух.

Тааак! Значит, во франц. к мягкое, как кь? Интересненько! Только почему-то нигде про это не написано в пособиях и учебниках...

Французское "к" далеко не всегда мягкое. И те случаи, когда оно мягкое, лично в моих учебниках всех приведены :)

насколько я знаю
/k/ и /g/ во французском смягчаются только в одной позиции
перед открытым /а/
но даже в этом случае они полумягкие..

Цитата: wulfilla от марта  4, 2010, 21:43
насколько я знаю
/k/ и /g/ во французском смягчаются только в одной позиции
перед открытым /а/
но даже в этом случае они полумягкие..

Не только перед... Пример: lac.

Цитата: regn от марта  4, 2010, 21:49
Не только перед... Пример: lac.

возможно, это сугубая псевдонаука
но как-то мне кажется, что здесь это не характеристика согласного..
во французском нейтральное положение пасти
заточено под /ә/ (e neutre)
а в русском под /ъ/..
потому мы воспринимаем там смягчение..

Цитата: wulfilla от марта  4, 2010, 21:58
возможно, это сугубая псевдонаука
но как-то мне кажется, что здесь это не характеристика согласного..
во французском нейтральное положение пасти
заточено под /ә/ (e neutre)
а в русском под /ъ/..
потому мы воспринимаем там смягчение..

Нет. В слове "lac" или "chaque" намного мягче звучит "к", чем в "donc".

так после велярного-то оно и понятно. это просто комбинаторный аллофон, разве нет?

поддержал бы Вульфиллу

так об аллофонах и речь

Цитата: regn от марта  4, 2010, 22:04
В слове "lac" или "chaque" намного мягче звучит "к", чем в "donc".

не соглашусь..

Я рад, что хоть Щерба со мной согласился :)

Хоть его работы и не первой свежести, но думаю, что с "к" ситуация могла поменяться разве что в сторону большего смягчения ;)

Цитата: regn от марта  2, 2010, 17:58

Цитата: Алексей Гринь от марта  2, 2010, 14:54
Ц-ц, как так, даже я успел узнать, что в Джерси произносят Джерси как что-то вроде Джэйзи.

Угу, почти "Джёйзи". Даже губы округляют.

А как должно быть?

Цитата: Drundia от марта 14, 2010, 06:50
А как должно быть?

Standard American: [dʒɚziˑ]

New Jersey accent: [dʒɞʏziˑ]

{ т.е. какбэ речь не совсем о согласном начальном, как вы обозначили }

Цитата: regn от марта 14, 2010, 07:29{ т.е. какбэ речь не совсем о согласном начальном, как вы обозначили }

Указанный согласный разве не округлённый?

Цитата: Drundia от марта 14, 2010, 12:31
Указанный согласный разве не округлённый?

Когда я писал об округлении губ, я имел ввиду гласный.

На мой слух, там больше джойзи, чем джёйзи.

Цитата: Aleksey от марта 14, 2010, 16:32
На мой слух, там больше джойзи, чем джёйзи.

Я думаю, это еще от говорящего зависит.

Цитата: regn от марта 14, 2010, 16:23

Цитата: Drundia от марта 14, 2010, 12:31
Указанный согласный разве не округлённый?

Когда я писал об округлении губ, я имел ввиду гласный.

А вы хотите чтобы гласный после круглого согласного не округлялся?

Цитата: Drundia от марта 14, 2010, 17:43
А вы хотите чтобы гласный после круглого согласного не округлялся?

Да. Я так произношу. Кроме того, после "дж" есть другие гласные, которые точно не округляются. Начальное округление длительностью в 10 мс - нерелевантно.

Согласен, что гласный из слов "hurt, dirt, Jersey" действительно имеет тенденцию немного округляться.