Я знаю, что этот вопрос поднимался уже много раз в различных темах. Но отдельного топика, посвященного ему, я не видел. Если уже был - простите.
Так вот. Множество раз сталкивался и вне Лингвофорума, и во время многих обсуждений на самом ЛФ с фразами типа "в русском языке такого слова нет". Речь шла, разумеется, о каком-то слове, которое, на самом деле, употребляется, а не о слове типа "бумодурлагонс", которого никто не видел до того, как я опубликовал этот пост и у которого нет никакого значения. Фраза "а в Х языке" (хотя сталкивался я, в основном, конечно, с подобными вопросами относительно русского) касалась слов, которые многим хорошо известны и регулярно используются. Например, русское слово "ложить". Да, много раз говорилось о том, что тут дело в том, что слово присутствует или отсутствует в словаре и так далее, но все эти ответы были, в основном, размытыми, и от обсуждения данной темы мы быстро уходили, потому что топики, в которых протекали эти разговоры, были посвящены иным вопросам. Была еще тема Элоун_Кодера о том, каким образом можно отнести слово к данному языку, но там опять же несколько о другом шла речь.
Так вот я хотел бы узнать мнения разных форумчан о том, можно ли вообще говорить о том, что то или иное слово (кроме такого, которое только что или ранее выдумано, не имеет значения и никогда не употребляется) отсутствует в языке, можно ли говорить "а такого слова в языке Х нет"? И как вообще можно определить, входит ли слово в данный язык? Например, я придумаю слово "комумец", которое будет иметь определенное значение и которое я буду несколько лет использовать в общении с одним-двумя людьми (такие слова у меня, кстати, есть). Их практически никто в мире, кроме меня и этих двух людей не знает. Эти слова отсутствуют в русском языке? Но ведь мы их регулярно используем, общаясь на русском, и слова эти полностью подчиняются законам данного языка.
думается, можно только говорить о наличии/отсутствии лексемы
в кодифицированной литературной норме
но не в самом языке..
все сверх нормы в -лектах
идео-, диа-, социо- и пр.
В 99,9% случаев фраза "в русском языке такого слова нет" означает "я граммар-наци".
Есть ли в русском слово "ложить"? :p
Есть.
Так говорят обычно недалекие люди, которые хотят показаться аццки грамотными. Или матерые граммар-наци.
А ""проголадываться" и "пивнуть"?
"проголадываться" - есть, "пивнуть" - нет.
«А я бы с удовольствием пивнул бы пивка!‥» ©
Проголадываться вошло в кодеровскую систему видов глагола, а пивнуть - нет.
Цитата: Alone Coder от сентября 14, 2011, 21:22
"пивнуть" - нет.
Сникерснуть значит есть, а пивнуть нет :(
Цитата: Oleg Grom от сентября 14, 2011, 21:47
Цитата: I. G. от сентября 14, 2011, 21:43Теория 12 клеточек. :'(
Васисдас?
Видовая система русского языка (http://lingvoforum.net/index.php/topic,33559.msg840529.html#msg840529)
Цитата: Wulfila от сентября 14, 2011, 21:00
все сверх нормы в -лектах
идео-, диа-, социо- и пр.
Что-что, простите?
Цитата: Alone Coder от сентября 14, 2011, 21:03
В 99,9% случаев фраза "в русском языке такого слова нет" означает "я граммар-наци".
А в 0,01%-те?
Цитата: Alone Coder от сентября 14, 2011, 21:22
"проголадываться" - есть, "пивнуть" - нет.
А почему полагаете, что "пивнуть" нет?
Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2011, 01:13
Цитата: Wulfila от сентября 14, 2011, 21:00все сверх нормы в -лектах
идео-, диа-, социо- и пр.
Что-что, простите?
Всё, что не нормировано.
Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2011, 01:13
Цитата: Alone Coder от сентября 14, 2011, 21:03В 99,9% случаев фраза "в русском языке такого слова нет" означает "я граммар-наци".
А в 0,01%-те?
Просто не знает такого слова.
Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2011, 01:13
Цитата: Alone Coder от сентября 14, 2011, 21:22"проголадываться" - есть, "пивнуть" - нет.
А почему полагаете, что "пивнуть" нет?
Потому что оно не является общепонятным для носителей русского языка (см. "критерий принадлежности...").
Цитата: Alone Coder от сентября 15, 2011, 11:58
Потому что оно не является общепонятным для носителей русского языка (см. "критерий принадлежности...").
Большинство слов не является общепонятным для носителей языка.
Цитата: Alone Coder от сентября 15, 2011, 11:58
Потому что оно не является общепонятным для носителей русского языка (см. "критерий принадлежности...").
Ах, но это же такое фричество... ::)
Цитата: Alone Coder от сентября 15, 2011, 11:58
Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2011, 01:13
Цитата: Alone Coder от сентября 14, 2011, 21:22"проголадываться" - есть, "пивнуть" - нет.
А почему полагаете, что "пивнуть" нет?
Потому что оно не является общепонятным для носителей русского языка (см. "критерий принадлежности...").
Чего? Слово пивнуть я слышала сотни раз. :what:
Цитата: Alone Coder от сентября 15, 2011, 11:58
Потому что оно не является общепонятным для носителей русского языка (см. "критерий принадлежности...").
Цитата: I. G. от сентября 15, 2011, 12:24
Чего? Слово пивнуть я слышала сотни раз. :what:
Хмъ. Я хоть и услышал это слово впервые в этом треде, но смысл его для меня абсолютно прозрачен.
Цитата: From_Odessa от сентября 14, 2011, 18:14
Я знаю, что этот вопрос поднимался уже много раз в различных темах. Но отдельного топика, посвященного ему, я не видел. Если уже был - простите.
Так вот. Множество раз сталкивался и вне Лингвофорума, и во время многих обсуждений на самом ЛФ с фразами типа "в русском языке такого слова нет". Речь шла, разумеется, о каком-то слове, которое, на самом деле, употребляется, а не о слове типа "бумодурлагонс", которого никто не видел до того, как я опубликовал этот пост и у которого нет никакого значения. Фраза "а в Х языке" (хотя сталкивался я, в основном, конечно, с подобными вопросами относительно русского) касалась слов, которые многим хорошо известны и регулярно используются. Например, русское слово "ложить". Да, много раз говорилось о том, что тут дело в том, что слово присутствует или отсутствует в словаре и так далее, но все эти ответы были, в основном, размытыми, и от обсуждения данной темы мы быстро уходили, потому что топики, в которых протекали эти разговоры, были посвящены иным вопросам. Была еще тема Элоун_Кодера о том, каким образом можно отнести слово к данному языку, но там опять же несколько о другом шла речь.
Так вот я хотел бы узнать мнения разных форумчан о том, можно ли вообще говорить о том, что то или иное слово (кроме такого, которое только что или ранее выдумано, не имеет значения и никогда не употребляется) отсутствует в языке, можно ли говорить "а такого слова в языке Х нет"? И как вообще можно определить, входит ли слово в данный язык? Например, я придумаю слово "комумец", которое будет иметь определенное значение и которое я буду несколько лет использовать в общении с одним-двумя людьми...
Язык вообще система нечёткая и вполне открытая. Если какого-то слова нет ни в одном словаре, с большой вероятностью можете считать что слова таки нет) А поскольку имеет место такая штука как словообразование, то любой Ваш комумец имеет шанс в этисловари войти, при условии что его захотят употреблять и другие люди. Я бы сказал что в широком употреблении и есть тот самый момент истины. А словари, это тсказать, официальный статус
Слов ложить, бубумс, дюдюка, крейзанутый итп нет в ЛИТЕРАТУРНОМ русском языке. Но в каких-то его пластах они имеют место быть!
Цитата: Драгана от сентября 15, 2011, 13:05
Слов ложить, бубумс, дюдюка, крейзанутый итп нет в ЛИТЕРАТУРНОМ русском языке. Но в каких-то его пластах они имеют место быть!
Ну да, в литературном. Но литературный это литературный. Да и кто знает, не войдут ли они и в него
ЦитироватьСлов ложить, бубумс, дюдюка, крейзанутый итп нет в ЛИТЕРАТУРНОМ русском языке.
Литературный русский язык, в котором нет слов ложить, бубумс, дюдюка, крейзанутый не нужен!
ЗЫ. Что такое бубумс?
Трёх последних слов никогда не слышал.
Цитата: Маркоман от сентября 15, 2011, 13:35
Трёх последних слов никогда не слышал.
Бубумс - звукоподражание, дэсу же. :fp:
Что такое дюдюка - понятия не имею.
А вот недослова типа "крейзанутый" вызывают лютую ненависть.
А как же Дюдюка Барбидокская ?
Цитата: Alone Coder от сентября 15, 2011, 11:58
Потому что оно не является общепонятным для носителей русского языка (см. "критерий принадлежности...").
Это, по-моему, то, что мы с Вами обсуждали в одной Вашей теме. Она, кажется, так и называлась - "О критерии принадлежности слова к языку". То есть, Вы полагаете, что любое слово, которое может быть непонятным любому числу носителей языка, не входит в этот язык?
Цитата: I. G. от сентября 15, 2011, 12:24
Чего? Слово пивнуть я слышала сотни раз.
Цитата: Oleg Grom от сентября 15, 2011, 12:26
Хмъ. Я хоть и услышал это слово впервые в этом треде, но смысл его для меня абсолютно прозрачен.
Я тоже в этой теме столкнулся с ним впервые и думал, что его тут придумали :) Но смысл понять легко.
Цитата: Маркоман от сентября 15, 2011, 13:35
Трёх последних слов никогда не слышал.
Я не слышал только дюдюка.
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 13:36
А вот недослова типа "крейзанутый" вызывают лютую ненависть.
Хотя они уже очень поюзанные.
Лично для меня слово "пивнуть" имеет ударение на звуке "у" и означает "единожды немного отпить". К пиву, на что, возможно, намекают в данной теме, ассоциаций не было никаких. Хотя, полагаю, в случае связи с пивом, слово было бы "пИвнуть", что было б легче для понимания.
Цитата: Apostle от сентября 15, 2011, 15:16
Лично для меня слово "пивнуть" имеет ударение на звуке "у" и означает "единожды немного отпить". К пиву, на что, возможно, намекают в данной теме, ассоциаций не было никаких. Хотя, полагаю, в случае связи с пивом, слово было бы "пИвнуть", что было б легче для понимания.
Для меня тоже ударение на "у", но ассоциация прямая с пивом. Честно говоря, я очень удивлен тому, что Вы написали. Не мог себе представить, чтобы для кого-то слово "пивнуть" означало питье чего-либо, кроме пива. Интересно, откуда такое значение могло взяться?
А слово «пивануть» есть?
Цитата: Drundia от сентября 15, 2011, 15:40
А слово «пивануть» есть?
(Google) пивануть (http://www.google.com/search?client=ubuntu&channel=fs&q=%D0%BF%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%8C&ie=utf-8&oe=utf-8)
Цитата: Drundia от сентября 15, 2011, 15:40
А слово «пивануть» есть?
Могу сказать, что я никогда с ним не сталкивался.
Цитата: Oleg Grom от сентября 15, 2011, 15:43
(Google) пивануть
Судя по некоторым результатам поиска, это слово имеет значение не только "выпить пива", а "выпить что-то". Интересно, как произошло такое расширение...
Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2011, 15:44
Судя по некоторым результатам поиска, это слово имеет значение не только "выпить пива", но "выпить алкоголь". Интересно, как произошло такое расширение...
Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2011, 15:23
Не мог себе представить, чтобы для кого-то слово "пивнуть" означало питье чего-либо, кроме пива. Интересно, откуда такое значение могло взяться?
ВНЕЗАПНО само слово "пиво" образовано от глагола "пить".
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 15:45
ВНЕЗАПНО само слово "пиво" образовано от глагола "пить".
Ах вот оно что... (знаю, Вы считаете меня дебилом, но делать вид, что я просто забыл, что "пиво" происходит от "пить", не буду :) ). Хм... А как думаете, "пивнуть" и "пивануть" произошли уже от "пива" или от "пить"?
Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2011, 15:48
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 15:45
ВНЕЗАПНО само слово "пиво" образовано от глагола "пить".
Ах вот оно что... (знаю, Вы считаете меня дебилом, но делать вид, что я просто забыл, что "пиво" происходит от "пить", не буду :) ). Хм... А как думаете, "пивнуть" и "пивануть" произошли уже от "пива" или от "пить"?
Морфологически - однозначно, от "пива", т.к. если предполагать происхождение от "пить", то там оказываются взаимоисключающие по смыслу аффиксы (-ив- многократного действия и -ну- однократного; ср. бывать, видывать, но жевнуть, кивнуть). Однако по ассоциативной цепочке смысл легко мог сдвинуться.
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 15:53
жевнуть
Кстати, как думаете, какая частотность у этого слова?
Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2011, 15:55
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 15:53
жевнуть
Кстати, как думаете, какая частотность у этого слова?
Да понятия не имею, Гугл в помощь. :) Сам-то суффикс продуктивен.
Но знаете я что тут подумал... Это действительно может быть редкой моделью образования глаголов с подчеркнутым единичным действием от односложных глаголов на -ить. В многосложных имеем "курить" - "курнуть", "крутить" - "крутануть" и пр. Легко заметить, что для односложных такие парадигмы не подходят. Зато имеем "ливануть" (есть даже в словаре Ефремовой!), окказионализм "бривануть" (113 хитов в Гугле), "шивануть" (2070 хитов).
Цитата: Apostle от сентября 15, 2011, 15:16
Лично для меня слово "пивнуть" имеет ударение на звуке "у" и означает "единожды немного отпить". К пиву, на что, возможно, намекают в данной теме, ассоциаций не было никаких. Хотя, полагаю, в случае связи с пивом, слово было бы "пИвнуть", что было б легче для понимания.
Да, к пиву никакого отношения не имеет. Пивнуть чаю.
Awwal12
И эта модель используется очень редко... Хотя "пивануть" все же, наверное, от "пиво" происходит.
Цитата: Маркоман от сентября 15, 2011, 16:07
Да, к пиву никакого отношения не имеет. Пивнуть чаю.
Обалдеть. Для меня звучит просто потрясающе :) Если бы кто-то так сказал, я б долго ржал :) Такие особенности идеолектов )
Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2011, 16:08
И эта модель используется очень редко... Хотя "пивануть" все же, наверное, от "пиво" происходит.
Знаете, меня уже терзают смутные сомнения.
При чем тут пиво?
Пивну́ть водички, пивну́ть молочка, пивну́ть чаю... но не *пивну́ть пива.
Пивнуть - это (мучаясь жаждой) сделать буквально один глоток
Цитата: I. G. от сентября 15, 2011, 17:02
Пивнуть - это (мучаясь жаждой) сделать буквально один глоток
Суля по всему, если такое значение и есть, то оно не единственное - (Google) пивнуть (http://www.google.com.ua/search?q=%D0%BF%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%8C&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox#q=%D0%BF%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%8C&hl=ru&client=firefox&hs=sXD&rls=org.mozilla:ru:official&prmd=imvns&ei=-QVyTpbFOMbc4QTfp5ioCQ&start=0&sa=N&fp=c622013869da72d4&biw=1280&bih=807)
Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2011, 17:05
Цитата: I. G. от сентября 15, 2011, 17:02
Пивнуть - это (мучаясь жаждой) сделать буквально один глоток
Суля по всему, если такое значение и есть, то оно не единственное - (Google) пивнуть (http://www.google.com.ua/search?q=%D0%BF%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%8C&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox#q=%D0%BF%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%8C&hl=ru&client=firefox&hs=sXD&rls=org.mozilla:ru:official&prmd=imvns&ei=-QVyTpbFOMbc4QTfp5ioCQ&start=0&sa=N&fp=c622013869da72d4&biw=1280&bih=807)
А вот в таком не слышала: мои знакомые не мучаются жаждой, утоляемой пивом, по питьницам.
Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2011, 15:23
Цитата: Apostle от сентября 15, 2011, 15:16
Лично для меня слово "пивнуть" имеет ударение на звуке "у" и означает "единожды немного отпить". К пиву, на что, возможно, намекают в данной теме, ассоциаций не было никаких. Хотя, полагаю, в случае связи с пивом, слово было бы "пИвнуть", что было б легче для понимания.
Для меня тоже ударение на "у", но ассоциация прямая с пивом. Честно говоря, я очень удивлен тому, что Вы написали. Не мог себе представить, чтобы для кого-то слово "пивнуть" означало питье чего-либо, кроме пива. Интересно, откуда такое значение могло взяться?
Ну, прежде всего, от слова "пить" + суффиксы. Пиво, вроде б, тоже от него. Наверное, это потому, что пиво не пью, вот мозг и ищет взаимосвязи по другим путям.
Цитата: I. G. от сентября 15, 2011, 17:07
А вот в таком не слышала: мои знакомые не мучаются жаждой, утоляемой пивом, по питьницам.
Что такое "питьница"? И как это "жаждой, утоляемой пивом"?
Цитата: I. G. от сентября 15, 2011, 17:02
но не *пивну́ть пива
Почему бы нет? (Google) "пивнуть пива" (http://www.google.com/search?client=ubuntu&channel=fs&q=%22%D0%BF%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%8C+%D0%BF%D0%B8%D0%B2%D0%B0%22&ie=utf-8&oe=utf-8)
I. G.
Судя по всему, слово "пивнуть" имеет значение "выпить чего-то" (употребляется примерно с той же окраской, что "хлебнуть", которое может означать и "сделать один глоток", и "попить что-то"), а также "выпить алкоголя" (сходно по значению с "бухнуть").
Цитата: Маркоман от сентября 15, 2011, 17:09
И как это "жаждой, утоляемой пивом"?
У них нет жажды, которая утолялась бы пивом.
Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2011, 17:09
сходно по значению с "бухнуть"
Вот "бухнуть" не слышал.
Цитата: Маркоман от сентября 15, 2011, 17:11
Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2011, 17:09
сходно по значению с "бухнуть"
Вот "бухнуть" не слышал.
Я вообще начинаю сомневаться, что
а) вы живёте в Москве
б) у вас родной - русский
Цитата: Маркоман от сентября 15, 2011, 17:11
Вот "бухнуть" не слышал.
Я не помню, слышал ли, но только что в Гугле прочел :) Хотя вроде доводилось слышать. Чаще, конечно, слышал "бухать" и "побухать".
Цитата: Oleg Grom от сентября 15, 2011, 17:09
Цитата: I. G. от сентября 15, 2011, 17:02
но не *пивну́ть пива
Почему бы нет? (Google) "пивнуть пива" (http://www.google.com/search?client=ubuntu&channel=fs&q=%22%D0%BF%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%8C+%D0%BF%D0%B8%D0%B2%D0%B0%22&ie=utf-8&oe=utf-8)
Я не слышала пивнуть в этом значении (выпить пива, бухнуть) никогда.
Цитата: Маркоман от сентября 15, 2011, 17:09
Цитата: I. G. от сентября 15, 2011, 17:07
А вот в таком не слышала: мои знакомые не мучаются жаждой, утоляемой пивом, по питьницам.
Что такое "питьница"? И как это "жаждой, утоляемой пивом"?
Маркоман - американский шпиён! :uzhos:
Цитата: I. G. от сентября 15, 2011, 17:15
Цитата: Маркоман от сентября 15, 2011, 17:09
Что такое "питьница"? И как это "жаждой, утоляемой пивом"?
Маркоман - американский шпиён! :uzhos:
Да инфа 100%.
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 17:16
Цитата: I. G. от сентября 15, 2011, 17:15
Цитата: Маркоман от сентября 15, 2011, 17:09
Что такое "питьница"? И как это "жаждой, утоляемой пивом"?
Маркоман - американский шпиён! :uzhos:
Да инфа 100%.
В прошлый раз я был украинцем.
Цитата: Маркоман от сентября 15, 2011, 17:11
Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2011, 17:09
сходно по значению с "бухнуть"
Вот "бухнуть" не слышал.
Только недавно узнал "синька", "синячить", "синий" итд
И эти люди говорят что они русские...
Цитата: I. G. от сентября 15, 2011, 12:24
Я хоть и услышал это слово впервые в этом треде, но смысл его для меня абсолютно прозрачен.
А я проверил в гугле - смысл вовсе не тот, что я подумал.
Цитата: Oleg Grom от сентября 15, 2011, 17:20
И эти люди говорят что они русские...
Они засланы на Лингвофорум, чтобы дискредитировать образ российского патриота, я вам точно говорю. :tss:
Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2011, 13:42
То есть, Вы полагаете, что любое слово, которое может быть непонятным любому числу носителей языка, не входит в этот язык?
Не любому, а половине.
Цитата: Alone Coder от сентября 15, 2011, 17:23
Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2011, 13:42
То есть, Вы полагаете, что любое слово, которое может быть непонятным любому числу носителей языка, не входит в этот язык?
Не любому, а половине.
В какой язык входит слово "транспонирование"?
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 17:22
Они засланы на Лингвофорум, чтобы дискредитировать образ российского патриота, я вам точно говорю. :tss:
Так вот о каких диверсантах говорил сегодня котэ\крабэ!
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 17:25
В какой язык входит слово "транспонирование"?
А термин обязан входить в какой-то язык?
Цитата: Alone Coder от сентября 15, 2011, 17:31
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 17:25
В какой язык входит слово "транспонирование"?
А термин обязан входить в какой-то язык?
Это было бы логично. Иначе окажется, что большая часть употребляемых людьми слов не относится ни к одному языку мира, а это тётто кусо.
Более того - словари мёртвых языков по вашему методу просто невозможно составить.
Отнюдь не кусо.
Цитата: Alone Coder от сентября 15, 2011, 17:33
Отнюдь не кусо.
То есть никакой прицнипиальной разницы между словами "афелий" и "эндзицутэн" нет?
Принципиальной разницы между дошкольником и выпускником тоже нет? Оба же не ходят в школу.
Цитата: Alone Coder от сентября 15, 2011, 17:49
Принципиальной разницы между дошкольником и выпускником тоже нет? Оба же не ходят в школу.
А в чём разница между этими словами?
Вы меня расстраиваете.
Я уже рассасывал где-то этот вопрос.
Лексическая единица любого уровня не может просто существовать в "языке". Строго говоря в этом вопросе собственно языка и не существует.
Некоторая лексическая единица может быть использована в некотором идиолекте в качестве коммуникативного акта с другим идиолектом. И тут встаёт простой и ясный вопрос -- была ли данная единица распознана в пределах того другого идиолекта. В отношении языка нас заинтересует процентный вес идиолектов, распознавших данную лексическую единицу среди всех исследованных идиолектов рассматриваемого диалектного ареала.
Во! Мужик тему знает.
Цитата: Маркоман от сентября 15, 2011, 13:35
Трёх последних слов никогда не слышал.
Я назвала наугад, и так наборы звуков, и просто звукоподлажания, и неологизм-окказионализм от заимствованного. Бубумс - так междометие, дюдюка - барбидонская и есть, крейзанутый - понятно, чокнутый.
А как же «крейза»?