Лингвофорум

В конкурсе могут принимать участие суверенные государства и национальные автономии, заявленные к участию лингвофорумчанами.

Конкурс проходит в 3 этапа:
1) предъявляются заявки и примеры национально ориентированного фричества;
2) жюри решает, можно ли допустить участников в финал;
3) определяется победитель путём голосования.

Выдвигается кандидат от РФ: Чудинов В.А. aka дедушка Чу.

Заявка от РФ. Фоменко А.Т и его "Новая хронология".

Заявка от Азербайджана: авторы 11-го параграфа учебника истории Азербайджана для 6-го класса.

Заявка от всех тюркофонных народов: Мурад Аджи.

От Республики Молдова выдвигается Андрей Гроза за отборное румынское слоноведенье:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3216377

Выдвигается учебник стародавней истории Украины

orang_baik, как всегда за свое. Опять этот фейк.

Цитата: Oleg Grom от сентября 12, 2011, 15:35
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3216377

ЦитироватьАндрей Гроза критически пересматривает основные положения традиционной румынской историографии. Он приходит к выводу, что румыны сыграли ключевую роль в истории Восточной Европы и оказались прародителями таких государств, как Венгрия, Болгария и Россия.

:E:

Цитата: Лукас от сентября 12, 2011, 15:37
orang_baik, как всегда за свое. Опять этот фейк.

Фейки в расчет брать не будем. Нужны только серезные исследования.

Только живых или покойніх можно?

Насчет покойных - претендент от Украины Борис Яценко за "Реконструйований список «Слова о полку Ігоревім»" http://litopys.org.ua/slovoyan/yatzenko5.htm (его перевод ВК не берем во внимание, попсово).

Насчет живіх - до вечера выберем :)

От Украины: Владимир Белинский со своей "Страной Моксель": http://lib.rus.ec/b/162463

Цитата: Лукас от сентября 12, 2011, 16:11
Владимир Белинский

+1!

Цитата: Лукас от сентября 12, 2011, 15:37
orang_baik, как всегда за свое. Опять этот фейк.

Почему фейк? По-моему, просто фрагмент вне контекста. Если добавить следующую страницу, будет несмешно.

Добавьте следующую страницу

Цитата: orang_baik от сентября 12, 2011, 17:57
Добавьте следующую страницу

Все равно фундаментальности не хватает. Нужно, чтобы при взгляде на каждую страницу возникала мысль «йосподи куди це я попав». Моксель в этом плане куда круче.

Цитата: Python от сентября 12, 2011, 18:10
Все равно фундаментальности не хватает.

Это учебник для седьмого класса, выдердавший по меньшей мере четыре издания.

Это заявка ни у кого возражений не вызывает

Цитата: Штудент от сентября 12, 2011, 15:27
Заявка от Азербайджана: авторы 11-го параграфа учебника истории Азербайджана для 6-го класса.

Цитата: orang_baik от сентября 12, 2011, 18:20

Цитата: Python от сентября 12, 2011, 18:10
Все равно фундаментальности не хватает.

Это учебник для седьмого класса, выдердавший по меньшей мере четыре издания.

Ну, на самом деле там вопрос в том, считаются ли людьми неандертальцы. Если да — значит, история (в т.ч., история тех стран, где находят их стоянки и ископаемые останки), если нет — только биология. До фричества недотягивает.

Цитата: orang_baik от сентября 12, 2011, 18:23
Это заявка ни у кого возражений не вызывает

Цитата: Штудент от сентября 12, 2011, 15:27
Заявка от Азербайджана: авторы 11-го параграфа учебника истории Азербайджана для 6-го класса.

Там просто в конце весьма тенденциозные утверждения касательно лингвистической принадлежности маннеев с просто убийственными доказательствами.

В номинации "тонкое фричество" - высер "монография" из Помидорской молдаванской республики:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3345968

Предлагаю учебник по украинской литературе для 9 класса. Авторы В.Ф.Погребняк, К.Н.Балина. 2009.  Цитирую:

Дослідження останніх десятиліть в Україні суттєво збагатили уявлення про прадавню добу художньої словесності. Літературознавці все ще дискутують, чи варто розпочинати історію давньоукраїнської літератури легендарною "Велесовою книгою", укладеною, очевидно, у 5 ст. - ще до прийняття християнства - і випаленою староукраїнським письмом ("докирилицею") на дубових дощечках. Можливо, вона потребує ще додаткових доказів справжності, бо оригінал не зберігся.
... ...
Ще давнішим може виявитися "Рукопис Войнича" (можливо, 5 ст. до н.е., проте справжність також не доведена) - послання на пергаменті оріян хозарам. Присвячений полеміці з приводу язичницької віри праукраїнців, цей рукопис підтверджує давність української мови, її лексики (слова "пан", "панькатись" та інші). Тож можна припустити, що виникнення давньоукраїнської літератури припадає ще на дохристиянські часи.

Цитата: Swet_lana от сентября 13, 2011, 17:02
Предлагаю учебник по украинской литературе для 9 класса. Авторы В.Ф.Погребняк, К.Н.Балина. 2009.  Цитирую:

Дослідження останніх десятиліть в Україні суттєво збагатили уявлення про прадавню добу художньої словесності. Літературознавці все ще дискутують, чи варто розпочинати історію давньоукраїнської літератури легендарною "Велесовою книгою", укладеною, очевидно, у 5 ст. - ще до прийняття християнства - і випаленою староукраїнським письмом ("докирилицею") на дубових дощечках. Можливо, вона потребує ще додаткових доказів справжності, бо оригінал не зберігся.
... ...
Ще давнішим може виявитися "Рукопис Войнича" (можливо, 5 ст. до н.е., проте справжність також не доведена) - послання на пергаменті оріян хозарам. Присвячений полеміці з приводу язичницької віри праукраїнців, цей рукопис підтверджує давність української мови, її лексики (слова "пан", "панькатись" та інші). Тож можна припустити, що виникнення давньоукраїнської літератури припадає ще на дохристиянські часи.

Знаем. :yes:
Заявка принята.

О, откуда вы в своем Зибаржане об украинских фриках знаете?
Украинские фрики самые фри-чистые?

Цитата: Swet_lana от сентября 13, 2011, 21:13
О, откуда вы в своем Зибаржане об украинских фриках знаете?
Украинские фрики самые фри-чистые?

Ну так ЛФ слухами полнится. ;D

Цитата: Python от сентября 12, 2011, 18:35
Ну, на самом деле там вопрос в том, считаются ли людьми неандертальцы. Если да — значит, история (в т.ч., история тех стран, где находят их стоянки и ископаемые останки), если нет — только биология. До фричества недотягивает.

Пюфон, вы серьёзно или прикалываетесь? Какой "наидревнейший период в истории украинского народа" 140 тыс. лет назад?? Я уж скорее поверю, что это фейк.

Народа?! :uzhos: Я как-то и не заметил. Впрочем, вполне в духе современной модьі записьівать в украинцы всех, кто жил на территории современной Украины.

Жаль историю. Хорошая наука, но проститутка. :(

Цитата: Python от сентября 14, 2011, 00:54
<...> Впрочем, вполне в духе современной модьі записьівать в украинцы всех, кто жил на территории современной Украины.

А что не так? По-моему вполне логично... :donno:

Цитата: Python от сентября 14, 2011, 00:54
Народа?! :uzhos: Я как-то и не заметил. Впрочем, вполне в духе современной модьі записьівать в украинцы всех, кто жил на территории современной Украины.

Тогда зачем ограничиваться гомо сапиенсами? Представьте себе, как величественно это будет звучать: "первый украинец вышел из моря на сушу около 360 миллионов лет назад"!

Цитата: Oleg Grom от сентября 12, 2011, 15:35
От Республики Молдова выдвигается Андрей Гроза за отборное румынское слоноведенье:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3216377

А вот и главный румынский фрик:
(wiki/ro) Napoleon_Săvescu (http://ro.wikipedia.org/wiki/Napoleon_S%C4%83vescu)
http://www.dacia.org/daciarevival/

Цитата: Python от сентября 14, 2011, 00:54
Народа?! :uzhos: Я как-то и не заметил. Впрочем, вполне в духе современной модьі записьівать в украинцы всех, кто жил на территории современной Украины.

а кто это как не украинцы - имя то хоть и происходит от названия земли, распространившегося в XIII-XVIII вв. но те люди, которые тут жили в доисторическое время - предки современных украинцев в той или иной степени. то, что ваши предки возможно поменяли название, язык и обычаи, переженились с иммигрантами (которые в этом случае также ваши предки) - ведь не отменяет того, что это ваши предки? а раз так, почему их нельзя называть украинцами (коренными жителями Украины тех времен), если они такими и правда являются?  :yes: ведь преемственность культур не обязательно строится на одном языке и обычаях. вспомните напр. ту же Римскую Империю и европейские варварские королевства, наследниками которых являются современные европейцы, хотя их язык и обычаи отошли от староримских, да и римских предков у них уже не так много, но про преемственность говорят и одной цивилизации себя относят. с украинцами, да и с другими народами и землями, тоже так обычно было, украинцы будучи адекватными это спокойно и даже с гордостью признавали. понимаю, иногда это тяжело принять, что одни ваши предки могли воевать против других, многим нужно четкое деление белое (свои)/черное (чужие), но жизнь, к сожалению или к счастью, не соответствует навязываемым стандартам. :UU:

Соглашусь с мнением hodzha! :)

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 09:48
а кто это как не украинцы - имя то хоть и происходит от названия земли, распространившегося в XIII-XVIII вв. но те люди, которые тут жили в доисторическое время - предки современных украинцев в той или иной степени. то, что ваши предки возможно поменяли название, язык и обычаи, переженились с иммигрантами (которые в этом случае также ваши предки) - ведь не отменяет того, что это ваши предки? а раз так, почему их нельзя называть украинцами (коренными жителями Украины тех времен), если они такими и правда являются?

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 08:01
Тогда зачем ограничиваться гомо сапиенсами? Представьте себе, как величественно это будет звучать: "первый украинец вышел из моря на сушу около 360 миллионов лет назад"!

А коренных жителей Украины не существует, все люди вышли из Африки.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 10:13
А коренных жителей Украины не существует, все люди вышли из Африки.

Вы так говорите, как будто были свидетелем событий. Это всё научные спекуляции на самом деле-то... Ставлю на тропическую Азию - Ближний Восток или Индостан или Индокитай. :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 14, 2011, 10:22
Вы так говорите, как будто были свидетелем событий. Это всё научные спекуляции на самом деле-то... Ставлю на тропическую Азию - Ближний Восток или Индостан или Индокитай. :smoke:

Африка наиболее вероятна. А Украина тут при чём?

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 10:25
Африка наиболее вероятна.

Африканская прародина основана всего лишь на наибольшем числе всяких древних и недревних гоминид и наибольшем генетическом разнообразии сапиенсов. Обратные миграции в Африку типа противоречат бритве Оккама, но это ведь не означает, что их не могло быть.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 14, 2011, 10:27
Африканская прародина основана всего лишь на наибольшем числе всяких древних и недревних гоминид и наибольшем генетическом разнообразии сапиенсов. Обратные миграции в Африку типа противоречат бритве Оккама, но это ведь не означает, что их не могло быть.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 10:25
Африка наиболее вероятна. А Украина тут при чём?

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 10:25

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 14, 2011, 10:22
Вы так говорите, как будто были свидетелем событий. Это всё научные спекуляции на самом деле-то... Ставлю на тропическую Азию - Ближний Восток или Индостан или Индокитай. :smoke:

Африка наиболее вероятна. А Украина тут при чём?

Почему Африка наиболее вероятна? Боюсь, что Укарина не менее вероятна. :)
Вероятность вообще такая вероятность. Событие имеющее очень маленькую вероятность, тем не менее, может произойти. Но оперировать в вопросах этногенеза и происхождения человека вероятностными категориями, имхо, вообще бессмысленно. Вилами на воде — вот что это такое в данном случае. :)

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 10:13
А коренных жителей Украины не существует, все люди вышли из Африки.

хорошо назвем это так - потомки группы древних кочевников, казаков, охотников, воинов, землеробов, скотоводов, ремесленников, торговцев и ученых, святых и учителей, которые уже много веков кочуют вокруг Киева и Днепра-Славуты, из местечка в местечко, из села в село, к которым постоянно присоединяются люди из других регионов нашей планеты, в то время как часть из них откочевывает в другие регионы. иногда, для собственной безопасности эти люди меняют самоназвание, род занятий, обычаи и нравы, название своей веры и языка, всегда оставаясь при это украинцами (жителями Украины) и казаками (свободными людьми). каждый человек в современном мире скорее всего имеет то или иное отношение к этим людям, древним украинцам, они, их деяния и подвиги, а также их потомки, продолжают влиять на его жизнь, строя современное мировое общество, за что им царство небесное и вечная память.

p.s. и заметьте даже если из Африки - первыми на Украине поселились украинцы. но при этом, всю историю Украины, приезжие со всего мира пытаются учить украинцев как жить и набиваются к ним в родственники, оставляя им обычно роль младшего брата, да еще и полукровки.

А Украина при том, что её коренное население если и является потомками выходцев из Африки, то это было чёрт-те когда, поэтому когда говорят о коренном населении Украины, то упоминать каждый раз, что это относительные автохтоны - это уже бред педантов. :umnik:

Цитата: snn от сентября 14, 2011, 10:30
Почему Африка наиболее вероятна? Боюсь, что Укарина не менее вероятна. :)
Вероятность вообще такая вероятность. Событие имеющее очень маленькую вероятность, тем не менее, может произойти. Но оперировать в вопросах этногенеза и происхождения человека вероятностными категориями, имхо, вообще бессмысленно. Вилами на воде — вот что это такое в данном случае. :)

Наука, строго говоря, оперирует вероятностными категориями всегда. То, что вообще вся традиционная историческая хронология в целом верна и большинство описываемых событий имели место, и то, что она не является результатом заговора мировых держав XVII века - тоже "всего лишь наиболее вероятно".

Цитата: snn от сентября 14, 2011, 10:30
Почему Африка наиболее вероятна?

Вам уже даже Чукчо написал. Я только замечу, что в Африке не просто наибольшее генетическое разнообразие, но и наиболее древние ветви гаплогрупп.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 14, 2011, 10:30
А Украина при том, что её коренное население если и является потомками выходцев из Африки, то это было чёрт-те когда, поэтому когда говорят о коренном населении Украины, то упоминать каждый раз, что это относительные автохтоны - это уже бред педантов. :umnik:

Ну так дайте определение коренного населения, я разве против?

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 10:37
Ну так дайте определение коренного населения, я разве против?

На уровне индивида я считаю, что если человек родился, скажем, в Новой Зеландии, то он уже коренное население - а маори он или не маори, это уже совершенно нерелевантно.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 14, 2011, 10:42

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 10:37
Ну так дайте определение коренного населения, я разве против?

На уровне индивида я считаю, что если человек родился, скажем, в Новой Зеландии, то он уже коренное население - а маори он или не маори, это уже совершенно нерелевантно.

Тогда понятие "история коренного населения" практически бессмысленно.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 10:37
Я только замечу, что в Африке не просто наибольшее генетическое разнообразие, но и наиболее древние ветви гаплогрупп.

Шняга в том, что это современная картинка. А как было десятки тысяч лет назад? Конечно, я согласен, что маловероятно, чтобы было множество древнючих миграций в Африку из Евразии, но и считать априори, что древнючие гаплогруппы десятками тысяч лет сидят безвылазно в Субсахарии - насколько научен такой подход? :what:

ЦитироватьВам уже даже Чукчо написал. Я только замечу, что в Африке не просто наибольшее генетическое разнообразие, но и наиболее древние ветви гаплогрупп.

Нет, Невский написал совсем не об этом.
А вот эта самая "всемирная истерика" по поводу "наибольшего генетического разнообразия и древности гаплогруп в Африке" просто доставляет.
АААААААА......... )))) А пропос, что там за печальная история приключилась с гг А? Ась? :)

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 10:43
Тогда понятие "история коренного населения" практически бессмысленно.

Можно только говорить о разных волнах миграции туда или сюда, но о всех волнах мы вряд ли когда-либо узнаем...

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 14, 2011, 10:50

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 10:43
Тогда понятие "история коренного населения" практически бессмысленно.

Можно только говорить о разных волнах миграции туда или сюда, но о всех волнах мы вряд ли когда-либо узнаем...

коренное население - это люди, которые предпочитают оставаться на месте и никуда не мигрировать, основа так сказать. коренные  украинцы - это те, кто остались жить при соввласти, а не те кто свалили в канаду, те кто жили при скифии, при литве и орде, при речи посполитой и русской империи. точно также они и коренные русские, так как живут на исконных землях старой Руси, со дня ее появления.

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 10:53

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 14, 2011, 10:50

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 10:43
Тогда понятие "история коренного населения" практически бессмысленно.

Можно только говорить о разных волнах миграции туда или сюда, но о всех волнах мы вряд ли когда-либо узнаем...

коренное население - это люди, которые предпочитают оставаться на месте и никуда не мигрировать, основа так сказать. коренные  украинцы - это те, кто остались жить при соввласти, а не те кто свалили в канаду, те кто жили при скифии, при литве и орде, при речи посполитой и русской империи. точно также они и коренные русские, так как живут на исконных землях старой Руси, со дня ее появления.

В некоторых случаях предпочитает остаться меньшинство. В некоторых случаях коренное население истребляется почти полностью. В некоторых случаях мигранты многократно превосходят коренное население по численности. В любом случае, экстраполировать современных украинцев на население Украины (какой её части?) трехтысячелетней давности - дичь полная. Я уже не говорю о том, что украинцев делает украинцами вовсе не факт рождения на Украине.

Цитата: Artemon от сентября 14, 2011, 00:57
Жаль историю. Хорошая наука, но проститутка. :(

Вот не надо тут за всех говорить, да.

Цитата: Python от сентября 14, 2011, 00:54
Впрочем, вполне в духе современной модьі записьівать в украинцы всех, кто жил на территории современной Украины.

Наконец-то это прозвучало от гражданина Украины. И российский империализм не пришьёшь.

номинирую Штудента, да.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 10:59
В некоторых случаях предпочитает остаться меньшинство. В некоторых случаях коренное население истребляется почти полностью. В некоторых случаях мигранты многократно превосходят коренное население по численности. В любом случае, экстраполировать современных украинцев на население Украины (какой её части?) трехтысячелетней давности - дичь полная.

Проблема, что нет никого другого, кого можно сюда экстраполировать. Хотя постоянно пытаются.

Вот оно где фричество окопалось, да.

Цитата: orang_baik от сентября 14, 2011, 12:10

Цитата: Python от сентября 14, 2011, 00:54
Впрочем, вполне в духе современной модьі записьівать в украинцы всех, кто жил на территории современной Украины.

Наконец-то это прозвучало от гражданина Украины. И российский империализм не пришьёшь.

точно - те, кто жил и их потомки. если человек уезжает с Украины, утрачивает связь с ней и с украинским народом - постепенно он перестает быть украинцем. современные россияне, обосновывая свои права на Украину, по сути пытаются доказать что именно они - коренные и исконные украинцы, что выглядит просто глупо.  :???

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 12:24
точно - те, кто жил и их потомки. если человек уезжает с Украины, утрачивает связь с ней и с украинским народом - постепенно он перестает быть украинцем. современные россияне, обосновывая свои права на Украину, по сути пытаются доказать что именно они - коренные и исконные украинцы, что выглядит просто глупо.  :???

C ног на голову. Утратит или не утратит украинец, уехавший с Украины, связь с народом зависит от него. А живущие на Украине неукраинцы и их потомки украинцами от этого не становятся. Никаких прав на собственно Украину россияне не выдвигают. По большому счёту, единственное желание россиян, чтобы всех жителей современной Украины не записывали автоматически в украинцы.

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 12:24
современные россияне, обосновывая свои права на Украину Ингерманландию, по сути пытаются доказать что именно они - коренные и исконные украинцы ингерманландцы, что выглядит просто глупо.

Fxd.

Цитата: Artemon от сентября 14, 2011, 00:57
Жаль историю. Хорошая наука, но проститутка.

Она не проститутка, это политики проститутки. Историческая наука к этой вакханалии не относится.

Цитата: orang_baik от сентября 14, 2011, 12:36
C ног на голову. Утратит или не утратит украинец, уехавший с Украины, связь с народом зависит от него. А живущие на Украине неукраинцы и их потомки украинцами от этого не становятся. Никаких прав на собственно Украину россияне не выдвигают. По большому счёту, единственное желание россиян, чтобы всех жителей современной Украины не записывали автоматически в украинцы.

что же делать, если украинец первоначально значило житель Украины, а русский - житель Руси? делать подмену понятий, или просто признать, что выходцы из Великороссии живущие на Украине - поселившись тут, тоже стали украинцами, хотят они этого или нет, просто их предки приехали позже (или вернулись на историческую родину далеких предков, малую Русь)? просто украинцы бывают разные, точно также как и представители других народов и культур. и ведь согласитесь, что люди, предки которых прожили дольше на этих землях и внесли больший вклад в развитие местного общества, по справедливости должны получить больше прав (в плане сохранения исторической памяти, языка, веры и обычаев)? И это не только к Украине относится - но и к другим странам мира тоже, напр. к России.

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 12:21
Проблема, что нет никого другого, кого можно сюда экстраполировать.

И не должно быть. Даже популяции куда стабильнее этнических и культурных идентичностей.

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 12:59

Цитата: orang_baik от сентября 14, 2011, 12:36
C ног на голову. Утратит или не утратит украинец, уехавший с Украины, связь с народом зависит от него. А живущие на Украине неукраинцы и их потомки украинцами от этого не становятся. Никаких прав на собственно Украину россияне не выдвигают. По большому счёту, единственное желание россиян, чтобы всех жителей современной Украины не записывали автоматически в украинцы.

что же делать, если украинец первоначально значило житель Украины, а русский - житель Руси? делать подмену понятий, или просто признать, что выходцы из Великороссии живущие на Украине - поселившись тут, тоже стали украинцами, хотят они этого или нет, просто их предки приехали позже (или вернулись на историческую родину далеких предков)? просто украинцы бывают разные, точно также как и представители других народов и культур. и ведь согласитесь, что люди, предки которых прожили дольше на этих землях и внесли больший вклад в развитие местного общества, по справедливости должны получить больше прав (в плане сохранения исторической памяти, языка, веры и обычаев)? И это не только к Украине относится - но и к другим странам мира тоже, напр. к России.

На текущий момент есть два разных народа, две разных этнических идентичности - русские (великороссы) и украинцы. И это факт.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 13:04
На текущий момент есть два разных народа, две разных этнических идентичности - русские (великороссы) и украинцы. И это факт.

факт и то, что существуют люди, в которых обе идентичности присутствуют в тех или иных пропорциях. у одних предки смешанного происхождения, другие - родившись в рамках одной идентичности, являются носителями языка и культуры другой. и мне кажется таких людей на землях бывшего Союза очень много. в некотором смысле, думаю вы тоже являетесь представителем украинской идентичности, хотя бы уже потому, что немного интересуетесь этими темами. просто согласитесь, люди, родившиеся в полностью украинской семье, где-то в селе на Киевщине, где люди живут со времен древней Руси, являются более украинцами чем вы. Что-то аналогичное можно сказать и про великороссов. Тут нет четких граней.

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 12:59
что же делать, если украинец первоначально значило житель Украины

Если слово "украинец" обозначет и всех граждан государства Украина, и один из народов Украины - это не повод всех автоматически причислять к украинцам.

Цитироватьсогласитесь, что люди, предки которых прожили дольше на этих землях и внесли больший вклад в развитие местного общества, по справедливости должны получить больше прав (в плане сохранения исторической памяти, языка, веры и обычаев)?

В Прибалтике именно так людей и делят(до 1940-го и после).

Цитата: orang_baik от сентября 14, 2011, 13:16
Если слово "украинец" обозначает и всех граждан государства Украина, и один из народов Украины - это не повод всех автоматически причислять к украинцам.

вам этот вопрос интересен как определять кто украинец в жизни, или в государственной политике?  :)

Цитата: orang_baik от сентября 14, 2011, 13:16
В Прибалтике именно так людей и делят(до 1940-го и после).

а вот в современной Украине этих проблем в таком виде нет. зато коренным украинцам пытаюся сесть на голову, а прибалтийцам нет. за наше жито нас и бито. что вы предлагаете, как себя вести коренным украинцам?  :???

Цитата: orang_baik от сентября 14, 2011, 13:16
В Прибалтике именно так людей и делят(до 1940-го и после).

таки фи стэс щифётэ, сто так кофоритэ?

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 13:19
а вот в современной Украине этих проблем в таком виде нет. зато коренным украинцам пытаюся сесть на голову, а прибалтийцам нет. за наше жито нас и бито. что вы предлагаете, как себя вести коренным украинцам?  :???

Всё-таки не все жители современной Украины украинцы, есть подвид коренных украинцев? И у них есть территория исторического проживания(явно, что не вся современная Украина)?

Цитата: orang_baik от сентября 14, 2011, 13:27

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 13:19
а вот в современной Украине этих проблем в таком виде нет. зато коренным украинцам пытаюся сесть на голову, а прибалтийцам нет. за наше жито нас и бито. что вы предлагаете, как себя вести коренным украинцам?  :???

Всё-таки не все жители современной Украины украинцы, есть подвид коренных украинцев?

думаю, вы поняли, кого я имел ввиду. т.е. слово подобрано подходящее. подвид это, отдельный народ или просто слово - решайте сами. важнее, чтобы вы просто понимали проблемы тех, кто живет рядом с вами.

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 13:30
думаю, вы поняли, кого я имел ввиду. т.е. слово подобрано подходящее. подвид это, отдельный народ или просто слово - решайте сами. важнее, чтобы вы просто понимали проблемы тех, кто живет рядом с вами.

И у них есть территория исторического проживания?

Цитата: orang_baik от сентября 14, 2011, 13:32

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 13:30
думаю, вы поняли, кого я имел ввиду. т.е. слово подобрано подходящее. подвид это, отдельный народ или просто слово - решайте сами. важнее, чтобы вы просто понимали проблемы тех, кто живет рядом с вами.

И у них есть территория исторического проживания?

нет, знаете, мы бомжи.  ;D

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 13:37
нет, знаете, мы бомжи.  ;D

Сочувствую  :'(

Цитата: orang_baik от сентября 14, 2011, 13:38

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 13:37
нет, знаете, мы бомжи.  ;D

Сочувствую  :'(

спасибо. правда, кто-только нам не сочувствовал ... начиная с царя Дария, с персов, греков и римлян...  :'(
правда вам, нашим соседям, они тоже кажется тогда сочувствовали... или точнее мы это были вы, а вы это мы :???

Кандидат от Бывшей Югославской Республики Македония - Блаже Конески. За аналитический сербский язык. http://www.macedoniainfo.com/bul/knigi/dd/dd_13.html

Цитата: Лукас от сентября 14, 2011, 12:56

Цитата: Artemon от сентября 14, 2011, 00:57
Жаль историю. Хорошая наука, но проститутка.

Она не проститутка, это политики проститутки. Историческая наука к этой вакханалии не относится.

До тех пор пока политики не начнут писать историю. То есть уже давно

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 09:48

Цитата: Python от сентября 14, 2011, 00:54
Народа?! :uzhos: Я как-то и не заметил. Впрочем, вполне в духе современной модьі записьівать в украинцы всех, кто жил на территории современной Украины.

а кто это как не украинцы - имя то хоть и происходит от названия земли, распространившегося в XIII-XVIII вв. но те люди, которые тут жили в доисторическое время - предки современных украинцев в той или иной степени. то, что ваши предки возможно поменяли название, язык и обычаи, переженились с иммигрантами (которые в этом случае также ваши предки) - ведь не отменяет того, что это ваши предки? а раз так, почему их нельзя называть украинцами (коренными жителями Украины тех времен), если они такими и правда являются?  :yes: ведь преемственность культур не обязательно строится на одном языке и обычаях...

Земля - крестьянам, вода - матросам, ацидофилин - ацидофилам!

Цитата: Валер от сентября 14, 2011, 14:19

Цитата: Лукас от сентября 14, 2011, 12:56

Цитата: Artemon от сентября 14, 2011, 00:57
Жаль историю. Хорошая наука, но проститутка.

Она не проститутка, это политики проститутки. Историческая наука к этой вакханалии не относится.

До тех пор пока политики не начнут писать историю. То есть уже давно

Это проблема политиков, а не историков. Ученые-историки продолжают свои исследования невзирая на политиков.

Цитата: Лукас от сентября 14, 2011, 14:36

Цитата: Валер от сентября 14, 2011, 14:19

Цитата: Лукас от сентября 14, 2011, 12:56

Цитата: Artemon от сентября 14, 2011, 00:57
Жаль историю. Хорошая наука, но проститутка.

Она не проститутка, это политики проститутки. Историческая наука к этой вакханалии не относится.

До тех пор пока политики не начнут писать историю. То есть уже давно

Это проблема политиков, а не историков. Ученые-историки продолжают свои исследования невзирая на политиков.

Если что, я не говорю что все политики писать умеют. Я говорю о том что историки бывают на зарплате и на карандаше

Цитата: Валер от сентября 14, 2011, 14:40
Если что, я не говорю что все политики писать умеют. Я говорю о том что историки бывают на зарплате и на карандаше

да, а еще они воспитываются с детства в определенном окружении с определенным мировоззрением, воспитанием, верой и языком. Возьмите напр. некоторых современных великорусских историков, которые никак не могут понять истории и проблем украинцев и научиться адекватно их описывать. Там ведь не только в зарплатах проблема, согласитесь.  :donno:

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 14:45

Цитата: Валер от сентября 14, 2011, 14:40
Если что, я не говорю что все политики писать умеют. Я говорю о том что историки бывают на зарплате и на карандаше

да, а еще они воспитываются с детства в определенном окружении с определенным мировоззрением, воспитанием, верой и языком ..ведь не только в зарплатах проблема, согласитесь.  :donno:

Соглашаюсь)

Цитата: Ellidi от сентября 14, 2011, 14:03
Кандидат от Бывшей Югославской Республики Македония - Блаже Конески. За аналитический сербский язык. http://www.macedoniainfo.com/bul/knigi/dd/dd_13.html

О твас тут ждали в первую очередь болгарских фриков с иранской теорией :-)

Родство америндских с тюркскими! http://garshin.ru/linguistics/languages/amerindian/indean-studies.html

Цитата: Alone Coder от сентября 14, 2011, 16:41
Родство америндских с тюркскими!

Это да, это мегафрический мегабоян. ;up:

Цитата: orang_baik от сентября 14, 2011, 12:36
Никаких прав на собственно Украину россияне не выдвигают. По большому счёту, единственное желание россиян, чтобы всех жителей современной Украины не записывали автоматически в украинцы.

Ну, так или иначе, русские на Украине в некотором количестве есть, что может являться лишним поводом для вмешательства России во внутренние дела Украины. Украина как государство в этом не заинтересована. Отсюда и желание переплавить все население Украины в один народ, без учета языка и происхождения. Интересы собственно украинцев при этом учитываются лишь немногим более, чем интересы русских и русскоязычных, а с учетом преобладания русскоязычных в высших прослойках общества — даже меньше.

Цитата: Python от сентября 14, 2011, 17:26
Ну, так или иначе, русские на Украине в некотором количестве есть, что может являться лишним поводом для вмешательства России во внутренние дела Украины. Украина как государство в этом не заинтересована. Отсюда и желание переплавить все население Украины в один народ, без учета языка и происхождения.

Чем сильнее желание переплавить, тем сильнее вмешательство России - связь прямая.

Цитата: Python от сентября 14, 2011, 17:26

Цитата: orang_baik от сентября 14, 2011, 12:36
Никаких прав на собственно Украину россияне не выдвигают. По большому счёту, единственное желание россиян, чтобы всех жителей современной Украины не записывали автоматически в украинцы.

Ну, так или иначе, русские на Украине в некотором количестве есть, что может являться лишним поводом для вмешательства России во внутренние дела Украины. Украина как государство в этом не заинтересована. Отсюда и желание переплавить все население Украины в один народ, без учета языка и происхождения.

Цитата: orang_baik от сентября 14, 2011, 17:33
Чем сильнее желание переплавить, тем сильнее вмешательство России - связь прямая.

Зато после переплавки получится народ, менее восприимчивый к внешней пропаганде.

От непризнанной Республики Айну выдвигается реконструкция верхнедзёмонского айну.

Цитата: Python от сентября 14, 2011, 17:38

Цитата: orang_baik от сентября 14, 2011, 17:33
Чем сильнее желание переплавить, тем сильнее вмешательство России - связь прямая.

Зато после переплавки получится народ, менее восприимчивый к внешней пропаганде.

Но ведь вмешательство России может быть ещё сильнее

Цитата: orang_baik от сентября 14, 2011, 17:40

Цитата: Python от сентября 14, 2011, 17:38

Цитата: orang_baik от сентября 14, 2011, 17:33
Чем сильнее желание переплавить, тем сильнее вмешательство России - связь прямая.

Зато после переплавки получится народ, менее восприимчивый к внешней пропаганде.

Но ведь вмешательство России может быть ещё сильнее

Так пусть не вмешивается.

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 17:51
Так пусть не вмешивается.

А если не оставляют выбора?

Цитата: orang_baik от сентября 14, 2011, 17:53

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 17:51
Так пусть не вмешивается.

А если не оставляют выбора?

Кто кому?

Вы не поняли идеи. Именно российское вмешательство и является поводом для «переплавки». Самим украинцам она нужна не более, чем русским, но если уж от этого зависит безопасность Родины, то всем приходится идти на уступки и жертвовать своей идентичностью.

Цитата: Python от сентября 14, 2011, 18:33
Вы не поняли идеи. Именно российское вмешательство и является поводом для «переплавки». Самим украинцам она нужна не более, чем русским, но если уж от этого зависит безопасность Родины, то всем приходится идти на уступки и жертвовать своей идентичностью.

Мне то ли смешно то ли грустно

Цитата: Python от сентября 14, 2011, 18:33
Вы не поняли идеи. Именно российское вмешательство и является поводом для «переплавки». Самим украинцам она нужна не более, чем русским, но если уж от этого зависит безопасность Родины, то всем приходится идти на уступки и жертвовать своей идентичностью.

Если бы на Востоке и Юге Украины жило много веков огромное население этнических половцев, (ситуация теоретическая) с тюркским языком (которые бы не имели "опоры" у, и симпатии к, никаким другим государствам) - это бы сделало проблемы Украины более "лёгкие?" Легче было бы иметь дело с чужим по культуре и языку населением, если у него нет никакого другого государства и оно не "смотрит" ни на какие интсраные государства?

Попытка представить эквивалент отношений Молдовы и Гагаузии на украинской почве? Почему-то мне кажется, что и в этом случае хозяин зоны влияния может манипулировать этническими проблемами другого государства. Особенность же отношений украинцев и русских в том, что они сравнительно близки культурно, что значительно ускоряет процесс ассимиляции. Русскоязычная общность Украины — в значительной степени, результат неполной ассимиляции украинцев, которые в других обстоятельствах могли бы стать и вполне себе русскими. Думаю, возможен и аналогичный процесс с ассимиляцией украинских русских.

Хоспадииии! Может хватит уже про Украину и политику?

(http://img.yandex.net/i/smiles/default/smile_16.png)

Цитата: Python от сентября 14, 2011, 20:35
Попытка представить эквивалент отношений Молдовы и Гагаузии на украинской почве?

1.Я не думала о такой аналогии, честно.
2.В случае страны где я живу и примером "этническое меньшинство половцев" аналогию делать нельзя, думаю. "Половцы" - я имела в виду что реально подобные "половцы" не могут симпатизировать России и искать у неё поддержку. Но могут быть чужие для украинской культуры. Вот такой теоретический случай я хотела показать.
3.Я не комментирую политическую ситуацию в стране где живу и в двух соседних, с Запада и Востока. В третьей соседней стране, тоже на Востоке - Украине - другое дело...

Цитата: orang_baik от сентября 14, 2011, 17:33Чем сильнее желание переплавить, тем сильнее вмешательство России - связь прямая.

Я вот в упор не могу понять: что, своих проблем нет? И себя не развиваете, и другим мешаете. :(

Цитата: Artemon от сентября 15, 2011, 01:02
Я вот в упор не могу понять: что, своих проблем нет? И себя не развиваете, и другим мешаете. :(

Не ищите во всём виноватых за кордоном.

(wiki/ru) Кифишин,_Анатолий_Георгиевич (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%88%D0%B8%D0%BD,_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)

(wiki/ru) Каменная_могила#Интерпретация (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BB%D0%B0#.D0.98.D0.BD.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.BF.D1.80.D0.B5.D1.82.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F)