Читать здесь: http://e-lib.gasu.ru/da/archive/2002/08/15.html
Интересные отрывки:
Из работы в работу переходила мысль о том, что они были некогда изобретены специально для резьбы и высекания. Казалось бы, здесь всё верно: подавляющее большинство известных рунических надписей, действительно, нанесены на камни, скалы и металлические изделия. Однако этот миф науки был развенчан эпиграфическим анализом.
Выяснилось, что и выбитые, и резные надписи часто содержат элементы скорописных написаний, т.е. их создатели в быту привыкли пользоваться обычными писчими красителями (чернилами или тушью), мягкими и гладкими писчими материалами (пергаменом, бумагой или табличкой), по которым скользило тростниковое перо или кисточка. Эти их писания не уцелели, а камнеписные строки, которые они создавали по требованию местных обрядов, сохранились до наших дней. Впрочем, в Хакасии и Монголии кое-где на скалах отыскались и рунические надписи, нанесённые чёрной и красной тушью, а в древнехакасских курганах IX-XII вв. встречены маленькие перочинные ножички и чернильница - обыденные принадлежности писарей.
Непредвзятый разбор эпиграфиста показал, что среди рунических знаков, составлявших как енисейский, так и орхонский алфавиты, много таких, чей облик никак не подходит к технике резьбы и мог сложиться только в условиях обычного скользящего написания. Руническая азбука изначально не предназначалась для начертания и вырезания.
....
Радлов показал, что в раннем средневековье существовало два родственных, но самостоятельных рунических алфавита: енисейский и орхонский. В XX в. к ним сначала добавился третий (таласский - 1929 г., С.Е. Малов), а затем, в результате классификации написаний всей Евразии, было обосновано бытование 7-8 отдельных рунических азбук (1987 г., И.Л. Кызласов). Три из них,- енисейская, орхонская и таласская, - происходят от одного корня, а 4-5 других (применявшиеся в Восточной Европе, Средней Азии и Сибири) - имели совершенно другие истоки. Утверждение о былом существовании единой орхоно-енисейской письменности отныне принадлежит прошлому науки.
....
Уже первый анализ этих данных показал, что древнетюркским азиатским рунам напрасно отказывалось в длительном развитии - в азбуке отразилось несколько этапов эволюции этой системы письма. Наиболее ранним из них была стадия слоговой (силлабической), а не алфавитной записи речи, которая была пройдена в Западной Азии в бронзовом веке. Удалось не только выявить ряд знаков, свойственных проторунической слоговой письменности, но и показать, что её развитие плавно вело к победе алфавитного принципа письма: число применявшихся слоговых знаков постепенно сокращалось. Явные следы этого до конца так и не завершившегося процесса различимы в известных сегодня самых поздних памятниках этой письменности: енисейских и орхонских надписях Южной Сибири и Монголии.
Сказанного достаточно, чтобы понять умозрительность иных, никак не связанных с истинным азбучным строем подходов к происхождению и построению рунического письма, якобы, талантливо изобретённого одним человеком или группой людей и затем видоизменявшегося (деградировавшего) из-за введения новых (ювенильных) рун в том или ином районе своего распространения. Не случайно филологами было введено понятие излишних рунических знаков - реальное дублирование одной руной звукового значения другой невозможно понять без признания былой слоговой природы этой письменной системы.
Следует особо сказать, что орхонская письменность Второго Восточнотюркского каганата - самая молодая из зафиксированных рунологической наукой. Скорее всего, она была получена при реформировании того предшествующего письма, которое предложено именовать верхнеенисейским и которое сохранялось долее других в обществе чиков Тувинской котловины. Древнехакасская енисейская письменность также архаичнее орхонской.
.....
Настало время вспомнить о двух упомянутых клочках бумаги, найденных в долине речки Тойок в начале ХХ в. и содержащих записи рунических алфавитов. Первый фрагмент, изданный ещё в 1909 г., привлёк внимание тем, что под каждым руническим знаком было иным, манихейским сирийским письмом подписано название или звуковое значение буквы. Манускрипт главным образом использовался филологами для подтверждения правильности прочтения тех или иных рун. Второй фрагмент был впервые издан в 1961 г. Он содержит три учебных попытки записать рунический алфавит. В 1990 г. сравнение двух фрагментов показало существование строгого порядка в расположении знаков в азбучном ряду рун. Этого и следовало ожидать, поскольку нет письменностей, не имеющих устойчивого размещения составляющих их знаков в алфавитном ряду. Мимо внимания филолога, однако, прошло другое обстоятельство, превращающее находку двух этих рукописных фрагментов в нерядовое событие рунологии.
Необходимо осознать, что благодаря им наука впервые получила возможность увидеть руническую азбуку не такой, какой её сегодня реконструируем мы по сохранившимся текстам, а такой, какой её знали сами писцы средневековья. Различия кардинальные.
В истинной рунической азбуке существовал совершенно самобытный порядок размещения знаков, ничем не похожий на тот, который невольно создаем мы (приравнивая руны к нашему алфавиту: "а" писалось так-то, "б" - так-то и т.п.) Запечатлённый в рукописях порядок непохож на систему записи букв ни одной из известных письменностей мира. Для палеографа этот факт означает, что руническое письмо не было заимствовано ни от одной из известных сегодня систем письма. Ибо при заимствовании в новой азбуке обязательно сохраняется порядок букв алфавита-предшественника. Даже если число букв меняется и вводятся новые. Сравним: а - б - в - г..., а - b - g..., - - ... и т.д.
Рукописные рунические азбуки кладут конец гипотезам о происхождении письменности тюркских народов от сознательно переделанного согдийского или иного письма арамейского корня ещё и потому, что в обоих тойокских манускриптах зафиксирован и совершенно нигде более не встречаемый способ группировки букв по две, отделяя их особыми словоразделительными отметками.
.....
Однако уже сегодня нельзя не заметить, что полученные в двух сферах новой рунической палеографии данные хорошо отвечают друг другу. Возводимый ещё к бронзовому веку строй алфавита дополняется редчайшим в истории культуры, но общеруническим способом размещения строк от нижней к верхней, также восходящим, насколько можно судить, к бронзовому веку. Позволю себе предположить, что проторуническая письменность сложилась в Западной Азии не позднее XI-X вв. до н.э. и по типу не принадлежала к тем египетско-семитским силлабариям, которым было суждено стать магистральным направлением в развитии письма человечества. Правостороннее письмо, особенности передачи губных гласных и стечения двух согласных, как и необъяснимая на тюркской почве парность соединения букв в азбуке заставляют думать, что руны зародились не в тюрко-, а в семитоязычной культурной среде.
В псевдонауку? :-\
На мой взгляд, Кызласов очень интересный автор. Спасибо, Фанис.
Кызласов действительно интересный, но иногда его заносит. А конкретно смутило, например, вот это:
Цитата: Фанис от сентября 10, 2011, 16:54
Возводимый ещё к бронзовому веку строй алфавита дополняется редчайшим в истории культуры, но общеруническим способом размещения строк от нижней к верхней, также восходящим, насколько можно судить, к бронзовому веку. Позволю себе предположить, что проторуническая письменность сложилась в Западной Азии не позднее XI-X вв. до н.э. и по типу не принадлежала к тем египетско-семитским силлабариям, которым было суждено стать магистральным направлением в развитии письма человечества. Правостороннее письмо, особенности передачи губных гласных и стечения двух согласных, как и необъяснимая на тюркской почве парность соединения букв в азбуке заставляют думать, что руны зародились не в тюрко-, а в семитоязычной культурной среде.
Голосуем. Пока 2 : 2. Прошу высказаться всех, кто читал или читает.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 17:36
Кызласов действительно интересный, но иногда его заносит.
А кого не заносит? Если автор в целом не фрик, то мэйби и не псевдо? :what:
Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 17:36
Кызласов действительно интересный, но иногда его заносит. А конкретно смутило, например, вот это:
Цитата: Фанис от сентября 10, 2011, 16:54
Возводимый ещё к бронзовому веку строй алфавита дополняется редчайшим в истории культуры, но общеруническим способом размещения строк от нижней к верхней, также восходящим, насколько можно судить, к бронзовому веку. Позволю себе предположить, что проторуническая письменность сложилась в Западной Азии не позднее XI-X вв. до н.э. и по типу не принадлежала к тем египетско-семитским силлабариям, которым было суждено стать магистральным направлением в развитии письма человечества. Правостороннее письмо, особенности передачи губных гласных и стечения двух согласных, как и необъяснимая на тюркской почве парность соединения букв в азбуке заставляют думать, что руны зародились не в тюрко-, а в семитоязычной культурной среде.
Да, согласен, это меня тоже несколько смутило; но не то смутило, что Кызласов видит прародину тюрок в Западной Азии, а то, что отдаёт приоритет семитам. Это без всяких обид, конечно, просто порой мне кажется, что такой вот приоритет всему семитскому, всего лишь дань романтической традиции. :) Но не науке.
Фанис, я за Кызласова. :)
Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 17:36
Кызласов действительно интересный, но иногда его заносит. А конкретно смутило, например, вот это:
Цитата: Фанис от сентября 10, 2011, 16:54
Возводимый ещё к бронзовому веку строй алфавита дополняется редчайшим в истории культуры, но общеруническим способом размещения строк от нижней к верхней, также восходящим, насколько можно судить, к бронзовому веку. Позволю себе предположить, что проторуническая письменность сложилась в Западной Азии не позднее XI-X вв. до н.э. и по типу не принадлежала к тем египетско-семитским силлабариям, которым было суждено стать магистральным направлением в развитии письма человечества. Правостороннее письмо, особенности передачи губных гласных и стечения двух согласных, как и необъяснимая на тюркской почве парность соединения букв в азбуке заставляют думать, что руны зародились не в тюрко-, а в семитоязычной культурной среде.
Не знаю, я не специалист по древнетюркской письменности, по-моему, вы тоже. Кроме того, докопаться можно до любой работы любого исследователя.
Цитата: Фанис от сентября 10, 2011, 17:45
Цитата: Антиромантик от сентября 10, 2011, 17:39
Цитата: Фанис от сентября 10, 2011, 17:37
Голосуем.
Поставьте голосовалку.
Как?
Вы запросите голосовалку: формулировка, варианты, возможность/невозможность переголосовывать, наличие/отсутствие крайнего срока, я поставлю.
Одно дело, когда некие безымянные умники переносят в псевду однозначный бред прохожего дурачка и совсем другое, когда переносят туда же статью именитого учёного.
Цитата: snn от сентября 10, 2011, 17:39
Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 17:36
Кызласов действительно интересный, но иногда его заносит. А конкретно смутило, например, вот это:
Цитата: Фанис от сентября 10, 2011, 16:54
Возводимый ещё к бронзовому веку строй алфавита дополняется редчайшим в истории культуры, но общеруническим способом размещения строк от нижней к верхней, также восходящим, насколько можно судить, к бронзовому веку. Позволю себе предположить, что проторуническая письменность сложилась в Западной Азии не позднее XI-X вв. до н.э. и по типу не принадлежала к тем египетско-семитским силлабариям, которым было суждено стать магистральным направлением в развитии письма человечества. Правостороннее письмо, особенности передачи губных гласных и стечения двух согласных, как и необъяснимая на тюркской почве парность соединения букв в азбуке заставляют думать, что руны зародились не в тюрко-, а в семитоязычной культурной среде.
Да, согласен, это меня тоже несколько смутило; но не то смутило, что Кызласов видит прародину тюрок в Западной Азии, а то, что отдаёт приоритет семитам. Это без всяких обид, конечно, просто порой мне кажется, что такой вот приоритет всему семитскому, всего лишь дань романтической традиции. :) Но не науке.
Кызласов таки прародину тюрок в Западной Азии не видит. Это у него семиты в XI-X вв. до н.э. изобрели в Западной Азии проторунику, а тюрки потом при неизвестных обстоятельствах и неизвестным путем ее оттуда как-то заимствовали, и она у них вдруг через полторы тысячи лет неожиданно всплыла.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 17:51
Это у него семиты в XI-X вв. до н.э. изобрели в Западной Азии проторунику, а тюрки потом при неизвестных обстоятельствах и неизвестным путем ее оттуда как-то заимствовали, и она у них вдруг через полторы тысячи лет неожиданно всплыла.
А мэйнстрим происхождение тюркских "рун" как видит?
Цитата: Антиромантик от сентября 10, 2011, 17:47
Цитата: Фанис от сентября 10, 2011, 17:45
Цитата: Антиромантик от сентября 10, 2011, 17:39
Цитата: Фанис от сентября 10, 2011, 17:37
Голосуем.
Поставьте голосовалку.
Как?
Вы запросите голосовалку: формулировка, варианты, возможность/невозможность переголосовывать, наличие/отсутствие крайнего срока, я поставлю.
Я бы хотел, чтобы голосовали те, кто имеет какое-либо отношение к тюркским языкам и тюркологии (знает их, изучает их, достаточно плотно интересуется ими). Предлагаемая голосовалка, как я понимаю, анонимна и кто там голосует знать невозможно. Мало ли кто там проголосует?! Я такой голосовалке не доверяю. Пусть голосуют письменно и открыто.
В мэйнстриме два конкурирующих мнения: или из какой-то раннеиранской, скорее всего согдийской, адаптации арамейского алфавита (т.е. в конечном счете источник тоже семитский, но в отличие от обсуждаемой статьи, более-менее понятны путь, время и обстоятельства заимствования и нет полуторатысячелетнего разрыва между изобретением и известными случаями реального употребления), или местное оригинальное изобретение, где внешнее влияние в виде знакомства с чужими письменностями тоже скорее всего было, но прямого заимствования не случилось.
При этом в принципе большинство согласны, что тюркская руника изобретена не в начале VIII в., откуда первые известные тексты, а сколько-то раньше. Но одно дело, предполагать, что ни одного текста не удается найти за первые 100 или 200 лет существования письменности, и другое - что за 1500.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 17:51
Кызласов таки прародину тюрок в Западной Азии не видит. Это у него семиты в XI-X вв. до н.э. изобрели в Западной Азии проторунику, а тюрки потом при неизвестных обстоятельствах и неизвестным путем ее оттуда как-то заимствовали, и она у них вдруг через полторы тысячи лет неожиданно всплыла.
Кызласов как раз таки видит прародину тюрок в Западной Азии. Перечитайте работы Игоря Леонидовича.
Ещё. Если всё-таки случится, что большинство (форумчан, имеющих отношение именно к тюркологии и тюркским языкам) проголосует против этой темы, перенесите в мой блог. Я против того, чтобы статьи уважаемых тюркологов перемещались куда ни попадя.
Цитата: snn от сентября 10, 2011, 18:10
Кызласов как раз таки видит прародину тюрок в Западной Азии. Перечитайте работы Игоря Леонидовича.
Можете сказать, где конкретно он это пишет?
Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 17:51и она у них вдруг через полторы тысячи лет неожиданно всплыла.
Она у него не "всплывала", а была с тех пор и развивалась.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 17:51
Кызласов таки прародину тюрок в Западной Азии не видит. Это у него семиты в XI-X вв. до н.э. изобрели в Западной Азии проторунику, а тюрки потом при неизвестных обстоятельствах и неизвестным путем ее оттуда как-то заимствовали
Он, видимо, имеет в виду сложение в Западной Сибири именно тюркской проторуники (основанной на семитской рунике), но сами руны считает заимствованными от семитов. А про обстоятельства и пути всех событий трёхтысячелетней давности знать невозможно.
Цитата: Фанис от сентября 10, 2011, 18:29
Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 17:51и она у них вдруг через полторы тысячи лет неожиданно всплыла.
Она у него не "всплывала", а была с тех пор и развивалась.
Если была и развивалась, должны сохраниться памятники. Где они?
Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 18:49
Цитата: Фанис от сентября 10, 2011, 18:29
Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 17:51и она у них вдруг через полторы тысячи лет неожиданно всплыла.
Она у него не "всплывала", а была с тех пор и развивалась.
Если была и развивалась, должны сохраниться памятники. Где они?
Почему должны? Время никто не отменял. И почему вы считаете, что их совсем нету? Вы знаете всё о древнетюркских рунах? Каким веком датируется орхонская руника? Седьмым? А она, как выясняется, самая поздняя//молодая разновидность.
Цитата: Фанис от сентября 10, 2011, 18:56
Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 18:49
Цитата: Фанис от сентября 10, 2011, 18:29
Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 17:51и она у них вдруг через полторы тысячи лет неожиданно всплыла.
Она у него не "всплывала", а была с тех пор и развивалась.
Если была и развивалась, должны сохраниться памятники. Где они?
Почему должны? Время никто не отменял. И почему вы считаете, что их совсем нету? Вы знаете всё о древнетюркских рунах? Каким веком датируется орхонская руника? Седьмым? А она, как выясняется, самая поздняя//молодая разновидность.
Кроме того, традиция писать на камне, не обязана была существовать во все века и времена.
Та часть статьи у него вообще является лишь предположением, а не чем-то предлагаемым читателю, как выверенный факт и, соответственно, начинается со слов
Цитироватьпозволю себе предположить
Предположений тут в каждой теме можно отыскать и, таким образом, отправить в Псевду весь раздел.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 18:17
Цитата: snn от сентября 10, 2011, 18:10
Кызласов как раз таки видит прародину тюрок в Западной Азии. Перечитайте работы Игоря Леонидовича.
Можете сказать, где конкретно он это пишет?
Да, пожалуйста. Я вчера приводил ссылку на одну из его работ.
http://e-lib.gasu.ru/Drev/archive/02/07.pdf
Если вам не сложно, почитайте, работа сама по себе очень интересна. Ну, и выводы в конце работы тоже интересны. Там он и пишет и об алтайской гипотезе, и о прародине тюрков в Западной Азии.
Цитата: Фанис от сентября 10, 2011, 19:15
Та часть статьи у него вообще является лишь предположением, а не чем-то предлагаемым читателю, как выверенный факт и, соответственно, начинается со слов Цитироватьпозволю себе предположить
Предположений тут в каждой теме можно отыскать и, таким образом, отправить в Псевду весь раздел.
Имхо, Кызласов Игорь Леонидович - один из самых вдумчивых, внимательных учёных-тюркологов. Мне импонирует его манера - ненавязчивое, некрикливое, тщательное изложение по существу новаторских взглядов. При этом он весьма деликатен с предшественниками и оппонентами, эрудирован, обладает широким кругозором. Отец его, Леонид Романович Кызласов, тоже был крупным учёным. Так что, тюркской проблемой у него занимался ещё отец. Перед нами династия. :)
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 10, 2011, 17:54
А мэйнстрим происхождение тюркских "рун" как видит?
Если говорить об орхонском письме, то от согдийской скорописи 6-7 вв.
Цитата: Фанис от сентября 10, 2011, 18:56
Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 18:49
Цитата: Фанис от сентября 10, 2011, 18:29
Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 17:51и она у них вдруг через полторы тысячи лет неожиданно всплыла.
Она у него не "всплывала", а была с тех пор и развивалась.
Если была и развивалась, должны сохраниться памятники. Где они?
Почему должны? Время никто не отменял. И почему вы считаете, что их совсем нету? Вы знаете всё о древнетюркских рунах? Каким веком датируется орхонская руника? Седьмым? А она, как выясняется, самая поздняя//молодая разновидность.
Что орхонская руника - поздняя разновидность, это личное мнение Кызласова. Кормушин, например, с этим не согласен. Я о палеографии квалифицированно судить не могу, однако уверен, что если есть памятники, более архаичные, чем орхонские, то более архаичным должен быть и тюркский язык, которым они написаны. А этого нет. В енисейских, таласских и т.п. памятниках, точно датировать которые невозможно, язык по степени архаичности или примерно такой же, как на Орхоне, или кое-где явно более инновационный.
Цитата: Фанис от сентября 10, 2011, 19:00
Кроме того, традиция писать на камне, не обязана была существовать во все века и времена.
Мало у нас найдено древнесибирских деревянных, берестяных и кожаных предметов? А в Восточном Туркестане так и вообще тысячами древнетюркские рукописи на бумаге сохранились. Но все не раньше IX в. А согдийские и индийские оттуда же сохранились с IV в. Если в то время там были какие-то тюркские рунические, то должны были бы сохраниться и они.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2011, 19:43
Цитата: Фанис от сентября 10, 2011, 19:00
Кроме того, традиция писать на камне, не обязана была существовать во все века и времена.
Мало у нас найдено древнесибирских деревянных, берестяных и кожаных предметов? А в Восточном Туркестане так и вообще тысячами древнетюркские рукописи на бумаге сохранились. Но все не раньше IX в. А согдийские и индийские оттуда же сохранились с IV в. Если в то время там были какие-то тюркские рунические, то должны были бы сохраниться и они.
Восточный Туркестан - это, вроде, не западная сибирь?
Разумеется, нет, хотя присутствие там тюрков известно очень рано. От Сибири я сохранения текстов на бумаге не жду, но если писали на дереве, бересте или коже, что-то должно было бы сохраниться и уже быть найдено, поскольку предметов из таких материалов археологи находят там довольно много.
Вообще, о том, что там сохранилось или не сохранилось, вам наверно следует справиться у самого Кызласова, а не надеяться лишь на свои, вряд ли самые полные на свете, знания:
исследования. - М., 1997.
Кызласов И.Л. Древняя письменность саяно-алтайских тюрков. Рассказы археолога. - М., 1994.
Кызласов И.Л. Рунические письменности евразийских степей. - М., 1994.
Кызласов И.Л. Разновидности древнетюркской рунической орфографии (Отражение манихейской письменной культуры в памятниках енисейского и орхонского письма) // Acta Orientalia, t. L, fasc. 1-3. - Budapest, 1997.
Кызласов И.Л. Стелы с руническими надписями на Алтае. К выделению местных групп енисейских эпитафий // Вопросы тюркской филологии. - М., 1997 - Вып. III.
Кызласов И.Л. Материалы к ранней истории тюрков. II, III. Древнейшие свидетельства о письменности // Российская археология, 1998. - №№1 и 2.
Кызласов И.Л. Материалы к ранней истории тюрков. IV. Образованность в эпоху рунического письма // Российская археология, 1999. - №4.
Кызласов И.Л. Орфографические признаки манихейских рунических надписей // Вопросы тюркской филологии. - М., 1999. - Вып. IV.
Кызласов И.Л. Памятники рунической письменности в собрании Горно-Алтайского республиканского краеведческого музея // Древности Алтая. Известия лаборатории археологии ГАГУ. - Горно-Алтайск, 2000. - №5.
Кызласов И.Л. "Добро сотворив, посеять человечность" (Манихейские миссионеры у вершин Алтая) // Средневековые древности евразийских степей (Археология восточноевропейской лесостепи. Вып. 15). - Воронеж, 2001.
Кызласов Л.Р. Новая датировка памятников енисейской письменности // Советская археология, 1960. - №3.
Кызласов Л.Р. О датировке памятников енисейской письменности // Советская археология, 1965. - №3.
Кызласов Л.Р. Начало сибирской археологии // Историко-археологический сборник. - М., 1962.
Кызласов Л.Р. В Сибирию неведомую за письменами таинственными // Путешествия в древность. - М., 1983.
Кызласов Л.Р. В Сибирию неведомую за письменами таинственными. Cб. статей (Труды Хакасской археологической экспедиции. 5. Страницы истории и современность, вып. 3). - Абакан, 1998.
Кызласов Л.Р. Северное манихейство и его роль в культурном развитии народов Сибири и Центральной Азии // Вестник Московского университета. История, 1998. - №3.
Кызласов Л.Р. Северное манихейство и его роль в культурном развитии народов Сибири и Центральной Азии // Древности Алтая. Известия лаборатории археологии ГАГУ. - Горно-Алтайск, 2000. - №5.
Кызласов Л.Р., Кызласов И.Л. Новый этап развития енисейской письменности (конец XIII-начало XV вв.) // Российская археология, 1994. - №1.
Кроме того, наверно, есть какие-то более современные работы.
В всяком случае, не думаю, что кто-то тут в ТЯ имеет морально право и является настолько заслуженным тюркологом, чтобы так высокомерно и так запросто определять в Псевду статьи профессиональных тюркологов.
Цитата: Фанис от сентября 10, 2011, 20:16
Кроме того, наверно, есть какие-то более современные работы.
В всяком случае, не думаю, что кто-то тут в ТЯ имеет морально право и является настолько заслуженным тюркологом, чтобы так высокомерно и так запросто определять в Псевду статьи профессиональных тюркологов.
И уж тем более не некий Каракурт, решившийся вас поддержать.
Цитата: Фанис от сентября 10, 2011, 20:07
Вообще, о том, что там сохранилось или не сохранилось, вам наверно следует справиться у самого Кызласова, а не надеяться лишь на свои, вряд ли самые полные на свете, знания:
исследования. - М., 1997.
Кызласов И.Л. Древняя письменность саяно-алтайских тюрков. Рассказы археолога. - М., 1994.
Кызласов И.Л. Рунические письменности евразийских степей. - М., 1994.
Кызласов И.Л. Разновидности древнетюркской рунической орфографии (Отражение манихейской письменной культуры в памятниках енисейского и орхонского письма) // Acta Orientalia, t. L, fasc. 1-3. - Budapest, 1997.
Кызласов И.Л. Стелы с руническими надписями на Алтае. К выделению местных групп енисейских эпитафий // Вопросы тюркской филологии. - М., 1997 - Вып. III.
Кызласов И.Л. Материалы к ранней истории тюрков. II, III. Древнейшие свидетельства о письменности // Российская археология, 1998. - №№1 и 2.
Кызласов И.Л. Материалы к ранней истории тюрков. IV. Образованность в эпоху рунического письма // Российская археология, 1999. - №4.
Кызласов И.Л. Орфографические признаки манихейских рунических надписей // Вопросы тюркской филологии. - М., 1999. - Вып. IV.
Кызласов И.Л. Памятники рунической письменности в собрании Горно-Алтайского республиканского краеведческого музея // Древности Алтая. Известия лаборатории археологии ГАГУ. - Горно-Алтайск, 2000. - №5.
Кызласов И.Л. "Добро сотворив, посеять человечность" (Манихейские миссионеры у вершин Алтая) // Средневековые древности евразийских степей (Археология восточноевропейской лесостепи. Вып. 15). - Воронеж, 2001.
Кызласов Л.Р. Новая датировка памятников енисейской письменности // Советская археология, 1960. - №3.
Кызласов Л.Р. О датировке памятников енисейской письменности // Советская археология, 1965. - №3.
Кызласов Л.Р. Начало сибирской археологии // Историко-археологический сборник. - М., 1962.
Кызласов Л.Р. В Сибирию неведомую за письменами таинственными // Путешествия в древность. - М., 1983.
Кызласов Л.Р. В Сибирию неведомую за письменами таинственными. Cб. статей (Труды Хакасской археологической экспедиции. 5. Страницы истории и современность, вып. 3). - Абакан, 1998.
Кызласов Л.Р. Северное манихейство и его роль в культурном развитии народов Сибири и Центральной Азии // Вестник Московского университета. История, 1998. - №3.
Кызласов Л.Р. Северное манихейство и его роль в культурном развитии народов Сибири и Центральной Азии // Древности Алтая. Известия лаборатории археологии ГАГУ. - Горно-Алтайск, 2000. - №5.
Кызласов Л.Р., Кызласов И.Л. Новый этап развития енисейской письменности (конец XIII-начало XV вв.) // Российская археология, 1994. - №1.
Мне вообще-то с И.Л.Кызласовым приходилось общаться. Если он иногда, выходя за пределы тюркологии (как в этом случае), высказывает не очень здравые идеи, это его квалификацию как тюрколога ничуть не умаляет. :yes:
Цитата: Фанис от сентября 10, 2011, 20:20
И уж тем более не некий Каракурт, решившийся вас поддержать.
Looty butthurt detected
Цитата: Karakurt от сентября 11, 2011, 07:10
Цитата: Фанис от сентября 10, 2011, 20:20
И уж тем более не некий Каракурт, решившийся вас поддержать.
Looty butthurt detected
Вот именно, уж кому-кому, но не вам рыпаться на профессиональных тюркологов. Наберитесь скромности и меньше пишите по-английски, или топайте на англоязычный форум.
Да, он сам толком не знает язык на котором пытается писать.
Цитата: Фанис от сентября 11, 2011, 17:10
Да, он сам толком не знает язык на котором пытается писать.
Их вэйс! И кноу!
К сожалению, в большинстве случаев , когда речь о том или ином языке и письменности люди говорят о том, язык и письменность является изобретением человека. На самом деле все языки и псьменности были даны человечеству Творцом. Люди на протяжении своей истории лишь привносили в них свои "новшества". В результате этого происходило искажение. До истины же можно докопаться лишь сняв с языка или письменность шелуху, которую навесили на них люди.
Согдийское поселение в седьмом что ли веке почти на берегу Тихого океана...
Тюркские руны ... Или "рунический тюркский" - как выразилась руководитель
раскопок по тв. В теме - ни одного слова о приморских рунах. А их продолжают
находить, судя даже по сообщениям прессы в крае. Они прочитаны, в каком количестве?
Мир и в древности был достаточно тесен, видать..
Это ссылки, по которым, если откроются, можно почитать по теме.
http://rezerv.narod.ru/history/ussur-bohaikult.htm
http://novostivl.ru/msg/3200.htm
На всякий случай - скриншот одной страницы: