Лингвофорум

Оптатив си.

Что это такое?
Когда употреблялся, где встречался? (время, местность, документы)
Он соответсвует латинскому sit?

Заранее спасибо.  :)

Мейе ничего не пишет о такой форме. Откуда вы взяли эту форму?

С линвистических книг, уже точно не помню.  :-[

Тогда как переводится этот отрывок с Фризийского фрагмента (Freising fragments)?

2313 stuoril libobodi do
2314 brolibolizi zlo

из http://www.kortlandt.nl/editions/freis.html

Я к сожалению не учил старословенский. А вы как этот отрывок переводите?

либо боди добро либо ли си зло. 

А Волигер Меншь как переводит?  :)

старославянский хотите сказать? :what:

Просто оптатива небыло?  :donno:

Что такое "боди"? У меня есть ощущение, что "си" в этом примере - dativus ethicus.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Откуда вы взяли эту форму?

Цитата: "Wolliger Mensch" от
А вы как этот отрывок переводите?

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Что такое "боди"?

Кстати, спасибо, вы мене напомнили про исповедь.  ;D

Боди = будь! (имхо)

Си = еси = ты есть. Либо будь добро, либо ты есть зло.
Это предположение с точки зрения форм, сохранившихся в современном сербском.

Правильно.

Да, это вероятно. (ты есть)

А польское ktoś? Белорусское хтосьци?

Так что в целом,
оптатива в славянской группе никогда небыло и не есть?

Цитата: Капустняк от декабря 21, 2005, 18:18
Так что в целом,
оптатива в славянской группе никогда небыло и не есть?

Как не было? - Императив в славянских языках - это и есть индоевропейский оптатив. Также оптативное спряжение у глагола "хотеть".

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Также оптативное спряжение у глагола "хотеть".

Можете его, пожалуйста, привести? Интересно посмотреть.  :)

хочу < -iām
хочешь < -iesi
хочет < -ieti
хотим < -eimos
хотите < -eite
хотят < -inti

ср. древнелатинское спряжение оптатива от esse:
*siem
*sies
*sied
*seimos
*seites
*sinti

Цитата: "Wolliger Mensch" от
ср. древнелатинское спряжение оптатива от esse:

Хмм, спасибо.  :)
А что такое sīs?

Цитата: Капустняк от декабря 22, 2005, 17:21

Цитата: "Wolliger Mensch" от
ср. древнелатинское спряжение оптатива от esse:

Хмм, спасибо.  :)
А что такое sīs?

Формы sim, sīs, sit в единственном числе появились уже в доклассической латыни по аналогии со множественным числом sīmus, sītis, sint вместо древних siem, sies, siet.

Ооо, Brižinski spomeniki!!!

bodi = будь

Нужна помощь? А то я как раз историей словенского языка занимаюсь.

Цитироватьstuoril libobodi do
brolibolizi zlo

Современным языком:

Storil libo bodi dobro libo si zlo. Я так думаю, что si здесь может быть и формой вспомогательного глагола 2-го лица единственного числа. Хотя может быть и в значении sebi, я текст читаю, чтобы в контексте понять. Надо взять адаптированный текст в библиотеке и сравнить.

Цитата: "Sladkorček" от
Нужна помощь? А то я как раз историей словенского языка занимаюсь.

Спасибо, Sladkorček.  :)
Сначала бы неплохо узнать об истории слов
marsi-kaj ili marsi-kam. Чтобы понять это si.

Цитата: "Sladkorček" от
Storil libo bodi dobro libo si zlo. Я так думаю, что si здесь может быть и формой вспомогательного глагола 2-го лица единственного числа.

Не понял.  :-\ Вспомогательный глагол 2-го лица ед. ч.  :what:  :???
Можно хотя бы по-английски, чтобы я видел, какой это глагол?

Цитата: "Sladkorček" от
Хотя может быть и в значении sebi, я текст читаю, чтобы в контексте понять.

Да, это тоже в некоторой степени вероятно.

Цитата: "Sladkorček" от
Надо взять адаптированный текст в библиотеке и сравнить.

Жаль, перевода не знаю.
Той который знаю, считает si оптативом,
но уже я убедился, что такого и возможно небыло.  :donno:

Цитата: Капустняк от декабря 27, 2005, 14:58
Не понял.  :-\ Вспомогательный глагол 2-го лица ед. ч.  :what:  :???
Можно хотя бы по-английски, чтобы я видел, какой это глагол?

Капустняк:
jazъ jesmь
ty jesi -- это то, что вы не поняли. 8-)
onъ jestь

А ныне глагол biti спрягается так:

jaz sem
ti si
on, ona, ono je

midva, medve sva
vidva, vedve sta
onadva, onedve sta

mi, me smo
vi, ve ste
oni, one, ona so

Цитироватьmarsi-kaj ili marsi-kam

Marsikaj - много чего, допустим, "сейчас много чего изменилось", kaj - что.
Marsikam - "много куда" ...  kam - куда.

Извините за корявый русский, это "marsi" - типа обобщения

Amateur, спасибо за описание парадигмы. Возьму книгу, может быть, даже завтра, правда не знаю, какая там версия будет, надо бы хоть чуть-чуть адаптированную, чтобы понять, как они обыграли этот фрагмент.

Amateur, в словенском по правилу сначала множественное число после единственного, потом только dvojina.

Цитата: Sladkorček от декабря 27, 2005, 21:04
Amateur, в словенском по правилу сначала множественное число после единственного, потом только dvojina.

Это не в словенском (языке), а, по-видимому, в словенской грамматической традиции.  ;)

Цитата: "Sladkorček" от
Marsikaj - много чего, допустим, "сейчас много чего изменилось", kaj - что.
Marsikam - "много куда" ...  kam - куда.

Извините за корявый русский, это "marsi" - типа обобщения

Спасибо,
хотя происхождение и смысл этого "си" я и так не понял.  :)

Цитата: Капустняк от декабря 28, 2005, 11:24
хотя происхождение и смысл этого "си" я и так не понял.  :)

*Jesi > jsi > si "ты есть".

Перевод Drunkie:  Либо будь добро, либо ты есть зло.

Капустняк, теперь вы поняли?

Да, это пока понимаю,
но я имел в виду в словах marsikaj, marsikam...(этимолог.)

Или иначе, было ли в истор. словен. языке
и другое значение "си" кроме облигатного "ты еси"?

Либо будь добро, либо ты есть зло
- в чём смысл?

Ведь грамматически:
либо ты есть добро, либо ты есть зло.
Или: либо ты будь добро, либо ты будь зло.
Эти звучат нормально, а вот первое мне кажется странным.
Вам нет?

Либо я был вчера в кино, либо завтра прочитаю книгу.  ;D

Капустняк, смысл очень прост:
"если ты не будешь добром, значит ты есть зло"

У меня нет этимологического словаря под рукой, но постараюсь найти, что там написано.

В современном переводе: ... in se nam je pred božjimi očmi vsakemu s svojimi usti in svojo besedo izpovedati, kar je na tem svetu vsakdo storil, bodi dobro, bodisi zlo. Речь о судном дне, типа каждый должен будет исповедать своими устами и своими словами, что совершил на этом свете, плохого или хорошего. Bodisi - как ..., так и ...

... and each one is before God's eyes with his own mouth and his own word to declare what each one has done in this world, whether it be good or bad. (с) Gerald Stone

Цитата: "Sladkorček" от
В современном переводе: ... in se nam je pred božjimi očmi vsakemu s svojimi usti in svojo besedo izpovedati, kar je na tem svetu vsakdo storil, bodi dobro, bodisi zlo. Речь о судном дне, типа каждый должен будет исповедать своими устами и своими словами, что совершил на этом свете, плохого или хорошего. Bodisi - как ..., так и ...

Спасибо, Сладкорчек.  :)

Вам не кажется часть 2 - напротив части 1 и 3 - немножко трудней и малопонятной?

Цитата: "Sladkorček" от
... and each one is before God's eyes with his own mouth and his own word to declare what each one has done in this world, whether it be good or bad. (с) Gerald Stone

:E: Хватит по-русски.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Перевод Drunkie:  Либо будь добро, либо ты есть зло.

Капустняк, теперь вы поняли?

Кажется, да, понял. А Вы?  :P

Цитата: Капустняк от февраля 14, 2006, 12:38
Кажется, да, понял.

Ну вот и ладушки.  8)

Каждый должен будет исповедать..., что сотворил в этом мире, плохого или ты есть злой...  :eat:

Ну, не очень ладно, не очень...
Это качество, атрибут. А не действие.

Поэтому "си" во функции "ты еси" здесь и так не допонимаю.  :donno: Помогите, плжст.  :)

А здесь bodisi можно расшифровать дословно как "будь себе", коряво, но смысл такой приблизительно. По поводу "ты еси": это было предположение, ибо без контекста не всё было понятно.

Капустняк, по поводу понятности и т.д.: может, написать мне пару предложений о BS (Brižinski spomeniki)? Тема интересная вообще, в Словении очень много написано об этом.

Цитата: Sladkorček от февраля 14, 2006, 20:18Капустняк, по поводу понятности и т.д.: может, написать мне пару предложений о BS (Brižinski spomeniki)? Тема интересная вообще, в Словении очень много написано об этом.

Например вот (http://danefae.schtuff.com/freiz_pdf). :)

Breda Pogorelec - классика.  :P Возьму себе в книжной версии.  :up:

Цитата: Sladkorček от февраля 15, 2006, 01:20Breda Pogorelec - классика.  :P Возьму себе в книжной версии.  :up:

:)

Цитата: "Sladkorček" от
Капустняк, по поводу понятности и т.д.: может, написать мне пару предложений о BS (Brižinski spomeniki)? Тема интересная вообще, в Словении очень много написано об этом.

Да, если Вас это не затрудняет.  ::) По-русски легче.

Цитата: "Капустняк" от
А здесь bodisi можно расшифровать дословно как "будь себе", коряво, но смысл такой приблизительно.

Угу, ясно.  :) Но в тексте было "либолиси".

Все же еще раз напоминаю о начальном тексте (с "моим" разделением слов):
либо боди добро, либо ли си зло.

Все таки, вопрос об оптативе, данный текст избран только как возможный пример.
Но раз и Мейе его не знает, так ничего.  :donno:  :(

Цитата: "Sladkorček" от
По поводу "ты еси": это было предположение, ибо без контекста не всё было понятно.

Это понятно.  :)
Обратно, в слове (напр.) что-нибудь как раз не чувствуется никакого глагола.
Но там есть "будь!".  8-)

Капустняк, я постараюсь написать в ближайшее время, но сегодня никак, нет времени на подробности. По поводу изначального текста: в книге есть несколько вариантов записи, кроме переводов на современные языки и прочего, я посмотрю, что там, но официальный словенский первод от ZRC SAZU (Znanstvenoraziskovalni center Slovenske akademije znanosti in umetnosti) содержит bodi - bodisi. Книга называется Brižinski spomeniki, znanstvenokritična izdaja, вышла в 1993-ом году. У нас в универе обязательна к изучению по предмету Zgodovina slovenskega knjižnega jezika.

Кстати, название Brižin впервые использовал пурист Anton Janežič, в книгах этот вариант описывается как фонетически правильный, но по всем законам должно было сохраниться официальное название, ибо территориальных претензий быть не может. 

ЦитироватьВам не кажется часть 2 - напротив части 1 и 3 - немножко трудней и малопонятной?

Igor Grdina пишет о том, что язык BS II наиболее приближен к староцерковнославянскому, в отличие от BS I и III . Первый и третий вроде как переписывали, оба чище в плане языка и те же буквы используются для записи одних и тех же звуков, во втором всё совсем не так, предполагают, что он был не переписан, а создан в момент записи.

Цитата: "Sladkorček" от
Igor Grdina пишет о том, что язык BS II наиболее приближен к староцерковнославянскому, в отличие от BS I и III . Первый и третий вроде как переписывали, оба чище в плане языка и те же буквы используются для записи одних и тех же звуков, во втором всё совсем не так, предполагают, что он был не переписан, а создан в момент записи.

Мне тоже кажутся части I. i III. "легче" чем средняя часть.
Кстати, Брижински Споменики были написаны еще до прихода К&М, я читал.
Это правда?
Средняя часть возможно есть проповедь святого М. Или работа его ученика Климента,
во всяком случае говорят, что Климент эту проповедь знал (знал Б.С.).

Встречается ли выражение "либо ли си" из части II. и в других старейших словенских текстах?

Сладкорчек, если у вас больше материалов, желательно бы прочитать,
возможно в другой раздел? Пара их о Фр. фрагметах уже есть.  ::)

Капустняк, я напишу в ближайшее время, есть разные теории по этому поводу, надо бы перечислить их авторов и краткое содержание.

С радостю ожидаем.  ::)
Пишите, когда будет время, как Вам "po všeči".  :)

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2005, 16:42
хочу < -iām
хочешь < -iesi
хочет < -ieti
хотим < -eimos
хотите < -eite
хотят < -inti

Хотелось бы увидеть список славянских языков с таким спряжением этого глагола. Насколько мне известно, в русском (просторечном, а не казённом), украинском, польском, чешском, сербском не так.

Цитата: Alone Coder от сентября 23, 2010, 19:54
Насколько мне известно, в русском (просторечном, а не казённом), украинском, польском, чешском, сербском не так.

Кодер, что за фигню вы пишете? Это праславянское спряжение.

И в разговорном русском оно такое же.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 23, 2010, 20:18
Это праславянское спряжение.

Чем доказывается, что оно праславянское?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 23, 2010, 20:18
И в разговорном русском оно такое же.

"хочем" - 993 000 résultats
"хочете" - 3 460 000 résultats
"хочут" - 277 000 résultats

Цитата: Alone Coder от сентября 23, 2010, 20:27
Чем доказывается, что оно праславянское?

Двухсотлетними исследованиями.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 23, 2010, 20:18
"хочем" - 993 000 résultats
"хочете" - 3 460 000 résultats
"хочут" - 277 000 résultats

Хочем: «Чтобы показать наиболее значимые результаты, мы опустили некоторые, очень похожие на 503 уже показанных». И т. п.

Ну и конечно, ну очень показательны для русского языка примеры «и желание с думите: «я хочем кушай»»...

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 23, 2010, 20:30
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 21:27

ЦитироватьЧем доказывается, что оно праславянское?

Двухсотлетними исследованиями.

Можно взглянуть?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 23, 2010, 20:30
Хочем: «Чтобы показать наиболее значимые результаты, мы опустили некоторые, очень похожие на 503 уже показанных». И т. п.

Хотите: "Pour limiter les résultats aux pages les plus pertinentes (total : 762), Google a ignoré certaines pages à contenu similaire."

Интересно, как в принципипе могло произойти выравнивание на непродуктивное jет-спряжение а-ля роптать. Да ещё и в пяти разных языках, как по сговору.

Цитата: Alone Coder от сентября 23, 2010, 20:49
Интересно, как в принципипе могло произойти выравнивание на непродуктивное jет-спряжение а-ля роптать. Да ещё и в пяти разных языках, как по сговору.

Других глаголов с оптативным спряжением в славянском не сохранилось (за исключением внеглагольных реликтов). Уже в праславянском оно было исправлено по индикативу в том плане, что к оптативной основе были добавлены индикативные личные окончания, напр. праслав. *x(v)oťetь вместо *x(v)oťe, ср. др.-лат. sied, тогда как в имеющем то же происхождение императиве сохранились оптативные окончания.