Не секрет, что при желании можно найти когнат к чему угодно и методом красивых натяжек ещё и семантику привязать. Так почему же при рассмотрении этимологии постоянно отметают возможность отсутствия родственных слов? Ведь ещё 3000 лет назад та же Европа представляла собой если не папуасию, то по меньшей мере паноптикум неродственных языков. Почему от них ничего не должно было остаться?
Классическая картина на ЛФ: приводят этимологию, я говорю: неубедительная. Почему бы, говорю, не предположить заимствование? Мне: докажи, что заимствование было. С хрена я буду доказывать, что оно было, если вы не доказали, что его не было? Это такая же и даже более вероятная вещь, как и этимология с натяжкой глаза на жопу.
Давайте рассмотрим на примере слова ирей/вырей. В славянских словах такого чередования не бывает. Если это заимствование, то всё объясняется. Неважно откуда. Хоть из марсианского.
Цитата: Alone Coder от Давайте рассмотрим на примере слова ирей/вырей. В славянских словах такого чередования не бывает.
*
r̥jos > *
ьrjos / *
ъrjos > *
jьrjos / *
wъrjosИли диалектные варианты не катят? :eat:
Кстати, "чередование" и/ы сейчас таки есть: искать — обыскать.
Цитата: Bhudh от сентября 7, 2011, 12:10
*r̥jos > ьrjos / ъrjos
Не припомню такого развития r перед гласным.
Кроме того, двойственность развития слогового r - это такая тёмная вещь, что про неё можно насрать три темы.
Цитата: Bhudh от сентября 7, 2011, 12:10
Кстати, "чередование" и/ы сейчас таки есть: искать — обыскать.
Это не чередование и/ы. Во втором слове ъи > ы.
Каким гласным? Там ring below хвост у j закрывает.
Цитата: Alone Coder от Это не чередование и/ы.
Синхронически вполне себе.
Цитата: Alone Coder от Во втором слове ъи > ы.
А вот докажи :green:, какого рожна получилось обычай < *объвычай.
Цитата: Bhudh от сентября 7, 2011, 12:13
Каким гласным? Там ring below хвост у j закрывает.
Нет такой согласной "j" в праславянском.
Цитата: Bhudh от сентября 7, 2011, 12:14
А вот докажи :green:, какого рожна получилось обычай < *объвычай.
Это старое образование, когда было ещё об-, а не объ-.
Цитата: Alone Coder от Нет такой согласной "j" в праславянском.
У *
i была гласная и согласная формы. Перед гласным стабильно согласная.
У *
r то же самое. Перед согласным стабильно гласная.
Цитата: Bhudh от сентября 7, 2011, 16:55
У *i была гласная и согласная формы. Перед гласным стабильно согласная.
В чём это проявлялось?
Хотя бы в палатализации. С контаминацией, в отличие от гласного варианта.
Продемонстрируйте.
*vlk-iĭ > *vъlčь ≡ въʌчь, *k-i → ч;
*vlčĭ-iĭ > *vъlčь-jь ≡ въʌчнн, čĭ → чн /чь/.
Цитата: Alone Coder от сентября 7, 2011, 12:05
Ведь ещё 3000 лет назад та же Европа представляла собой если не папуасию, то по меньшей мере паноптикум неродственных языков. Почему от них ничего не должно было остаться?
Ну, вот и выискивайте стопяццот неизвестных субстратов. :)
Цитата: Alone Coder от сентября 7, 2011, 12:05
Не секрет, что при желании можно найти когнат к чему угодно и методом красивых натяжек ещё и семантику привязать. Так почему же при рассмотрении этимологии постоянно отметают возможность отсутствия родственных слов? Ведь ещё 3000 лет назад та же Европа представляла собой если не папуасию, то по меньшей мере паноптикум неродственных языков. Почему от них ничего не должно было остаться?
Например жёсткая ассимиляция культурная и поглощение
Цитата: Валер от сентября 7, 2011, 21:08
Например жёсткая ассимиляция культурная и поглощение
Какими же нацистскими диктатурами?
Цитата: Alone Coder от сентября 7, 2011, 21:56
Цитата: Валер от сентября 7, 2011, 21:08
Например жёсткая ассимиляция культурная и поглощение
Какими же нацистскими диктатурами?
Без диктатур, руками. Ногами тоже можно
Цитата: Bhudh от сентября 7, 2011, 16:55
У *r то же самое. Перед согласным стабильно гласная.
Цитата: Bhudh от сентября 7, 2011, 17:19
*vlk-iĭ > *vъlčь ≡ въʌчь, *k-i → ч;
*vlčĭ-iĭ > *vъlčь-jь ≡ въʌчнн, čĭ → чн /чь/.
Каким образом это демонстрирует наличие согласного йота?
вѣрjѫ - почему р не стал слоговым?
Цитата: Alone Coder от сентября 7, 2011, 12:05
Классическая картина на ЛФ: приводят этимологию, я говорю: неубедительная. Почему бы, говорю, не предположить заимствование?
Наука всему стремится найти объяснение, причём это объяснение должно быть наиболее простое и наиболее проверяемое.
Цитата: Маркоман от сентября 7, 2011, 22:27
Наука всему стремится найти объяснение, причём это объяснение должно быть наиболее простое и наиболее проверяемое.
А ничего, что лингвистика работает с принципиально
конечным объёмом материала? Это вам не физика, где можно эксперименты ставить. Тут либо есть материал, либо нету. А не "всегда есть"!
Цитата: Alone Coder от А ничего, что лингвистика работает с принципиально конечным объёмом материала?
Какой именно раздел? Уж синтаксис всяко не с конечным.
И синтаксис с конечным. Любое языковое явление существует только в контексте когда-либо кем-либо сказанного, а людей жило на свете конечное число и каждый из них наговорил конечный объём текста.
Цитата: Alone Coder от Любое языковое явление существует только в контексте когда-либо кем-либо сказанного
То есть то, что теоретически можно составить любое число грамматически и синтактически правильных фраз, не считается?
В лингвистике тоже можно ставить эксперименты.
Физика тоже работает с конечным объёмом материала: веществом и прочими частицами Вселенной.
Так называемые "эксперименты" в лингвистике - просто ещё один способ получить информацию из нефиксированных текстов более-менее современного происхождения (а именно тех, которые когда-либо слышал конкретный носитель), причём неточно. Никаких дополнительных данных для этимологии они дать не могут.
Конечность Вселенной - гипотеза. Причём никак не отражающаяся на наших экспериментах с конкретными частицами. А каждая частица содержит бесконечное количество информации (в отличие от текстов).
Цитата: Alone Coder от Так называемые "эксперименты" в лингвистике - просто ещё один способ получить информацию из нефиксированных текстов более-менее современного происхождения (а именно тех, которые когда-либо слышал конкретный носитель), причём неточно. Никаких дополнительных данных для этимологии они дать не могут.
С каких пор этимология ≡ всей лингвистике?
Цитата: Alone Coder от А каждая частица содержит бесконечное количество информации
Гипотеза Белла? :???
Цитата: Bhudh от сентября 8, 2011, 17:53
Цитата: Alone Coder от Так называемые "эксперименты" в лингвистике - просто ещё один способ получить информацию из нефиксированных текстов более-менее современного происхождения (а именно тех, которые когда-либо слышал конкретный носитель), причём неточно. Никаких дополнительных данных для этимологии[/u] они дать не могут.
С каких пор этимология ≡ всей лингвистике?
Почему вы думаете, что этимология ≡ всей лингвистике?
Это не я написал, что эксперименты в лингвистике ничего этимологии дать не могут.
А какое это отношение имеет к вашей фразе?
Цитата: Alone Coder от сентября 8, 2011, 17:11
Так называемые "эксперименты" в лингвистике - просто ещё один способ получить информацию из нефиксированных текстов более-менее современного происхождения (а именно тех, которые когда-либо слышал конкретный носитель), причём неточно. Никаких дополнительных данных для этимологии они дать не могут.
Этимология - царица полей, вестимо! :eat:
Вам не приходило в голову, что эксперименты могут проводиться не для нужд этимологии, но в дальнейшем уточненное понимание природы языка может послужить и далекой от какой-нибудь психолингвистики этимологии?
Точно. Напр., чтобы описывать семасиологические тождества по-нормальному, а не по-маковски.
Я писал обо всех лингвистических экспериментах, если кто не понял.
Тогда при чём там этимология?
Ещё раз повторяю: лингвистика работает с ограниченным количеством материала. В этом материале отсутствуют многие сведения. Если есть две гипотезы А и Б такие, что:
А толкует существующий материал,
Б допускает отсутствие нужного материала,
то наличие А не исключает Б.
Мнение о том, что папуасия не оставила никаких следов - от наивного заблуждения о древовидности развития языка.
Это наивное заблуждение уже давно серьёзные лингвисты не поддерживают. С чем спорить-то?
Цитата: Alone Coder от сентября 7, 2011, 12:05
Классическая картина на ЛФ: приводят этимологию, я говорю: неубедительная. Почему бы, говорю, не предположить заимствование? Мне: докажи, что заимствование было. С хрена я буду доказывать, что оно было, если вы не доказали, что его не было? Это такая же и даже более вероятная вещь, как и этимология с натяжкой глаза на жопу.
Детальное доказательство отдельной этимологии будет занимать много места. Кто же будет забесплатно печатать полотна того, что в значительной степени критик может узнать сам, если не поленится почитать по сабжу?
Цитата: Alone Coder от сентября 7, 2011, 12:05
Давайте рассмотрим на примере слова ирей/вырей. В славянских словах такого чередования не бывает. Если это заимствование, то всё объясняется. Неважно откуда. Хоть из марсианского.
Может, это и впрямь заимствование, но этимология в словаре Дерксена выглядит приемлемой.
Цитата: GaLL от сентября 9, 2011, 20:09
Детальное доказательство отдельной этимологии будет занимать много места.
Никаких "доказательств" этимологии быть не может - случайные совпадения не только не исключены, но и частенько наблюдаются реально. Кроме того, как минимум для культурных терминов вполне допускают
двойную мотивированность.
Цитата: GaLL от сентября 9, 2011, 20:09
Может, это и впрямь заимствование, но этимология в словаре Дерксена выглядит приемлемой.
А именно?
Цитата: Alone Coder от сентября 9, 2011, 20:15
Никаких "доказательств" этимологии быть не может - случайные совпадения не только не исключены, но и частенько наблюдаются реально. Кроме того, как минимум для культурных терминов вполне допускают двойную мотивированность.
Не прикапывайтесь к словам. Не нравится слово "доказательство" - пусть будет "довод в пользу этимологии".
Цитата: Alone Coder от сентября 9, 2011, 20:15
А именно?
Так посмотрите, мне лень перепечатывать.
Не наблюю. На какой странице?
224.
Там только фазан и фуфайкаклей, клеща, клещить и клеть.
А я куда смотрю?
Там эн томов, не?
У меня один. На инглише. Inherited.
But you?
У меня тоже один, написано, что 4-й. Махнёмся?
Так это он в серии 4-й. А как Slavic он один и есть.
Но у меня *jьrъ; *jьrьjь на 224 странице... ФАЙЛА.
Так. Ну поехали сначала: откуда вы- взялось?
Цитата: The PSl. reflex of *uHr- would have been *vyr-. Nevertheless, it seems more probable to me that such forms as Ukr. výrij were influenced by derivatives containing the prefix vy- or arose from collocations with *vъ.
Тут должны были быть примеры на въ- > вы-.
А откуда взялось въ-?
Цитата: Bhudh от сентября 7, 2011, 12:10
*r̥jos > *ьrjos / *ъrjos > *jьrjos / *wъrjos
По этому развитию — дальнейшая аналогия либо с приставкой въı-, либо с долгими ступенями типа съпати/съıпати, либо удлинение под ударением, ради удобства пронункации.
У Дерксена и того проще, если с ларингалом.
Как этот лагингал объясняет форму ирей?
Протетический йот + *u даёт ji.
Почему этого протетического йота в праформе нет ни в одном другом слове на *u-?
Протеза — к версиям *uHr- и *r-.
Ну приведите примеры на протетический йот в этих случаях. :donno:
На *u- — та же приставка вы-. На *r- — предыдущая статья у Дерксена. И это вообще редкий случай.
Цитата: Bhudh от сентября 11, 2011, 14:27
На *u- — та же приставка вы-.
Где там протетический йот?
Цитата: Bhudh от сентября 11, 2011, 14:27
На *r- — предыдущая статья у Дерксена.
В предыдущей статье вообще непонятно, откуда он взял такую ПИЕ реконструкцию.
Цитата: Alone Coder от Где там протетический йот?
А, чёрт, зарапортовался, там просто протеза!
На *
ju- классический пример:
иго, может, к нему аналогия пошла?‥ :???
Пока могу предложить только одну гипотезу, которая могла бы объяснить ирей и вырей одновременно:
"Что были пташечки, в ирей полетели" = "Что были пташечки, в вырей полетели"
Такая вроде есть уже...
И да, до исчезновения прозношения и- как ji- она не сработает.
Сработает после )
Ну нагородили...
Ни о каком *r- у Дерксена в статье "*jьrъ; *jьrьjь" и речи не идёт! Там предлагаются два объяснения: что корень первоначально не начинался на йот, а j- проникло в нулевую ступень корня из e-ступени (так произошло, например, в балтийских соответствиях слав. vyk/uk-: лит. junkti и др.); другое, более убедительное, что йот первичен, а "such forms as Ukr. výrij were influenced by derivatives containing the prefix vy- or arose from collocations with *vъ (cf. ESBM II: 279-280)".
Цитата: GaLL от Ни о каком *r- у Дерксена в статье "*jьrъ; *jьrьjь" и речи не идёт!
А мы нигде и не писали, что у него такая версия есть.
До этого поста (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37926.msg993853.html#msg993853) вообще Дерксен не упоминался, Вы его упомянули гораздо позже.
Аа, теперь понял, к чему это, извините. :)
Однако всё равно не понятно, что помешало Alone Coder'у прочитать статью, а не спрашивать:
Цитата: Alone Coder от сентября 11, 2011, 14:07
Как этот лагингал объясняет форму ирей?
Вот и ответ на первый постинг этой темы: прежде чем критиковать, надо научиться вдумчиво читать.
Кстати, GaLL, а есть ли действительно случаи йотовой протезы перед *u-? Я что-то запутался...
u- > vъ-, u:- > vy-, исключений не припомню.
Хм... А в балтийских, выходит, есть... То есть появились после распада...
Нет, в балтийских перед долгим и кратким u- протетических согласных не появляется, но j- изредка бывает распространено из e-ступени, где *eu > jau.
Так *eu > jau ещё в балтославянском. Но в анлауте в славянских не припомню.
Так всё правильно, после того, как балтийские и славянские разошлись, процессы выравнивания ступеней проходили независимо.
Ясненько. А в славянских какие вообще случаи выравнивания (аналогизации?)?
Немало случаев выравнивания ступеней гласного есть, например, в глагольных формах. Сравнение балтийских и славянских показывает, что в их общем предке чередования гласных были более распространены. Это неудивительно, ведь прабалтославянский существовал где-то во времена первых письменных памятников и.-е. языков и потому ожидаема его архаичность на уровне хеттского, санскрита и древнегреческого.
Цитата: GaLL от сентября 13, 2011, 23:43
архаичность на уровне хеттского, санскрита и древнегреческого.
В чём архаичность древнегреческого?
Ну, например, у него самый архаичный вокализм изо всех засвидетельствованных ИЕ языков. Весьма архаична глагольная система с её противопоставлением презентно-имперфектной, аористной и перфектной основ и сохранением древней системы чередований.
Зато четыре падежа, не считая вокатива, осталось. Почему-то греческие слова не казались мне очень "индо-европейскими".
Но это как раз утверждение дилетанта. Вопрос не по теме: насколько хорошо ощущали родство носители И-Е языков тогда?
Фасмер дает *vъ irijь - укр. вирій, бел. вырый, в польском еще сближение с raj
Цитата: GaLL от Весьма архаична глагольная система с её противопоставлением презентно-имперфектной, аористной и перфектной основ и сохранением древней системы чередований.
:yes: В старославянском, кстати, тоже остались случаи типа
ʌнпɴѫтн —
ʌѣпнтн —
ʌьпɑтн.
Цитата: Маркоман от Зато четыре падежа, не считая вокатива, осталось.
Правильно,
осталось. С раннеПИЕ времён.
Развитая система падежей, присущая санскриту и в меньшей степени старославянскому и латыни — это "неограмматизм" этих языков.
А в греческом видно, что происхождение "дополнительных" падежей — агглютинация наречных частиц.
В германских четыре падежа тоже из ПИЕ идут? Почему тогда во многих И-Е языках образовались сходные падежи?
Цитата: GaLL от сентября 13, 2011, 21:51
Однако всё равно не понятно, что помешало Alone Coder'у прочитать статью, а не спрашивать:
Цитата: Alone Coder от сентября 11, 2011, 14:07Как этот лагингал объясняет форму ирей?
Вот и ответ на первый постинг этой темы: прежде чем критиковать, надо научиться вдумчиво читать.
Научитесь для начала вдумчиво читать мои сообщения. В них есть смысл.
Цитата: Bhudh от сентября 14, 2011, 06:12
В старославянском, кстати, тоже остались случаи типа ʌнпɴѫтн
Не может быть. В назальных формах краткий вокализм, а *pn>н.
Цитата: Alone Coder от Цитата: Bhudh от сентября 14, 2011, 06:12В старославянском, кстати, тоже остались случаи типа ʌнпɴѫтн
Не может быть. В назальных формах краткий вокализм, а *pn>н.
Прошу прощения.
Перепутал ступени...
Верно:
ʌьɴѫтн —
ʌѣпнтн —
ʌнпɑтн.
Цитата: Alone Coder от сентября 14, 2011, 12:08
Научитесь для начала вдумчиво читать мои сообщения. В них есть смысл.
Какой смысл спрашивать "Как этот ларингал объясняет форму
ирей?", если в данной словарной статье с этомологией "с ларингалом" приведено объяснение этого самого начального и- (дабы не заострять внимание на проблеме *jь- vs. *i-, Дерксен в подобных словах использует *jь-)?
Цитата: Маркоман от сентября 14, 2011, 00:18
Зато четыре падежа, не считая вокатива, осталось. Почему-то греческие слова не казались мне очень "индо-европейскими".
Зато само склонение архаично, например, много консонантных основ, а в славянских, балтийских и многих других имена с согласными основами в основном трансформировались, перейдя в другие типы склонения, или утратились. А насчёт ощущений - это субъективно, если не приводить конкретные примеры.
Осмелюсь утверждать, что древнегреческий важнее для реконструкции праиндоевропейского состояния, чем все славянские и германские, вместе взятые. И существенно важнее в этом отношении, чем латынь, само собой.
Цитата: Bhudh от сентября 14, 2011, 06:12
Развитая система падежей, присущая санскриту и в меньшей степени старославянскому и латыни — это "неограмматизм" этих языков.
А в греческом видно, что происхождение "дополнительных" падежей — агглютинация наречных частиц.
Ну, это Вы преувеличили, конечно. В общем предке санскрита, старославянского, латыни и греческого эти 8 падежей, судя во всему, уже существовали. Вот ситуация с суффиксом -φι действительно архаична.
Цитата: GaLL от сентября 14, 2011, 22:15
Цитата: Alone Coder от сентября 14, 2011, 12:08Научитесь для начала вдумчиво читать мои сообщения. В них есть смысл.
Какой смысл спрашивать "Как этот ларингал объясняет форму ирей?", если в данной словарной статье с этомологией "с ларингалом" приведено объяснение этого самого начального и- (дабы не заострять внимание на проблеме *jь- vs. *i-, Дерксен в подобных словах использует *jь-)?
Я с самого начала просил гипотезу, объясняющую ОБА варианта. Вы же спорите по схеме "вот же, гипотеза А объясняет вариант 1!" - "а как же вариант 2?" - "вот же, гипотеза Б объясняет вариант 2!".
Цитата: Alone Coder от сентября 15, 2011, 12:05
Я с самого начала просил гипотезу, объясняющую ОБА варианта. Вы же спорите по схеме "вот же, гипотеза А объясняет вариант 1!" - "а как же вариант 2?" - "вот же, гипотеза Б объясняет вариант 2!".
Каждая из гипотез, приведённых у Дерксена, объясняет
оба варианта, пускай и с привлечением аналогии.
Каждая из гипотез, приведённых у Дерксена, объясняет второй вариант методом патентованной чуши.
У Вас есть возражения против имеющихся надёжных примеров проникновения йота в начало корня из e-ступени в балтийских? Вообще-то второй сценарий, конечно, более вероятен, но чтобы объявлять оба чушью... :???
Начать с того, что чередование нулевой ступени с e-ступенью в существительных ещё надо продемонстрировать. Далее надо доказать, что *eu- даёт и-, а не ю-. Далее надо продемонстрировать превращение въ- в вы-.
Именно потому, что здесь не глагольный корень, мне не нравится первая версия. Однако чередования гласных бывают и в именных индоевропейских корнях, не говоря о парадигмах склонения атематических имён, от которых в результате получаются производные с разными ступенями. Ср. греч. ὕπνος "сон", др.-инд. svapnas.
Цитата: Alone Coder от сентября 15, 2011, 18:10
Далее надо доказать, что *eu- даёт и-, а не ю-.
А вот это показывает, что Вы совсем не поняли это объяснение. Речь об
аналогическом распространении йота из е-ступени. Объясняю ещё раз: индоевропейский корень *h
1euk- "привыкать" должен быть дать лит. **unkti, 3sg. **unksta "привыкать", а в реальности наблюдаем junkti, junksta, поскольку j- распространился из е-ступени, где регулярно *eu > iau.
Цитата: Alone Coder от сентября 15, 2011, 18:10
Далее надо продемонстрировать превращение въ- в вы-.
Зачем? Ср. рус.-цслав.
выну "всегда" из
въ +
инъ.
Цитата: Alone Coder от сентября 15, 2011, 18:10
Далее надо продемонстрировать превращение въ- в вы-.
дык это самая легкая часть, и- после твердых переходит в ы- из-за слитья фонем
играть - сыграть (съ+играти)