Лингвофорум

...то этот язык не может быть тюркским, но, возможно, должен рассматриваться как какая-то совершенно особая алтайская ветвь.

Ну посудите сами: из животных 12-летнего цикла у него с тюркскими как-то отождествились и по форме, и по значению только "бык", "заяц", "обезьяна" и "курица". Из них "заяц", "обезьяна" и "курица" в похожей форме есть и в монгольских, и еще только с монгольской отождествляется "лошадь". Плюс всякие тунгусские зайчики там прыгают... ;)

Суржик...

А числительные?

В числительных, если расшифровка Мудрака верна, тюркских элементов больше, чем других алтайских, но даже в этом случае из семи засвидетельствованных числительных нормальные тюркские только четыре штуки. А учитывая, что они расположены не в нормальном последовательном порядке, а в изобретенном Мудраком ad hoc "сакральном", к дешифровке числительных доверия еще меньше, чем к животным.

Кстати, об обезьяне. Если она в булгарском памятнике действительно бехти (где х, как предполагает Мудрак, отражает нефонематичное придыхание перед т), то это слово может быть или древнемонгольским, или заимствованным из древнемонгольского, но никак не тюркским. Просто потому что переход *ти > чи был именно в монгольских, и бехти выглядит как отражение формы до этого перехода. То, что в чувашском такой переход тоже был, значения не имеет, потому что слово засвидетельствовано как бечин в общетюркской ветви, где такого перехода никогда не было, уже в орхонских памятниках, и стало быть, в тюркских уже с праязыковой эпохи было *ч (и если считать форму с *т все-таки исходной, то общетюркское слово может быть истолковано только как заимствование из монгольского, причем проникшее в небулгарские тюркские довольно поздно, уже после монгольского перехода *ти > чи). Отсутствие конечного -н в бехти, кстати, тоже легче всего объяснгяется из монгольского, потому что там такой элемент обычно словоизменительный.

а) Заимствованы без осмысления (частично или полностью) названия календарных лет.
и/или
б) Расшифровка Мудрака неверна.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 16:21
...то этот язык не может быть тюркским, но, возможно, должен рассматриваться как какая-то совершенно особая алтайская ветвь.

Но при этом на Волге товарищи с тем же этнонимом оказались вполне себе тюркоязычны. Венгерский тоже никаких сильных аномалий вроде не показывает, не?

А сколько всего слов известно?

А построение числительных по орхоно-енисейскому принципу?

Такое построение еще много где есть. В финском, например. Да и наличие его в булгарском, опять-таки, гипотеза Мудрака, строго не доказанная.

Цитата: Awwal12 от сентября  5, 2011, 19:46
Но при этом на Волге товарищи с тем же этнонимом оказались вполне себе тюркоязычны.

Но не булгароязычны.

Цитата: Awwal12 от сентября  5, 2011, 19:46
Венгерский тоже никаких сильных аномалий вроде не показывает, не?

Венгры могли своих булгаризмов нахвататься где угодно и от кого угодно. Например, непосредственно от предков чувашей в период пребывания своего на территории Башкирии. Или уже в Паннонии от авар, булгароязычие которых (если оно было) с булгароязычием дунайских болгар никак не связано.

Да и насчет аномалий... Вот в венгерских булгаризмах вроде как сохраняются пратюркские начальные звонкие. У дунайских булгар, по Мудраку, не сохраняются (хотя бывает вторичное озвончение в позиции сандхи). Вот вам и аномалия, противопоставляющая источник венгерских булгаризмов и дунайско-булгарскому, и чувашскому.

Разве это аномалия?

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 21:16

Цитата: Awwal12 от сентября  5, 2011, 19:46
Но при этом на Волге товарищи с тем же этнонимом оказались вполне себе тюркоязычны.

Но не булгароязычны.

Пардон, но эпитафии 1-го типа - это не булгарские памятники, что ли?

Строгих доказательств их булгарскости (этнической, а не языковой) нет.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 21:26
Строгих доказательств их булгарскости нет.

Ну приехали. А строгое определение булгарскости в природе есть?..

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 21:16
Венгры могли своих булгаризмов нахвататься где угодно и от кого угодно.

А кавары, пришедшие вместе с венграми, не булгары?

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 21:26
Строгих доказательств их булгарскости (этнической, а не языковой) нет.

А, вы не успели подкорректировать.
Но пардон, А ХТО? Этих эпитафий большинство вроде. Наиболее логичным будет предположить их булгарскость и кыпчакскость эпитафий 2-го типа (это ведь уже XIII в. и позднее).

Цитата: Awwal12 от сентября  5, 2011, 21:27

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 21:26
Строгих доказательств их булгарскости нет.

Ну приехали. А строгое определение булгарскости в природе есть?..

Значит, так. Чтобы не путаться, различаем. Есть булгарская ветвь тюркских языков, представленная современным чувашским, средневековым языком тех самых эпитафий 1-го типа и древними языками - источниками "булгаризмов" в финно-угорских. Здесь слово "булгарские" - просто устоявшийся термин, который имеет своим основанием определенные научные предположения.

Есть этносы, называемые булгарами или болгарами. Современных славяноязычных болгар и называющих себя булгарами казанских татар трогать не будем, с ними все ясно. А вот с древними булгарами - черноморскими, дунайскими и волжскими - не ясно.

Про язык черноморских вообще ничего нельзя сказать, кроме того, что их потомки - дунайские и волжские булгары, и стало быть, если при миграции не было смены языка, то и язык черноморских булгар был подобен языку дунайских и/или волжских средневековых булгар.

От дунайских булгар мы имеем те самые расшифровываемые Мудраком памятники. Как видим, не очень-то убедительно они расшифровываются, и "булгароязычие" (т.е. ближайшее родство с чувашским языком) и даже вообще тюркоязычие, исходя как раз риз имеющихся расшифровок, может быть оспорено.

На Волге мы имеем несомненно булгароязычные (т.е. близкие чувашскому языку) те самые эпитафии 1-го типа. Однако в них булгарская этническая принадлежность накак не обозначена, и у современных чувашей называния себя булгарами тоже не засвидетельствовано. Т.е. преемственность древнебулгарского этноса с этносом создателей эпитафий и современными чувашами не доказана, так же как не доказана и преемственность языка черноморских булгар с языком эпитафий и современным чувашским.

Единственно, что можно точно сказать, - это что "булгарский" тюркский язык (т.е. язык чувашского типа) был на Волге уже в 13 в., к которому относится появление эпитафий. А принесли ли его туда этнические булгары, пришедшие из Причерноморья и давшие имя Волжской Булгарии, или он появился там после них, или до них, - вопрос совершенно открытый. Причем некоторые косвенные соображения говорят как раз, что "булгарский" язык мог появиться там раньше прихода этнических булгар. Взять хотя бы "булгаризмы" в пермских языках. Там в основном терминология земледелия, и почти нет терминов скотоводства. Не странно ли заимствовать такие слова от только что пришедших из Причерноморских степей булгар-кочевников? Да и глоттохронология... Чувашский вроде как получается отделившимся от общетюркского на рубеже эры или даже лет за 200 до этого, а этнические булгары вылезли откуда-то из гуннского племенного союза, и тогда отделение булгарской ветви от общетюркской вроде бы должно было происходить в начале Великого переселения народов. Так что получается хронологическая нестыковка лет на 200-300, которая тоже свидетельствует против того, что раннечувашский язык принесен на Волгу этническими булгарами.

Вы можете свою версию расслоения тюркских предложить?

Цитата: Антиромантик от сентября  5, 2011, 22:17
Вы можете свою версию расслоения тюркских предложить?

Проточуваши отделяются на рубеже эры или еще раньше и сразу дуют на Волгу, где и сидят, распыляя "булгарскую" лексику по финно-уграм. В эпоху Великого переселения народов на запад прут общетюркские, но в них еще на развился зетацизм и не упали дифтонги, и потому византийцы фиксируют то, что фиксируют. Этнические древние булгары тоже сюда. Потом эта ветвь общетюркских полностью вымирает, а оставшиеся на востоке приходят в современное состояние, и из них происходят все современные языки общетюркской ветви. Хотя древнейшее диалектное расслоение было еще до отделения чувашского.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 22:12
Взять хотя бы "булгаризмы" в пермских языках. Там в основном терминология земледелия, и почти нет терминов скотоводства. Не странно ли заимствовать такие слова от только что пришедших из Причерноморских степей булгар-кочевников?

Полукочевников тащемта. И с земледелием приазовские булгары были знакомы, инфа 100%. У венгров, кстати, тоже есть тюркские термины земледелия (слова для плуга, нескольких злаковых и плодовых культур), хотя в общем там куда больше славянизмов. То есть к прибытию в Паннонию протомадьяры уже знали от тюрков пахотное земледелие.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 22:12
От дунайских булгар мы имеем те самые расшифровываемые Мудраком памятники.

Так были бы нормальные памятники, а то фигня какая-то. Один - список, чуть менее чем полностью состоящий из специальных терминов; второй - так вообще бешеный булгаро-славянский суржик (и булгарские там, опять же, непереводимые даже для современников термины, связанные с календарём).

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 22:12
Чувашский вроде как получается отделившимся от общетюркского на рубеже эры или даже лет за 200 до этого, а этнические булгары вылезли откуда-то из гуннского племенного союза, и тогда отделение булгарской ветви от общетюркской вроде бы должно было происходить в начале Великого переселения народов.

Не улавливаю логики.
1. гуннский племенной союз - общетюркский?
2. в монгольском улусе, скажем, вообще кого только не было, но это же не значит, что алтайские языки распались к середине 2-го тысячелетия н.э.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 22:12
На Волге мы имеем несомненно булгароязычные (т.е. близкие чувашскому языку) те самые эпитафии 1-го типа. Однако в них булгарская этническая принадлежность накак не обозначена, и у современных чувашей называния себя булгарами тоже не засвидетельствовано. Т.е. преемственность древнебулгарского этноса с этносом создателей эпитафий и современными чувашами не доказана

Но ведь и не опровергнута, зато вполне вероятна. Имеем право предположить как наиболее простое объяснение, по крайней мере в роли рабочей гипотезы.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 22:12
На Волге мы имеем несомненно булгароязычные (т.е. близкие чувашскому языку) те самые эпитафии 1-го типа. Однако в них булгарская этническая принадлежность накак не обозначена, и у современных чувашей называния себя булгарами тоже не засвидетельствовано. Т.е. преемственность древнебулгарского этноса с этносом создателей эпитафий и современными чувашами не доказана

Как это ? А "палхар" ? На последних монетах ВБ вместо Б'лгар чеканили Б'лхар. Причем, это же конец 10-го века. Развитие Б'лхар -> Палхар выглядит совершенно естественно.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 22:31
Проточуваши отделяются на рубеже эры или еще раньше и сразу дуют на Волгу, где и сидят, распыляя "булгарскую" лексику по финно-уграм.

Археология этого не подтверждает. Разницу почти в 1000 лет то можно было бы определить, очевидно.

Цитата: Awwal12 от сентября  5, 2011, 22:31

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 22:12
Чувашский вроде как получается отделившимся от общетюркского на рубеже эры или даже лет за 200 до этого, а этнические булгары вылезли откуда-то из гуннского племенного союза, и тогда отделение булгарской ветви от общетюркской вроде бы должно было происходить в начале Великого переселения народов.

Не улавливаю логики.
1. гуннский племенной союз - общетюркский?
2. в монгольском улусе, скажем, вообще кого только не было, но это же не значит, что алтайские языки распались к середине 2-го тысячелетия н.э.

Гуннский племенной союз, по моей версии, в языковом отношении действительно общетюркский (т.е. вобрал в себя тюркские диалекты, не принадлежащие к чувашской ветви). (Речь идет о противопоставлении "общетюркской" и "чувашской"/"булгарской" ветвей чисто в языковом плане.)

Про сравнение с монгольским улусом правильно, только надо на это с несколько другой стороны смотреть. Монголы завоевывали территории, где жили тюрки и китайцы, включали их в свое войско, и т.д. Гунны тоже завоевывали территории, где жили всякие готы и славяне и тоже включали. Памятники монгольского языка 13-14 в. что из Монголии, что из Китая, что из Ирана, что из Поволжья достаточно однородны и от памятников других применявшихся в монгольском улусе языков прекрасно отделяются. С гуннами и вышедшими их их среды булгарами должно было быть примерно так же.

Цитата: Awwal12 от сентября  5, 2011, 22:31

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 22:12
Т.е. преемственность древнебулгарского этноса с этносом создателей эпитафий и современными чувашами не доказана

Но ведь и не опровергнута, зато вполне вероятна. Имеем право предположить как наиболее простое объяснение, по крайней мере в роли рабочей гипотезы.

В качестве рабочей гипотезы уже использовали.  Посмотрели - что-то она хорошо объясняет, что-то плохо, где-то наталкивается на противоречия. Вот и попробуем другую гипотезу. А потом посмотрим, какая из них объясняет больше и встречает противоречий меньше.

Цитата: SWR от сентября  5, 2011, 22:50

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 22:12
На Волге мы имеем несомненно булгароязычные (т.е. близкие чувашскому языку) те самые эпитафии 1-го типа. Однако в них булгарская этническая принадлежность накак не обозначена, и у современных чувашей называния себя булгарами тоже не засвидетельствовано. Т.е. преемственность древнебулгарского этноса с этносом создателей эпитафий и современными чувашами не доказана

Как это ? А "палхар" ? На последних монетах ВБ вместо Б'лгар чеканили Б'лхар. Причем, это же конец 10-го века. Развитие Б'лхар -> Палхар выглядит совершенно естественно.

Что такое "палхар"? Это чуваши где-то употребляют? :-\

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 22:57
Гуннский племенной союз, по моей версии, в языковом отношении действительно общетюркский (т.е. вобрал в себя тюркские диалекты, не принадлежащие к чувашской ветви).

Это у вас голое теоретизирование или как? :)
У вас как-то очень много новых сущностей, которые очень мало на что опираются.

Devorator linguarum
Вот в чем проблема. Говоря совсем уже откровенно, ревизионизм такого толка сводится фактически к волновой теории в варианте Баскакова-Малова по качеству признаков - оценка "старых", "новых" и "новейших".

Цитата: Devorator linguarumПроточуваши отделяются на рубеже эры или еще раньше и сразу дуют на Волгу, где и сидят, распыляя "булгарскую" лексику по финно-уграм. В эпоху Великого переселения народов на запад прут общетюркские, но в них еще на развился зетацизм и не упали дифтонги, и потому византийцы фиксируют то, что фиксируют. Этнические древние булгары тоже сюда. Потом эта ветвь общетюркских полностью вымирает, а оставшиеся на востоке приходят в современное состояние, и из них происходят все современные языки общетюркской ветви.

Вот это звучит как авторская гипотеза до появления следующей фразы.

Цитата: Devorator linguarum
Хотя древнейшее диалектное расслоение было еще до отделения чувашского.

Это уже было у Баскакова и у Малова плюс их компиляторов наподобие Йохансона, Шёнига...

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 23:01

Цитата: SWR от сентября  5, 2011, 22:50

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 22:12
На Волге мы имеем несомненно булгароязычные (т.е. близкие чувашскому языку) те самые эпитафии 1-го типа. Однако в них булгарская этническая принадлежность накак не обозначена, и у современных чувашей называния себя булгарами тоже не засвидетельствовано. Т.е. преемственность древнебулгарского этноса с этносом создателей эпитафий и современными чувашами не доказана

Как это ? А "палхар" ? На последних монетах ВБ вместо Б'лгар чеканили Б'лхар. Причем, это же конец 10-го века. Развитие Б'лхар -> Палхар выглядит совершенно естественно.

Что такое "палхар"? Это чуваши где-то употребляют? :-\

пăлхăр [pə^olɣər]

Цитата: Антиромантик от сентября  5, 2011, 23:04
Devorator linguarum
Вот в чем проблема. Говоря совсем уже откровенно, ревизионизм такого толка сводится фактически к волновой теории в варианте Баскакова-Малова по качеству признаков - оценка "старых", "новых" и "новейших".

Цитата: Devorator linguarumПроточуваши отделяются на рубеже эры или еще раньше и сразу дуют на Волгу, где и сидят, распыляя "булгарскую" лексику по финно-уграм. В эпоху Великого переселения народов на запад прут общетюркские, но в них еще на развился зетацизм и не упали дифтонги, и потому византийцы фиксируют то, что фиксируют. Этнические древние булгары тоже сюда. Потом эта ветвь общетюркских полностью вымирает, а оставшиеся на востоке приходят в современное состояние, и из них происходят все современные языки общетюркской ветви.

Вот это звучит как авторская гипотеза до появления следующей фразы.

Цитата: Devorator linguarum
Хотя древнейшее диалектное расслоение было еще до отделения чувашского.

Это уже было у Баскакова и у Малова плюс их компиляторов наподобие Йохансона, Шёнига...

Основания для моего предположения древнего диалектного расслоения еще до отделения чувашского вы знаете. Основания для предположения о более раннем появлении булгарских языков на Волге, чем приход собственно этнических булгар из Причерноморья см. выше в этой теме.

Цитата: Антиромантик от сентября  5, 2011, 23:08
пăлхăр [pə^olɣər]

Каким образом наличие в чувашском языке наименования для булгар может говорить о восхождении чувашей к ним? :???

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 23:11

Цитата: Антиромантик от сентября  5, 2011, 23:04
Devorator linguarum
Вот в чем проблема. Говоря совсем уже откровенно, ревизионизм такого толка сводится фактически к волновой теории в варианте Баскакова-Малова по качеству признаков - оценка "старых", "новых" и "новейших".

Цитата: Devorator linguarumПроточуваши отделяются на рубеже эры или еще раньше и сразу дуют на Волгу, где и сидят, распыляя "булгарскую" лексику по финно-уграм. В эпоху Великого переселения народов на запад прут общетюркские, но в них еще на развился зетацизм и не упали дифтонги, и потому византийцы фиксируют то, что фиксируют. Этнические древние булгары тоже сюда. Потом эта ветвь общетюркских полностью вымирает, а оставшиеся на востоке приходят в современное состояние, и из них происходят все современные языки общетюркской ветви.

Вот это звучит как авторская гипотеза до появления следующей фразы.

Цитата: Devorator linguarum
Хотя древнейшее диалектное расслоение было еще до отделения чувашского.

Это уже было у Баскакова и у Малова плюс их компиляторов наподобие Йохансона, Шёнига...

Основания для моего предположения древнего диалектного расслоения еще до отделения чувашского вы знаете. Основания для предположения о более раннем появлении булгарских языков на Волге, чем приход собственно этнических булгар из Причерноморья см. выше в этой теме.

Так вот вопрос - древнейшее диалектное расслоение ни о чем не свидетельствует? В частности, о моногруппе ротацирующих?

Цитата: Awwal12 от сентября  5, 2011, 21:29

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 21:26
Строгих доказательств их булгарскости (этнической, а не языковой) нет.

А, вы не успели подкорректировать.
Но пардон, А ХТО? Этих эпитафий большинство вроде.

Наиболее логичным будет предположить их булгарскость и кыпчакскость эпитафий 2-го типа (это ведь уже XIII в. и позднее).

Во-первых, вы путаете, 1-го стиля - это зетацирующие, 2-го стиля -ротацирующие. Во-вторых, вы же не тюрколог?

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 23:01
Что такое "палхар"? Это чуваши где-то употребляют? :-\

Конечно. "Народ, гражданин, булгар."

Ваша теория, кстати,  очень похожа на упомянутую Гумилевым в одной из книг:

<<"Один из тюркских языков, предок современного чувашского языка, находился, по-видимому, где-то в районе Байкальского озера, по соседству с какими-то монгольскими языками" [21]. Затем финно-угорские народы оказали влияние на язык тюрко-язычных пришельцев [22].

Согласно мнению Б.А. Серебренникова, носители того тюркского языка, который стал предком чувашского, "мощной волной переселения народов были оттеснены в Европу и обосновались на нижнем течении Волги" [23]. Впоследствии эта тюркоязычная общность распалась на два языка - булгарский и хазарский. Хазары остались на нижнем течении Волги, а булгары разделились на две части - одна из них проникла на юг, другая начала мигрировать по направлению к северу [24]. Удивляет только предлагаемая автором гипотезы датировка - первая половина I тысячелетия до н.э. [25] Описанная картина воспроизводит ситуацию первой половины I тысячелетия н.э., т.е. приход хуннов и их дальнейшую судьбу в Восточной Европе.>>

[21] Серебренников Б.А. Происхождение чуваш по данным языка // О происхождении чувашского народа. Сб. статей. Чебоксары, 1957. С. 41.

[22-25] Там же.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 23:14

Цитата: Антиромантик от сентября  5, 2011, 23:08
пăлхăр [pə^olɣər]

Каким образом наличие в чувашском языке наименования для булгар может говорить о восхождении чувашей к ним? :???

Известно, что чăваш - это термин приобретенный (ну ничего, татары же, или азербайджанцы, или ойроты тоже заимствовали этнонимы). Следовательно, что-то должно быть свое.
Плюс показательно венгерское polgár . Объяснение из немецкого Bürger косолапо.

Цитата: SWR от сентября  5, 2011, 23:22

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 23:01
Что такое "палхар"? Это чуваши где-то употребляют? :-\

Конечно. "Народ, гражданин, булгар."

Судя, по русско-чувашскому словарю, "гражданин" - гражданин, "народ" - халăх. А современное чув. палхар "булгар" - ни о чём не говорит.

Цитата: Антиромантик от сентября  5, 2011, 23:23
Известно, что чăваш - это термин приобретенный (ну ничего, татары же, или азербайджанцы, или ойроты тоже заимствовали этнонимы). Следовательно, что-то должно быть свое.
Плюс показательно венгерское polgár . Объяснение из немецкого Bürger косолапо.

Наверное, нет. Просто сувары в количественном плане, видимо, преобладали, да и, очевидно, пришли в Прикамье первыми раз основные соседи марийцы до сих пор зовут "сувасами". Кстати, монету чеканили больше в Суваре.
И Хазария была рядом, откуда поток переселенцев шел. А "хазар тюрки называли савирами" Ал Масуди.

Цитата: Фанис от сентября  5, 2011, 23:37

Цитата: SWR от сентября  5, 2011, 23:22

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 23:01
Что такое "палхар"? Это чуваши где-то употребляют? :-\

Конечно. "Народ, гражданин, булгар."

Судя, по русско-чувашскому словарю, "гражданин" - гражданин, "народ" - халăх. А современное чув. палхар "булгар" - ни о чём не говорит.

Возьмите нормальный словарь, а не электронный.
Татарский "БулГар" совершенно искуственный, очевидно. ТАК не говорят с 10-го века !  ;)

Цитата: SWR от сентября  5, 2011, 23:42

Цитата: Фанис от сентября  5, 2011, 23:37

Цитата: SWR от сентября  5, 2011, 23:22

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 23:01
Что такое "палхар"? Это чуваши где-то употребляют? :-\

Конечно. "Народ, гражданин, булгар."

Судя, по русско-чувашскому словарю, "гражданин" - гражданин, "народ" - халăх. А современное чув. палхар "булгар" - ни о чём не говорит.

Возьмите нормальный словарь, а не электронный.

Электронным не пользуюсь вообще.

Цитата: SWR от сентября  5, 2011, 23:42Татарский "БулГар" совершенно искуственный, очевидно. ТАК не говорят с 10-го века !  ;)

Он именно такой каким его фиксируют все исторические документы о булгарах и каким его фиксируют их собственная эпиграфика. А где вы нашли монетку с блхар?

Цитата: Антиромантик от сентября  5, 2011, 23:23
Плюс показательно венгерское polgár . Объяснение из немецкого Bürger косолапо.

Что же здесь косолапого? > [p] это нормально в средневерхненемецком, откуда шли заимствования в венгерский: pék < bäcker, püspök < bischof, [r] > [l] тоже нередко в заимствованиях из немецкого: erkély < erker, kaplár < korporal, да и слово polgármester переводится не как «учитель граждан». 

Цитата: Антиромантик от сентября  5, 2011, 23:23
Известно, что чăваш - это термин приобретенный (ну ничего, татары же, или азербайджанцы, или ойроты тоже заимствовали этнонимы). Следовательно, что-то должно быть свое.

Если даже приобретенный, из этого никак не следует, что прежним самоназванием должно было быть "булгары".

Про polgár вообще не понятно, зачем вспомнили. Независимо от происхождения, к чувашам оно имеет такое же отношение, как к бузине киевский дядька.

Цитата: Антиромантик от сентября  5, 2011, 23:19
Так вот вопрос - древнейшее диалектное расслоение ни о чем не свидетельствует? В частности, о моногруппе ротацирующих?

Если бы ротацизм был инновацией, он мог бы свидетельствовать о какой-то моногруппе. А так ни о чем не свидетельствует.

Зато инновационная трактовка старых дифтонгов в дунайско-булгарском и записанных византийцами глоссах (*ia > e) явно отрывает их от чувашского ((*ia > o > u). Так что даже если это одна моногруппа ротацирующих, то уже внутри нее явно разные ветви.

Цитата: SWR от сентября  5, 2011, 22:50

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 22:12
На Волге мы имеем несомненно булгароязычные (т.е. близкие чувашскому языку) те самые эпитафии 1-го типа. Однако в них булгарская этническая принадлежность накак не обозначена, и у современных чувашей называния себя булгарами тоже не засвидетельствовано. Т.е. преемственность древнебулгарского этноса с этносом создателей эпитафий и современными чувашами не доказана

Как это ? А "палхар" ? На последних монетах ВБ вместо Б'лгар чеканили Б'лхар. Причем, это же конец 10-го века. Развитие Б'лхар -> Палхар выглядит совершенно естественно.

В монетных легендах это, все же, название города, в котором производилась чеканка, но никак не экзоэтноним. Я уверен, что экзоэтнонима типа болгар на Волге никогда не существовало-ни в одном из ныне существующих здесь языков нет никаких реликтов этнонима типа болгар. В чувашских преданиях Пълхар (pə^olɣar(!)) - название одного из уничтоженных врагами чувашского города и не более. Самоназванием волжских огуров было что-то наподобие śuwaś.

Цитата: Zhendoso от сентября  6, 2011, 15:45
В чувашских преданиях Пълхар - название одного из уничтоженных врагами чувашского города и не более.

Причем не обязательно чувашского. В тувинском фольклоре упоминается столичный город Бээжин (Пекин) - так из этого же не следует, что он тувинский?

Цитата: Devorator linguarum от сентября  6, 2011, 15:51

Цитата: Zhendoso от сентября  6, 2011, 15:45
В чувашских преданиях Пълхар - название одного из уничтоженных врагами чувашского города и не более.

Причем не обязательно чувашского. В тувинском фольклоре упоминается столичный город Бээжин (Пекин) - так из этого же не следует, что он тувинский?

В наших исторических преданиях он прямо называется чувашским, как и Сăвар (до начала раскопок Алексеем Петровичем Смирновым никто, кроме чувашей, не знал, что Кузнечихинское городище - это древний Сувар,  это известный факт) и Пÿлер. Я лично слышал от бабушки (ее родная деревня была основана переселенцами из нынешнего Арского р-на РТ) известное предание о разрушении Пÿлера. Бабулька верила, что когда-нибудь одна из дочерей царя г. Биляр (они типа улетели от врагов, превратившись в лебедей)  вернется к чувашам, и чуваши снова счастливо заживут.

Цитата: Awwal12 от сентября  5, 2011, 19:46

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 16:21
...то этот язык не может быть тюркским, но, возможно, должен рассматриваться как какая-то совершенно особая алтайская ветвь.

Но при этом на Волге товарищи с тем же этнонимом оказались вполне себе тюркоязычны.

А еще до этого на Дунае те же товарищи оказались вполне славяноязычными, а еще до этого в Италии и латиноязычными. Не строите ли миражи о тюркоязычии древних болгар на основании гораздо более поздних неясных каких-то язык. свидетельств?

Цитата: Zhendoso от сентября  6, 2011, 16:08

Цитата: Devorator linguarum от сентября  6, 2011, 15:51

Цитата: Zhendoso от сентября  6, 2011, 15:45
В чувашских преданиях Пълхар - название одного из уничтоженных врагами чувашского города и не более.

Причем не обязательно чувашского. В тувинском фольклоре упоминается столичный город Бээжин (Пекин) - так из этого же не следует, что он тувинский?

В наших исторических преданиях он прямо называется чувашским, как и Сăвар (до начала раскопок Алексеем Петровичем Смирновым никто, кроме чувашей, не знал, что Кузнечихинское городище - это древний Сувар,  это известный факт) и Пÿлер. Я лично слышал от бабушки (ее родная деревня была основана переселенцами из нынешнего Арского р-на РТ) известное предание о разрушении Пÿлера. Бабулька верила, что когда-нибудь одна из дочерей царя г. Биляр (они типа улетели от врагов, превратившись в лебедей)  вернется к чувашам, и чуваши снова счастливо заживут.

Предание очень интересное, но не очень доказательное. Древние римляне считали себя потомками троянцев, а средневековые валлийцы - римлян, и что?

К тому же, даже если принять за доказанное, что чуваши - прямые потомки средневековых волжских булгар, а их язык - продолжение волжско-булгарского, это еще ничего не говорит о преемственности средневекового волжско-булгарского языка с языком причерноморских булгар. Допустим, жили там носители древнечувашского еще до прихода этнических булгар, а те, на каком бы языке они ни говорили изначально, после прихода смешались с древними чувашами, в языковом отношении очувашились, но дали всему населению свой этноним. Т.е. могла быть ситуация абсолютно аналогичная той, что в Дунайской Болгарии, только вместо славян древние чуваши.

Единственно, что мне кажется противоречащим такому сценарию, - это что Махмуд Кашгарский в 11 в. из языка, который он называет "булгарским", кое-что записал, и эти записи вовсе не показывают никаких чувашских (или, если угодно, "булгарских" в значении внутритюркской языковой классификации) особенностей.

Цитата: Антиромантик от сентября  5, 2011, 23:04
Говоря совсем уже откровенно, ревизионизм такого толка сводится фактически к волновой теории в варианте Баскакова-Малова по качеству признаков - оценка "старых", "новых" и "новейших".

А чем волновая теория Баскакова-Малова отличается от сферической волновой теории в вакууме?

Цитата: Devorator linguarum от сентября  6, 2011, 15:07

Цитата: Антиромантик от сентября  5, 2011, 23:19
Так вот вопрос - древнейшее диалектное расслоение ни о чем не свидетельствует? В частности, о моногруппе ротацирующих?

Если бы ротацизм был инновацией, он мог бы свидетельствовать о какой-то моногруппе. А так ни о чем не свидетельствует.

Зато инновационная трактовка старых дифтонгов в дунайско-булгарском и записанных византийцами глоссах (*ia > e) явно отрывает их от чувашского ((*ia > o > u). Так что даже если это одна моногруппа ротацирующих, то уже внутри нее явно разные ветви.

А чего такого эти византийцы вообще могли отобразить с их письменностью? Ни с' или ш, ни т' или ч у них в арсенале не было, как и у современных греков.

Цитата: Антиромантик от сентября  6, 2011, 23:56А чего такого эти византийцы вообще могли отобразить с их письменностью? Ни с' или ш, ни т' или ч у них в арсенале не было, как и у современных греков.

По идее, можно отобразить всё (введением новых букв или использованием сочетаний имеющихся букв), было бы желание. Те, кто пользуются чужим алфавитом, обычно хоть в минимальной степени приспосабливают его к своему языку.

Расшифровываемые Мудраком памятники, византийцы писали? Вряд ли у них была нужда учить булгарский и писать на булгарском.

Вообще, не понимаю, когда "западных тюрок (гуннов, авар, хазар, булгар и т.д.)" стараются видеть пренепременно R-язычными, также не являюсь сторонником видения их всех пренепременно Z-язычными. Есть достаточно отчётливые данные и о R-язычии и о Z-язычии. Заколебало уже это тупое перетягивание каната.

Особенно, заколебали сторонники R-язычия (Антиромантик, SWR и кто-то там ещё), которые начинают тут же дёргаться, волноваться, проявлять активную нетерпимость (как-будто некое табу нарушили), когда кто-либо говорит и высказывается про Z-язычие западных тюрок.

Почему я спокойно слушаю, когда Жендосо рассуждает о булгарском или гуннском языках? И не навязываю ему своего видения? И почему Жендосо не участвует в этих попытках заткнуть рот Деворатору, и убедить его в том, что он дурак и ничего не понимает, а "Антиромантик и ко" - самые умные?!

Хотелось бы, чтобы в ТЯ не было никаких табуированных тем, в противном случае следует поменять модератора. Незаменимых людей на свете нет.

Мне видится, что тюркский дунайскоболгарский (преславский вариант, по меньшей мере. Не навязывая свою расшифровку Преславской надписи, все же считаю ее верной. ), хотя и близок языку эпитафий 2-го стиля в Поволжье - ротацизм, ламбдаизм, озвончение глухих в интервокале, неразличение датива и аккузатива и т.д., но имеются и отличия - лексика близка к древнетюркской, способы  образования числительных целых десятков тяготеют к сибирским моделям и отличаются от чувашских. Не совсем понятна судьба дифтонгов (трифтонгов), когнатов стандартнотюркских долгих о,ö. 

Цитата: Антиромантик от сентября  6, 2011, 23:56

Цитата: Devorator linguarum от сентября  6, 2011, 15:07

Цитата: Антиромантик от сентября  5, 2011, 23:19
Так вот вопрос - древнейшее диалектное расслоение ни о чем не свидетельствует? В частности, о моногруппе ротацирующих?

Если бы ротацизм был инновацией, он мог бы свидетельствовать о какой-то моногруппе. А так ни о чем не свидетельствует.

Зато инновационная трактовка старых дифтонгов в дунайско-булгарском и записанных византийцами глоссах (*ia > e) явно отрывает их от чувашского ((*ia > o > u). Так что даже если это одна моногруппа ротацирующих, то уже внутри нее явно разные ветви.

А чего такого эти византийцы вообще могли отобразить с их письменностью? Ни с' или ш, ни т' или ч у них в арсенале не было, как и у современных греков.

Речь-то о гласных, а не о мягких или шипящих согласных. Различать  a, o, e у византийцев все возможности были, так же как и воспроизводить дифтонги, если они в языке-источнике сохранялись. Так вот если посмотреть на ту же курицу, то она в болгарском "Именнике" теку, а в чувашском чăхă < *tiakɨgu. Ясен пень, что в дунайско-булгарском дифтонг монофтонгизировался в гласный переднего ряда, а в чувашском в гласный заднего ряда. Если бы это был один пример, можно было бы сомневаться (считать дунайско-булгарскую курицу неправильно записанной в источнике или неправильно отождествленной), но есть еще несколько подобных случаев в византийских записях плюс отражение в некоторых венгерских булгаризмах (где, однако, встечается и a без опереднения - очевидно, в более старых заимствованиях).

Цитата: Фанис от сентября  6, 2011, 00:07

Цитата: SWR от сентября  5, 2011, 23:42Татарский "БулГар" совершенно искуственный, очевидно. ТАК не говорят с 10-го века !  ;)

Он именно такой каким его фиксируют все исторические документы о булгарах и каким его фиксируют их собственная эпиграфика. А где вы нашли монетку с блхар?

Ну это же за границей ! (с) Собственных документов не сохранилось.
Какая "собственная эпиграфика" ? Нет эпитафий ранее 1236 года. Не сохранились, дубы и липы не вечны.
Про монеты - факт известный, особенно нумизматам. На последних чекан "Блхар".
Например, у Юсупова Г.В. об этом есть пару строчек. Стр. 81.
http://tashlar.narod.ru/books/YUSUPOV/YUSUPOV_ch3_3.pdf
Г.В. Юсупов. Введение в булгаро-татарскую эпиграфику.

Цитата: Фанис от сентября  7, 2011, 03:14
Почему я спокойно слушаю, когда Жендосо рассуждает о булгарском или гуннском языках? И не навязываю ему своего видения? И почему Жендосо не участвует в этих попытках заткнуть рот Деворатору, и убедить его в том, что он дурак и ничего не понимает, а "Антиромантик и ко" - самые умные?!

Не надо преувеличивать. Здесь шел диалог. Аргументированный, надеюсь. И мнение Деворатора, интересно, безусловно. Тем более, что перед его знаниями я, лично, "снимаю шляпу" ! Перед Антиромантиком и Каракуртом тоже, кстати...
А Жендосо - дипломат!  Правда, вынужденный... ;)
Игра его подсознания! о чем он, возможно, и не подозревает - видите ли, у него родственники и на "правой" и на "левой" стороне Волги. Понимаете ? Поэтому, частенько он пытается "объединить (казалось бы) необъединимое". Ну, мне так кажеться...  и не один год, как я его знаю.  :)

Цитата: SWR от сентября 18, 2011, 00:16

Цитата: Фанис от сентября  6, 2011, 00:07

Цитата: SWR от сентября  5, 2011, 23:42Татарский "БулГар" совершенно искуственный, очевидно. ТАК не говорят с 10-го века !  ;)

Он именно такой каким его фиксируют все исторические документы о булгарах и каким его фиксируют их собственная эпиграфика. А где вы нашли монетку с блхар?

Ну это же за границей ! (с) Собственных документов не сохранилось.
Какая "собственная эпиграфика" ? Нет эпитафий ранее 1236 года. Не сохранились, дубы и липы не вечны.
Про монеты - факт известный, особенно нумизматам. На последних чекан "Блхар".
Например, у Юсупова Г.В. об этом есть пару строчек. Стр. 81.
http://tashlar.narod.ru/books/YUSUPOV/YUSUPOV_ch3_3.pdf
Г.В. Юсупов. Введение в булгаро-татарскую эпиграфику.

Там говорится, что "на некоторых булгарских монетах в слове Блғар вместо фонемы -ғ- употреблена фонема -х- (~Блхар)", то есть опровергается ваше же радостное утверждение, что "Татарский "БулГар" совершенно искуственный, очевидно. ТАК не говорят с 10-го века !". Вообще, на свете есть и другие надписи на булгарских монетах, но читаются они не по-"огурски".

Цитата: Фанис от января  2, 2012, 01:32
Там говорится, что "на некоторых булгарских монетах в слове Блғар вместо фонемы -ғ- употреблена фонема -х- (~Блхар)", то есть опровергается ваше же радостное утверждение, что "Татарский "БулГар" совершенно искуственный, очевидно. ТАК не говорят с 10-го века !". Вообще, на свете есть и другие надписи на булгарских монетах, но читаются они не по-"огурски".

В других работах написано "на последних монетах". Хорошо бы нумизматов спросить об этом...
Bulgar или Belejer, как это встречается на старых картах, справедливо подтверждают вывод Б.Мункачи, что Болгары - пять Огур. Bele (Пеле, Пиле) - "пять" на могильных камнях второго стиля 13-14 веков ( без конечной "к" (Юсупов Г.) В чувашском "Пилек". Для татар - кипчаков непроизносимо ! Ибо "пять" - Биш (Баш). Башкорт... 

Баш это голова. И тогда было бы -гур в конце. Башкортов оставьте.

Цитата: Karakurt от января  2, 2012, 13:19
Баш это голова. И тогда было бы -гур в конце. Башкортов оставьте.

Ну, Вы же сами писали, что Башкир и Булгар - когнаты ?  ;)
Вы обращаете внимание только на одно значение Баш - "голова". Но у этого слова есть еще значение - "отделившиеся".
Башкорты - Паскатиры - Башкиры - "отделившиеся", так же как и казаки - "отрезанные". Только казаки отрезаны малой частью, а Башкиры, как и Булгары  - разделены (Пÿл) "наполовину" (от Онногур). Половина от десяти - "пять" - Баш (Биш). Полная аналогия, кстати, с китайским числительным "пять" - "половина" или... с русским "Палтина"... Да и сами слова "пол" и "половина" вызывают определенные... ассоциации...

Будучи неспециалистом, о Мудраке слышала только очень сомнительное...  :???

Цитата: I. G. от января  2, 2012, 14:27
Будучи неспециалистом, о Мудраке слышала только очень сомнительное...  :???

Мункачи - не Мудрак ! ;)
Ну и зря... светлая голова !  :yes:

Цитата: SWR от января  2, 2012, 14:29

Цитата: I. G. от января  2, 2012, 14:27
Будучи неспециалистом, о Мудраке слышала только очень сомнительное...  :???

Мункачи - не Мудрак ! ;)
Ну и зря... светлая голова !  :yes:

Зря - не зря, это оценка специалистов. Сама не читала.

Цитата: I. G. от января  2, 2012, 14:30

Цитата: SWR от января  2, 2012, 14:29

Цитата: I. G. от января  2, 2012, 14:27
Будучи неспециалистом, о Мудраке слышала только очень сомнительное...  :???

Мункачи - не Мудрак ! ;)
Ну и зря... светлая голова !  :yes:

Зря - не зря, это оценка специалистов. Сама не читала.

Чем то напоминает... "Рассуждать о вкусе акульих плавников... ни разу их не попробовав ?! " (Жванецкий)  :)

Цитата: SWR от января  2, 2012, 14:34
Чем то напоминает... "Рассуждать о вкусе акульих плавников... ни разу их не попробовав ?! " (Жванецкий)

Позволю не согласиться. Я не буду рассуждать о состоянии своего здоровья, а, скорее всего, прислушаюсь к мнению специалиста.
Да, таки я склонна им, специалистам в своих областях, верить, несмотря ни на что.  :'(

Цитата: I. G. от января  2, 2012, 14:36

Цитата: SWR от января  2, 2012, 14:34
Чем то напоминает... "Рассуждать о вкусе акульих плавников... ни разу их не попробовав ?! " (Жванецкий)

Позволю не согласиться. Я не буду рассуждать о состоянии своего здоровья, а, скорее всего, прислушаюсь к мнению специалиста.
Да, таки я склонна им, специалистам в своих областях, верить, несмотря ни на что.  :'(

С Новым годом ! И крепкого Вам здоровья !  :UU:
Назовите этих "специлистов", плиз... Мудрака то все знают... Может быть, я, да и мы, кого то пропустили... Обидно !  :(

P.S. Во всем, что я написал неколько выше, нет ни слова от Мудрака. От Мункачи есть.

http://kassian.livejournal.com/255331.html

Цитата: I. G. от января  2, 2012, 16:16
http://kassian.livejournal.com/255331.html

Извините, равнозначно живловскому критическому отзыву по поводу работы Юлии Норманской.

Цитата: Антиромантик от января  2, 2012, 16:20

Цитата: I. G. от января  2, 2012, 16:16
http://kassian.livejournal.com/255331.html

Извините, равнозначно живловскому критическому отзыву по поводу работы Юлии Норманской.

За что купила - за то и продала. Но нахско-общеславянские параллели выглядят даже для меня дико. Ю. Норманскую не знаю.

Цитата: I. G. от января  2, 2012, 16:22

Цитата: Антиромантик от января  2, 2012, 16:20

Цитата: I. G. от января  2, 2012, 16:16
http://kassian.livejournal.com/255331.html

Извините, равнозначно живловскому критическому отзыву по поводу работы Юлии Норманской.

За что купила - за то и продала. Но нахско-общеславянские параллели выглядят даже для меня дико. Ю. Норманскую не знаю.

По секрету - для меня тоже. Но и ираноязычный субстрат для славянских или финно-угорских, вроде как признанный, выглядит настолько же причудливо.

Цитата: SWR от января  2, 2012, 14:10
Ну, Вы же сами писали, что Башкир и Булгар - когнаты ?

Больше не пишу.

Цитата: Антиромантик от января  2, 2012, 16:29
Но и ираноязычный субстрат для славянских или финно-угорских, вроде как признанный, выглядит настолько же причудливо.

Почему субстрат? Заимствования же. Причем для финно-угорских вроде как можно представить предполагаемую территорию контакта.  :donno:

Так основное недоразумение - из-за формулировки, мол, (северо)кавказские языки, хотя те же Касьян да Старостин-сын баскский притягивают к кавказским северным. Значит, были где-то звенья.

Цитата: Антиромантик от января  2, 2012, 16:43
Так основное недоразумение - из-за формулировки, мол, (северо)кавказские языки, хотя те же Касьян да Старостин-сын баскский притягивают к кавказским северным. Значит, были где-то звенья.

А что археологи насчет "звеньев" говорят?  :???

Цитата: I. G. от января  2, 2012, 16:46

Цитата: Антиромантик от января  2, 2012, 16:43
Так основное недоразумение - из-за формулировки, мол, (северо)кавказские языки, хотя те же Касьян да Старостин-сын баскский притягивают к кавказским северным. Значит, были где-то звенья.

А что археологи насчет "звеньев" говорят?  :???

Не спрашивал. Но выведение этрусков из хурритов с урартами популярно.

Цитата: SWR от января  2, 2012, 12:44
Хорошо бы нумизматов спросить об этом...

Зачем? Вы же будто бы уже читали какие-то "другие работы":

Цитата: SWR от января  2, 2012, 12:44В других работах написано "на последних монетах".