Если Мудракова дунае-булгарская расшифровка верна...

[Антиромантик]

Так вот вопрос - древнейшее диалектное расслоение ни о чем не свидетельствует? В частности, о моногруппе ротацирующих?

Если бы ротацизм был инновацией, он мог бы свидетельствовать о какой-то моногруппе. А так ни о чем не свидетельствует.

Зато инновационная трактовка старых дифтонгов в дунайско-булгарском и записанных византийцами глоссах (*ia > e) явно отрывает их от чувашского ((*ia > o > u). Так что даже если это одна моногруппа ротацирующих, то уже внутри нее явно разные ветви.

А чего такого эти византийцы вообще могли отобразить с их письменностью? Ни с' или ш, ни т' или ч у них в арсенале не было, как и у современных греков.

[Фанис]

А чего такого эти византийцы вообще могли отобразить с их письменностью? Ни с' или ш, ни т' или ч у них в арсенале не было, как и у современных греков.

По идее, можно отобразить всё (введением новых букв или использованием сочетаний имеющихся букв), было бы желание. Те, кто пользуются чужим алфавитом, обычно хоть в минимальной степени приспосабливают его к своему языку.

Расшифровываемые Мудраком памятники, византийцы писали? Вряд ли у них была нужда учить булгарский и писать на булгарском.

[Фанис]

Вообще, не понимаю, когда "западных тюрок (гуннов, авар, хазар, булгар и т.д.)" стараются видеть пренепременно R-язычными, также не являюсь сторонником видения их всех пренепременно Z-язычными. Есть достаточно отчётливые данные и о R-язычии и о Z-язычии. Заколебало уже это тупое перетягивание каната.

Особенно, заколебали сторонники R-язычия (Антиромантик, SWR и кто-то там ещё), которые начинают тут же дёргаться, волноваться, проявлять активную нетерпимость (как-будто некое табу нарушили), когда кто-либо говорит и высказывается про Z-язычие западных тюрок.

Почему я спокойно слушаю, когда Жендосо рассуждает о булгарском или гуннском языках? И не навязываю ему своего видения? И почему Жендосо не участвует в этих попытках заткнуть рот Деворатору, и убедить его в том, что он дурак и ничего не понимает, а "Антиромантик и ко" - самые умные?!

[Фанис]

Хотелось бы, чтобы в ТЯ не было никаких табуированных тем, в противном случае следует поменять модератора. Незаменимых людей на свете нет.

[Zhendoso]

Мне видится, что тюркский дунайскоболгарский (преславский вариант, по меньшей мере. Не навязывая свою расшифровку Преславской надписи, все же считаю ее верной. ), хотя и близок языку эпитафий 2-го стиля в Поволжье - ротацизм, ламбдаизм, озвончение глухих в интервокале, неразличение датива и аккузатива и т.д., но имеются и отличия - лексика близка к древнетюркской, способы  образования числительных целых десятков тяготеют к сибирским моделям и отличаются от чувашских. Не совсем понятна судьба дифтонгов (трифтонгов), когнатов стандартнотюркских долгих о,ö. 

[Devorator linguarum]

Так вот вопрос - древнейшее диалектное расслоение ни о чем не свидетельствует? В частности, о моногруппе ротацирующих?

Если бы ротацизм был инновацией, он мог бы свидетельствовать о какой-то моногруппе. А так ни о чем не свидетельствует.

Зато инновационная трактовка старых дифтонгов в дунайско-булгарском и записанных византийцами глоссах (*ia > e) явно отрывает их от чувашского ((*ia > o > u). Так что даже если это одна моногруппа ротацирующих, то уже внутри нее явно разные ветви.

А чего такого эти византийцы вообще могли отобразить с их письменностью? Ни с' или ш, ни т' или ч у них в арсенале не было, как и у современных греков.

Речь-то о гласных, а не о мягких или шипящих согласных. Различать  a, o, e у византийцев все возможности были, так же как и воспроизводить дифтонги, если они в языке-источнике сохранялись. Так вот если посмотреть на ту же курицу, то она в болгарском "Именнике" теку, а в чувашском чăхă < *tiakɨgu. Ясен пень, что в дунайско-булгарском дифтонг монофтонгизировался в гласный переднего ряда, а в чувашском в гласный заднего ряда. Если бы это был один пример, можно было бы сомневаться (считать дунайско-булгарскую курицу неправильно записанной в источнике или неправильно отождествленной), но есть еще несколько подобных случаев в византийских записях плюс отражение в некоторых венгерских булгаризмах (где, однако, встечается и a без опереднения - очевидно, в более старых заимствованиях).

[SWR]

Татарский "БулГар" совершенно искуственный, очевидно. ТАК не говорят с 10-го века ! 

Он именно такой каким его фиксируют все исторические документы о булгарах и каким его фиксируют их собственная эпиграфика. А где вы нашли монетку с блхар?

Ну это же за границей ! (с) Собственных документов не сохранилось.
Какая "собственная эпиграфика" ? Нет эпитафий ранее 1236 года. Не сохранились, дубы и липы не вечны.
Про монеты - факт известный, особенно нумизматам. На последних чекан "Блхар".
Например, у Юсупова Г.В. об этом есть пару строчек. Стр. 81.
http://tashlar.narod.ru/books/YUSUPOV/YUSUPOV_ch3_3.pdf
Г.В. Юсупов. Введение в булгаро-татарскую эпиграфику.

[SWR]

Почему я спокойно слушаю, когда Жендосо рассуждает о булгарском или гуннском языках? И не навязываю ему своего видения? И почему Жендосо не участвует в этих попытках заткнуть рот Деворатору, и убедить его в том, что он дурак и ничего не понимает, а "Антиромантик и ко" - самые умные?!

Не надо преувеличивать. Здесь шел диалог. Аргументированный, надеюсь. И мнение Деворатора, интересно, безусловно. Тем более, что перед его знаниями я, лично, "снимаю шляпу" ! Перед Антиромантиком и Каракуртом тоже, кстати...
А Жендосо - дипломат!  Правда, вынужденный...
Игра его подсознания! о чем он, возможно, и не подозревает - видите ли, у него родственники и на "правой" и на "левой" стороне Волги. Понимаете ? Поэтому, частенько он пытается "объединить (казалось бы) необъединимое". Ну, мне так кажеться...  и не один год, как я его знаю. 

[hodzha]

а еще до этого в Италии и латиноязычными

Италы (италики) - люди  с Итиля. Италия - область, населенная италами.

[Фанис]

Татарский "БулГар" совершенно искуственный, очевидно. ТАК не говорят с 10-го века ! 

Он именно такой каким его фиксируют все исторические документы о булгарах и каким его фиксируют их собственная эпиграфика. А где вы нашли монетку с блхар?

Ну это же за границей ! (с) Собственных документов не сохранилось.
Какая "собственная эпиграфика" ? Нет эпитафий ранее 1236 года. Не сохранились, дубы и липы не вечны.
Про монеты - факт известный, особенно нумизматам. На последних чекан "Блхар".
Например, у Юсупова Г.В. об этом есть пару строчек. Стр. 81.
http://tashlar.narod.ru/books/YUSUPOV/YUSUPOV_ch3_3.pdf
Г.В. Юсупов. Введение в булгаро-татарскую эпиграфику.

Там говорится, что "на некоторых булгарских монетах в слове Блғар вместо фонемы -ғ- употреблена фонема -х- (~Блхар)", то есть опровергается ваше же радостное утверждение, что "Татарский "БулГар" совершенно искуственный, очевидно. ТАК не говорят с 10-го века !". Вообще, на свете есть и другие надписи на булгарских монетах, но читаются они не по-"огурски".

[SWR]

Там говорится, что "на некоторых булгарских монетах в слове Блғар вместо фонемы -ғ- употреблена фонема -х- (~Блхар)", то есть опровергается ваше же радостное утверждение, что "Татарский "БулГар" совершенно искуственный, очевидно. ТАК не говорят с 10-го века !". Вообще, на свете есть и другие надписи на булгарских монетах, но читаются они не по-"огурски".

В других работах написано "на последних монетах". Хорошо бы нумизматов спросить об этом...
Bulgar или Belejer, как это встречается на старых картах, справедливо подтверждают вывод Б.Мункачи, что Болгары - пять Огур. Bele (Пеле, Пиле) - "пять" на могильных камнях второго стиля 13-14 веков ( без конечной "к" (Юсупов Г.) В чувашском "Пилек". Для татар - кипчаков непроизносимо ! Ибо "пять" - Биш (Баш). Башкорт... 

[Karakurt]

Баш это голова. И тогда было бы -гур в конце. Башкортов оставьте.

[SWR]

Баш это голова. И тогда было бы -гур в конце. Башкортов оставьте.

Ну, Вы же сами писали, что Башкир и Булгар - когнаты ? 
Вы обращаете внимание только на одно значение Баш - "голова". Но у этого слова есть еще значение - "отделившиеся".
Башкорты - Паскатиры - Башкиры - "отделившиеся", так же как и казаки - "отрезанные". Только казаки отрезаны малой частью, а Башкиры, как и Булгары  - разделены (Пÿл) "наполовину" (от Онногур). Половина от десяти - "пять" - Баш (Биш). Полная аналогия, кстати, с китайским числительным "пять" - "половина" или... с русским "Палтина"... Да и сами слова "пол" и "половина" вызывают определенные... ассоциации...

[I. G.]

Будучи неспециалистом, о Мудраке слышала только очень сомнительное... 

[SWR]

Будучи неспециалистом, о Мудраке слышала только очень сомнительное... 

Мункачи - не Мудрак !
Ну и зря... светлая голова ! 

[I. G.]

Будучи неспециалистом, о Мудраке слышала только очень сомнительное... 

Мункачи - не Мудрак !
Ну и зря... светлая голова ! 

Зря - не зря, это оценка специалистов. Сама не читала.

[SWR]

Будучи неспециалистом, о Мудраке слышала только очень сомнительное... 

Мункачи - не Мудрак !
Ну и зря... светлая голова ! 

Зря - не зря, это оценка специалистов. Сама не читала.

Чем то напоминает... "Рассуждать о вкусе акульих плавников... ни разу их не попробовав ?! " (Жванецкий) 

[I. G.]

Чем то напоминает... "Рассуждать о вкусе акульих плавников... ни разу их не попробовав ?! " (Жванецкий)

Позволю не согласиться. Я не буду рассуждать о состоянии своего здоровья, а, скорее всего, прислушаюсь к мнению специалиста.
Да, таки я склонна им, специалистам в своих областях, верить, несмотря ни на что. 

[SWR]

Чем то напоминает... "Рассуждать о вкусе акульих плавников... ни разу их не попробовав ?! " (Жванецкий)

Позволю не согласиться. Я не буду рассуждать о состоянии своего здоровья, а, скорее всего, прислушаюсь к мнению специалиста.
Да, таки я склонна им, специалистам в своих областях, верить, несмотря ни на что. 

С Новым годом ! И крепкого Вам здоровья ! 
Назовите этих "специлистов", плиз... Мудрака то все знают... Может быть, я, да и мы, кого то пропустили... Обидно ! 

P.S. Во всем, что я написал неколько выше, нет ни слова от Мудрака. От Мункачи есть.

[I. G.]

http://kassian.livejournal.com/255331.html

[Антиромантик]

http://kassian.livejournal.com/255331.html

Извините, равнозначно живловскому критическому отзыву по поводу работы Юлии Норманской.

[I. G.]

http://kassian.livejournal.com/255331.html

Извините, равнозначно живловскому критическому отзыву по поводу работы Юлии Норманской.

За что купила - за то и продала. Но нахско-общеславянские параллели выглядят даже для меня дико. Ю. Норманскую не знаю.

[Антиромантик]

http://kassian.livejournal.com/255331.html

Извините, равнозначно живловскому критическому отзыву по поводу работы Юлии Норманской.

За что купила - за то и продала. Но нахско-общеславянские параллели выглядят даже для меня дико. Ю. Норманскую не знаю.

По секрету - для меня тоже. Но и ираноязычный субстрат для славянских или финно-угорских, вроде как признанный, выглядит настолько же причудливо.

[Karakurt]

Ну, Вы же сами писали, что Башкир и Булгар - когнаты ?

Больше не пишу.

[I. G.]

Но и ираноязычный субстрат для славянских или финно-угорских, вроде как признанный, выглядит настолько же причудливо.

Почему субстрат? Заимствования же. Причем для финно-угорских вроде как можно представить предполагаемую территорию контакта.