А кто помнит, как совок влиял на демографию? Как на понижение популяции мы знаем. А как на повышение количества детей? :smoke:
Цитата: Pinia от августа 29, 2011, 21:30
А как на повышение количества детей? :smoke:
Очень просто - налогом на бездетность. С меня первый взяли в 16 лет :-)
Цитата: sasza от августа 29, 2011, 21:39
Цитата: Pinia от августа 29, 2011, 21:30
А как на повышение количества детей? :smoke:
Очень просто - налогом на бездетность. С меня первый взяли в 16 лет :-)
Да, такое тоже было. Этот налог называли "bykowym" [byk = телец].
У нас был ещё ступень пополнения электричеством и газом.
А говоря по человечески - выключивали электричество или обогревание. ;D
Цитата: Pinia от августа 29, 2011, 21:44
Да, такое тоже было. Этот налог называли "bykowym" [byk = телец].
У нас это называли "налог на яйца".
Имелись в виду не куриные яйца.
Цитата: Pinia от августа 29, 2011, 21:44
А говоря по человечески - выключивали электричество или обогревание. ;D
Кажется, даже в благополучной Канаде с десяток лет назад был "бум" после какой-то технокатастрофы - вот и вспомнили алеутов :)
Цитата: Pinia от августа 29, 2011, 21:30
А кто помнит, как совок влиял на демографию? Как на понижение популяции мы знаем. А как на повышение количества детей? :smoke:
Никак. В основном все усилия были связаны с вовлечением женщин в трудовой процесс. :umnik:
Цитата: autolyk от августа 29, 2011, 21:59
Никак. В основном все усилия были связаны с вовлечением женщин в трудовой процесс.
Детей почему-то рождалось больше, чем сейчас.
Цитата: autolyk от августа 29, 2011, 21:59
усилия были связаны с вовлечением женщин в трудовой процесс. :umnik:
А разве это плохо? На это я не жалуюсь. :smoke:
За это какие красавицы водили тракторы.
(http://static.frazpc.pl/board/2005/11/113293111475239787.jpg)
(http://p1.uniface.pl/p1.uniface.pl/2ae779b5b7110d859c59713d3434cece.jpg)
(http://4.bp.blogspot.com/_Bw5vBpg_fv8/SCr2119UQ9I/AAAAAAAAABI/SBsNjFmy6og/S220/rosie01.jpg)
Цитата: Маркоман от августа 29, 2011, 22:02
Детей почему-то рождалось больше, чем сейчас.
Когда больше, чем сейчас? Вам известна динамика кол-ва напр. 10-летних детей на территории exUSSR?
Цитата: autolyk от августа 29, 2011, 22:10
Вам известна динамика кол-ва напр. 10-летних детей на территории exUSSR?
Нет. А что?
Цитата: Pinia от августа 29, 2011, 22:08
А разве это плохо?
Разве кто-то говорил, что это плохо или хорошо? :)
Цитата: Маркоман от августа 29, 2011, 22:11
Цитата: autolyk от августа 29, 2011, 22:10Вам известна динамика кол-ва напр. 10-летних детей на территории exUSSR?
Нет. А что?
А надо ознакомиться с матчастью. :smoke:
Цитата: Маркоман от августа 29, 2011, 22:11
Цитата: autolyk от августа 29, 2011, 22:10
Вам известна динамика кол-ва напр. 10-летних детей на территории exUSSR?
Нет. А что?
Вы про РФ, а вам про весь СНГ.
Цитата: Маркоман от августа 29, 2011, 22:02
Цитата: autolyk от августа 29, 2011, 21:59
Никак. В основном все усилия были связаны с вовлечением женщин в трудовой процесс.
Детей почему-то рождалось больше, чем сейчас.
В Средней Азии и на Кавказе. Маленький такой ньюанс, но говорит о многом.
Цитата: Nekto от августа 29, 2011, 22:42
В Средней Азии и на Кавказе. Маленький такой ньюанс, но говорит о многом.
При чём здесь Средняя Азия? Мы говорим про РСФСР, и там рождаемость вплоть до конца 80-х была выше. Это при том, что и смертность была заметно ниже. Lrn2 "русский/украинский крест". А если говорить за Северный Кавказ, то там рождаемость за последние 30 лет только выросла.
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2011, 22:48
Мы говорим про РСФСР, и там рождаемость вплоть до конца 80-х была выше.
Была выше, но стремительно падала. И это ни разу не было связано с уровнем жизни, скорее наоборот. На Западе аналогичные процессы происходили и происходят. Связано это имхо с переходом к городской цивилизации.
Цитата: Nekto от августа 29, 2011, 22:53
Была выше, но стремительно падала.
Совершено верно, классический русский крест: см. прикреплённый файл.
Стоит отметить, что русский крест появился в Московской, Владимирской, Воронежской, Ивановской, Курской, Ярославской и в городе Москве - еще до 1989 года.
В Рязанской, Тамбовской, Тульской областях так еще раньше - до 1980 года.
А в Тверской и Псковской – уже в 1970 году.
Цитата: Nekto от августа 29, 2011, 22:53
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2011, 22:48
Мы говорим про РСФСР, и там рождаемость вплоть до конца 80-х была выше.
Была выше, но стремительно падала.
Вы вообще на графики смотрите? С 60-х до как минимум середины 80-х - РОСЛА. Это видно даже на графике autolyk-а, которым он почему-то доказывает обратное
Разговор о рождаемости напомнил мне вот что.
Моя мама рассказывала, что, когда она вышла замуж, то впоследствии у нее из зарплаты, когда она уходила в декрет, вычли из зарплаты штраф за бездетность (9 рублей в месяц). При этом кол-во месяцев, за которые взимался штраф, считалось с момента регистрации брака. Мне, честно говоря, это кажется откровенным идиотизмом. Ведь очевидно же, что нужно минимум девять месяцев, раньше ребенку неоткуда взяться. И как можно взимать такой штраф с БЕРЕМЕННОЙ женщины? Это один штрих по поводу СССР, частный, разумеется.
И сюда же вот что. К тому времени, как мама уходила в декрет, уже был принят закон (или как это верно было назвать в данном случае?) о том, что штраф за бездетность начинает взиматься через год после регистрации брака. Мама сказала об этом тем людям, которые отвечали за штрафование. На что ей ответили, что закон к нам еще не дошел, потому что он постепенно идет с севера. Мне кто-то может объяснить, что это значит?
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2011, 23:19
Цитата: Nekto от августа 29, 2011, 22:53
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2011, 22:48
Мы говорим про РСФСР, и там рождаемость вплоть до конца 80-х была выше.
Была выше, но стремительно падала.
Вы вообще на графики смотрите? С 60-х до как минимум середины 80-х - РОСЛА. Это видно даже на графике autolyk-а, которым он почему-то доказывает обратное
Ога.
Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Демографический_кризис_в_Российской_ФедерацииС 1948 по 1989 годы в СССР отмечался постоянный естественный прирост населения — примерно на 1 % в год. Однако наибольший рост населения был в республиках Средней Азии и Закавказья; в РСФСР же суммарный коэффициент рождаемости опустился ниже уровня простого воспроизводства поколений ещё в 1965 году[84].
http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/sng__tfr.php
Цитата: autolyk от августа 29, 2011, 23:08
Стоит отметить, что русский крест появился в Московской, Владимирской, Воронежской, Ивановской, Курской, Ярославской и в городе Москве - еще до 1989 года.
В Рязанской, Тамбовской, Тульской областях так еще раньше - до 1980 года.
А в Тверской и Псковской – уже в 1970 году.
Под солнцем Родины мы крепнем год от года...
(wiki/ru) Налог_на_бездетность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3_%D0%BD%D0%B0_%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
А вот в Украине идут с обратной стороны: выплачивают вознаграждение за рождение детей.
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2011, 23:19
Вы вообще на графики смотрите? С 60-х до как минимум середины 80-х - РОСЛА. Это видно даже на графике autolyk-а, которым он почему-то доказывает обратное
График показывает, что тенденция к снижению рождаемости появилась именно в советское время, и как совершенно верно заметил Nekto, никак не связана с уровнем жизни.
Цитата: autolyk от августа 30, 2011, 09:29
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2011, 23:19
Вы вообще на графики смотрите? С 60-х до как минимум середины 80-х - РОСЛА. Это видно даже на графике autolyk-а, которым он почему-то доказывает обратное
График показывает, что тенденция к снижению рождаемости появилась именно в советское время, и как совершенно верно заметил Nekto, никак не связана с уровнем жизни.
А я где-то утверждал, что она связана с уровнем жизни?? :o
И про конец 80-х я сам вам писал чёрным по синему.
Цитата: Awwal12 от августа 30, 2011, 09:32
А я где-то утверждал, что она связана с уровнем жизни?? :o
Цитата: autolyk от августа 29, 2011, 23:08
Совершено верно
относится к
Цитата: Nekto от августа 29, 2011, 22:53
Была выше, но стремительно падала. И это ни разу не было связано с уровнем жизни, скорее наоборот.
:)
Цитата: RawonaM от августа 30, 2011, 09:25
А вот в Украине идут с обратной стороны: выплачивают вознаграждение за рождение детей.
Так намного лучше.
И в Израиле, кстати.
При рождении первого ребёнка дают $350 (42% от минимальной зарплаты).
На второго — $200 (19%).
На следующих — по $140 (13%).
На двойню — $2200 (210%).
Кроме того, каждый месяц до 18 лет дают $40 на ребёнка (4%).
Не сильно помогает (это не 9 советских рублей), но лучше, чем ничего. Хватает на оплату государственной школы или садика 8ºº–13ºº (не яслей).
Цитата: mnashe от августа 30, 2011, 09:44
И в Израиле, кстати.
При рождении первого ребёнка дают $350 (42% от минимальной зарплаты).
На второго — $200 (19%).
На следующих — по $140 (13%)
На двойню — $2200 (210%).
Кроме того, каждый месяц до 18 лет дают $40 на ребёнка (4%).
Не знал. В Украине дают гораздо больше.
ЦитироватьВ соответствии с нынешним законодательством, выплаты в случае рождения первого, второго, третьего и следующих детей составляют 12,24 тыс., 25 тыс. и 50 тыс. гривен соответственно.
И это кажется устаревшая инфа.
Усе: http://tutti-frutti.com.ua/index.php?id=6&lang=ru&newsid=102&act=all#Posobie_pri_rozhdenii_v_Ukraine_v_2011
Говорят это меньше всех других стран СНГ.
Цитата: mnashe от августа 30, 2011, 09:44
При рождении первого ребёнка дают $350 (42% от минимальной зарплаты).
На
второго — $200 (19%).
На следующих — по $140 (13%).
Иными словами, регрессивная шкала пособий показывает, что многодетность в Израеле не приветствуется.
Цитата: Poirot от августа 30, 2011, 10:00
Иными словами, регрессивная шкала пособий показывает, что многодетность в Израеле не приветствуется.
В общем, да.
Но по пособиям на рождения не совсем правильно судить.
Для повышенной суммы на первого есть очевидная причина: второму уже не надо срочно покупать колыбель / манеж, лежачую коляску и т.п.
Ежемесячные пособия слегка прогрессивны до четырёх детей, последующие не приветствуются:
1 и 2: 165
3: 219
4: 252
5+: 165
Раньше (до 2003) было прогрессивнее, хотя и там, оказывается, наиболее желанным был четвёртый:
1 и 2: 165
3: 231
4: 446
5+: 366
Больше четырёх детей обычно бывает или у религиозных, или у арабов, а это, как вы понимаете, не очень желанные для государства категории граждан.
Цитата: mnashe от августа 30, 2011, 10:26
Больше четырёх детей обычно бывает или у религиозных, или у арабов, а это, как вы понимаете, не очень желанные для государства категории граждан.
Да, это две демографические бомбы, с которых вообще надо налог за детей брать.
Цитата: RawonaM от августа 30, 2011, 10:27
Да, это две демографические бомбы, с которых вообще надо налог за детей брать.
Так и берут, только в слегка завуалированной форме.
При этом арабам это не составляет большой проблемы, поскольку жизнь у них существенно дешевле (особенно жильё), а среди религиозных евреев количество голодающих увеличилось в десятки раз.
Собственно, этого и добивались. Именно религиозные евреи, а вовсе не арабы, — настоящие враги для нынешней государственной элиты.
Цитата: mnashe от августа 30, 2011, 10:34
Собственно, этого и добивались. Именно религиозные евреи, а вовсе не арабы, — настоящие враги для нынешней государственной элиты.
+1. Особенно те, что поселенческой деятельностью занимаются.
Цитата: RawonaM от августа 30, 2011, 10:44
Особенно те, что поселенческой деятельностью занимаются.
+1
Цитата: Pinia от августа 29, 2011, 22:39
А ведь демография приятнее чем политика
Чем она приятнее?
Цитата: RawonaM от августа 30, 2011, 09:25
(wiki/ru) Налог_на_бездетность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3_%D0%BD%D0%B0_%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
А вот в Украине идут с обратной стороны: выплачивают вознаграждение за рождение детей.
(wiki/ru) Материнский_капитал (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB)
Цитата: Маркоман от августа 30, 2011, 13:24
Цитата: Pinia от августа 29, 2011, 22:39
А ведь демография приятнее чем политика
Чем она приятнее?
Well, you see, there are birds and bees......... ::)
Цитата: mnashe от августа 30, 2011, 10:26
Больше четырёх детей обычно бывает или у религиозных, или у арабов, а это, как вы понимаете, не очень желанные для государства категории граждан.
Про арабов интересно. Нехорошие ассоциации приходят на ум из европейской истории.
Резкое падение рождаемости и тем более рост смертности в 90-ые нельзя объяснить общим демографическим переходом.
Цитата: Маркоман от августа 30, 2011, 13:43
Резкое падение рождаемости и тем более рост смертности в 90-ые нельзя объяснить общим демографическим переходом.
Резкое падение рождаемости зафиксировано в 1988-89, в первой половине 90-х оно достигло пика.
ЦитироватьС конца 80-х льготы по налогу получили молодожены в течение одного года с момента регистрации брака. До этого молодые жены конфузливо смеялись о необходимости родить немедленно после свадьбы.
Я вот не могу понять опять же: как можно было до 80-х взимать налог с молодоженов сразу же после регистрации брака? Как можно взимать его с беременной женщины?
А про движение закона с севера никто ничего не знает?
Цитата: From_Odessa от августа 30, 2011, 14:23
Я вот не могу понять опять же: как можно было до 80-х взимать налог с молодоженов сразу же после регистрации брака?
Сам по себе налог, конечно, абсурдный, но логика здесь понятна. Налог не на семейность, а на бездетность. Дети же рождаются и вне браков, а браки бывают и без детей.
Цитата: Евгений от августа 30, 2011, 14:33
Сам по себе налог, конечно, абсурдный, но логика здесь понятна. Налог не на семейность, а на бездетность. Дети же рождаются и вне браков, а браки бывают и без детей.
Второе к этой логике не имеет отношения. Оно уместно как раз в том случае, когда налог включается через год после регистрации брака. А вот первое - да, уместно, только тогда получается, что те, кто не родили ребенка до брака, виноваты в этом. Бредятина какая-то.
Налог на бесплодие.
Цитата: From_Odessa от августа 30, 2011, 14:35
Оно уместно как раз в том случае, когда налог включается через год после регистрации брака. А вот первое - да, уместно, только тогда получается, что те, кто не родили ребенка до брака, виноваты в этом.
Взимание налога с холостых и незамужних Вас не возмущает?
Думаю, эффективнее всего сочетать налоги и государственные пособия.
Цитата: Евгений от августа 30, 2011, 14:43
Взимание налога с холостых и незамужних Вас не возмущает?
В принципе, тоже раздражает. Но это я могу хотя бы оценить, как подталкивание к браку, который сам по себе является мощным условия для рождения ребенка. А вот к чему подталкивает взимание налога с момента регистрации брака - непонятно. Оно не может подтолкнуть даже к мгновенному зачатию в брачную ночь, потому что все равно это не поможет в течение месяца предъявить ребенка.
Цитата: From_Odessa от августа 30, 2011, 14:46
Цитата: Евгений от августа 30, 2011, 14:43Взимание налога с холостых и незамужних Вас не возмущает?
В принципе, тоже раздражает. Но это я могу хотя бы оценить, как подталкивание к браку, который сам по себе является мощным условия для рождения ребенка. А вот к чему подталкивает взимание налога с момента регистрации брака - непонятно. Оно не может подтолкнуть даже к мгновенному зачатию в брачную ночь, потому что все равно это не поможет в течение месяца предъявить ребенка.
Потом закон изменили и первый год брака не брали налог.
Цитата: RawonaM от августа 30, 2011, 14:47
Потом закон изменили и первый год брака не брали налог.
Я знаю, сам об этом вчера написал. Но прошло очень много лет, прежде чем его изменили. Меня поражает само то, что его приняли в первоначальном виде, и несмотря на сей дивный момент, никто ничего не менял столько времени.
Интересно разобраться, а куда потом деньги с этих налогов идут? Неужто на строительство роддомов, ясель, детсадов, школ, детских поликлиник и далее по списку?
Цитата: From_Odessa от августа 30, 2011, 14:46
А вот к чему подталкивает взимание налога с момента регистрации брака - непонятно.
Взимание было не с момента регистрации, а с момента исполнения 20 лет (или скольки там).
Цитата: Евгений от августа 30, 2011, 15:03
Взимание было не с момента регистрации, а с момента исполнения 20 лет (или скольки там).
Я неправильно выразился. Имел в виду то, что не переставали взимать хотя бы на год с тех, кто зарегистрировал брак.
Цитата: From_Odessa от августа 30, 2011, 15:08
Имел в виду то, что не переставали взимать хотя бы на год с тех, кто зарегистрировал брак.
Мне кажется, это было бы странно. Ведь налог, как я уже писал выше, не на бессемейность.
Цитата: Евгений от августа 30, 2011, 15:13
Мне кажется, это было бы странно. Ведь налог, как я уже писал выше, не на бессемейность.
Значит, на Ваш взгляд странным является изменение, которое ввели впоследствии :)
А мне не кажется. Да, налог на бездетность. Но он вводится с определенной целью. Цель эта - мотивировать людей иметь ребенка. Очевидно и то, что наличие внебрачных детей в той культуре однозначно порицалось. Потому наличие налога косвенно могло подталкивать именно к браку. Если люди уже поженились, то высока вероятность того, что они заведут ребенка. Но необязательно. Вот не будет женщина беременной через год после регистрации брака - можно опять начинать взимать. Но год хотя бы надо на это дать. Или примерно столько, неважно.
Да, налог не на бессемейность. Но неважно, как он называется, важно, каковы цели его введения, и логика использования налога должна соответствовать конкретным реалиям, с ним связанным. А то получаются абсурдные или неестественные ситуации.
Цитата: From_Odessa от августа 30, 2011, 15:19
Если люди уже поженились, то высока вероятность того, что они заведут ребенка.
Посмотрите на это с другой стороны. Если люди женятся, то велика вероятность, что невеста
уже ждет ребенка.
Темпора, морес и все такое... :)
Цитата: Евгений от августа 30, 2011, 15:03
Цитата: From_Odessa от августа 30, 2011, 14:46А вот к чему подталкивает взимание налога с момента регистрации брака - непонятно.
Взимание было не с момента регистрации, а с момента исполнения 20 лет (или скольки там).
С 16 вроде.
Цитата: Flos от августа 30, 2011, 15:24
Посмотрите на это с другой стороны. Если люди женятся, то велика вероятность, что невеста уже ждет ребенка.
Темпора, морес и все такое... :)
Эти морес и во времена застоя были чуть ли не нормой. Пусть каждый посмотрит на дату свадьбы родителей и на дату своего рождения. :)
Цитата: RawonaM от августа 30, 2011, 15:27
...чуть ли не нормой. Пусть каждый посмотрит на дату свадьбы родителей и на дату своего рождения
10/07/1970→10/09/1971 :what:
Цитата: RawonaM от августа 30, 2011, 15:27
Пусть каждый посмотрит на дату свадьбы родителей и на дату своего рождения.
А если свадьбы не было? :)
Цитата: Евгений от августа 30, 2011, 15:35
Цитата: RawonaM от августа 30, 2011, 15:27Пусть каждый посмотрит на дату свадьбы родителей и на дату своего рождения.
А если свадьбы не было? :)
Это стыд и разврат. :)
Цитата: RawonaM от августа 30, 2011, 15:27
Пусть каждый посмотрит на дату свадьбы родителей и на дату своего рождения. :)
Интервал 6 лет, если мне не изменяет мой склероз.
Цитата: RawonaM от августа 30, 2011, 15:27
Эти морес и во времена застоя были чуть ли не нормой. Пусть каждый посмотрит на дату свадьбы родителей и на дату своего рождения.
В моем случае это не так. Но неважно, потому что это лишь один частный случай.
Цитата: Flos от августа 30, 2011, 15:24
Посмотрите на это с другой стороны. Если люди женятся, то велика вероятность, что невеста уже ждет ребенка.
Темпора, морес и все такое...
Какая разница? Получается, что у тех, кто не зачал ребенка до свадьбы, в этом усматривается определенная вина? Это раз. Во-вторых, даже, если невеста УЖЕ ждет ребенка, все равно налог взимался. И этот пункт я отдельно выделял, как, на мой взгляд, дебильный. Дебилизм состоит, по моему мнению в том, что с беременной женщины (с семейной четы, где уже есть беременная) взимать сей налог бессмысленно.
Цитата: From_Odessa от августа 30, 2011, 15:39Дебилизм состоит, по моему мнению в том, что с беременной женщины (с семейной четы, где уже есть беременная) взимать сей налог бессмысленно.
Беременная женщина еще не детна. Значит налог взимается. Строжайшая логика.
А если у нее был выкидыш, то что, взимать потом за все невзятые месяца? Так проще и денег в казну больше.
Дебилизм изначально такой закон в любом виде, а не конкретно это деталь.
Цитата: RawonaM от августа 30, 2011, 15:43
Дебилизм изначально такой закон в любом виде, а не конкретно это деталь.
Почему дебилизм? Потом ведь если заведёт человек детей, то из этих денег (в том числе) можно выплачивать различные пособия. А если не заведёт, то будь добр, компенсируй обществу потерю ожидавшихся новых членов - не рушиться же ему из-за локальных тараканов отдельных людей. Это не больший дебилизм, чем отчисления из зарплаты в пенсионный фонд или служба по призыву.
Цитата: Awwal12 от августа 30, 2011, 15:48
Это не больший дебилизм, чем отчисления из зарплаты в пенсионный фонд или служба по призыву.
А это тоже дебилизм.
P.S.: В идеале ещё ставка этого налога должна быть завязана на уровень естественного прироста в стране.
Цитата: RawonaM от августа 30, 2011, 16:00
А это тоже дебилизм.
Ну, в общем-то, с вами всё давно ясно - убить всех человеков и пр. :)
С какой стати общество от меня чего-то ждет? Пусть не ждет, то и ожидания не будут нарушены.
Цитата: Awwal12 от августа 30, 2011, 16:02
P.S.: В идеале ещё ставка этого налога должна быть завязана на уровень естественного прироста в стране.
Мне кажется, в идеале должны быть налоговые льготы для детных, в зависимости от количества детей, а не наоборот. :what:
Цитата: I. G. от августа 30, 2011, 16:03
Цитата: Awwal12 от августа 30, 2011, 16:02
P.S.: В идеале ещё ставка этого налога должна быть завязана на уровень естественного прироста в стране.
Мне кажется, в идеале должны быть налоговые льготы для детных, в зависимости от количества детей, а не наоборот. :what:
В идеале должен быть одновременно и налог на бездетность, и отчисления/льготы для детных.
Проще реализовать отчисления, кстати, если мы планируем плавающие размеры стимуляции.
Цитата: Awwal12 от августа 30, 2011, 16:05
Цитата: I. G. от августа 30, 2011, 16:03
Цитата: Awwal12 от августа 30, 2011, 16:02
P.S.: В идеале ещё ставка этого налога должна быть завязана на уровень естественного прироста в стране.
Мне кажется, в идеале должны быть налоговые льготы для детных, в зависимости от количества детей, а не наоборот. :what:
В идеале должен быть одновременно и налог на бездетность, и отчисления/льготы для детных.
Зачем налог на бездетность? :donno:
Цитата: I. G. от августа 30, 2011, 16:06
Зачем налог на бездетность? :donno:
А почему отчисления/льготы детным надо взваливать равномерно на всех? Это неправильно. Ну и стимуляция выше.
Цитата: RawonaM от августа 30, 2011, 16:02
С какой стати общество от меня чего-то ждет? Пусть не ждет, то и ожидания не будут нарушены.
А можно так взглянуть на налог на бездетность:
1. Рождаемость и вообще детей надо поддерживать на гос. уровне, потому как они государству в дальнейшем доход приносят. Посему вводим общий налог для поддержки детей и рождаемости.
2. Человек, у которого есть дети уже тратит часть своих доходов на своих детей. Посему его от налога освобождаем.
Если бы у меня брали 6% от зарплаты на «налог на бездетность», меня бы это не побудило детей строгать. И вообще не знаю, кого побуждало. Действительно что ли вы все родились, потому что вашим маме с папой надо было еще 18 рублей в месяц?
Так ребенок эти 18 рублей проест и глазом не могнув.
Цитата: RawonaM от августа 30, 2011, 16:02
С какой стати общество от меня чего-то ждет? Пусть не ждет, то и ожидания не будут нарушены.
Потому что вы его член. Не хотите быть членом - езжайте себе на необитаемый остров, питайтесь подножным кормом и пр.
Тем более, что если до 150 рублей не брали, то этот налог почти ни у кого не брали. Чтобы снимали 9 рублей нужно было 300 рублей получать.
Цитата: RawonaM от августа 30, 2011, 16:08
Если бы у меня брали 6% от зарплаты на «налог на бездетность», меня бы это не побудило детей строгать. И вообще не знаю, кого побуждало. Действительно что ли вы все родились, потому что вашим маме с папой надо было еще 18 рублей в месяц?
Так ребенок эти 18 рублей проест и глазом не могнув.
Если при рождении ребёнка меньше оказывается разница в расходах, это тоже стимуляция - точнее, уменьшение мотивов НЕ рожать детей.
Цитата: Awwal12 от августа 30, 2011, 16:08
Цитата: RawonaM от августа 30, 2011, 16:02С какой стати общество от меня чего-то ждет? Пусть не ждет, то и ожидания не будут нарушены.
Потому что вы его член.
Это не я его член, а оно мой член. Я работаю и зарабатываю себе на жизнь, исправно плачу налоги. Есть куча дармоедов с 8 детьми, которые не работают, только молятся целыми днями и получают за это деньги от государства = мои деньги, которые я отдаю в виде налогов.
Другой вопрос. Страну надо оборонять, для этого нужны солдаты. Те, кто детей родил, свой вклад в обороноспособность внёс. Кто не захотел, оплачивает свою будущую безопасность другим образом.
Цитата: orang_baik от августа 30, 2011, 16:11
Другой вопрос. Страну надо оборонять, для этого нужны солдаты. Те, кто детей родил, свой вклад в обороноспособность внёс.
Спасибо, вот уж не думала, что дети нужны как будущее мясо для армии. :fp:
В идеале государство абсолютно не должно интересоваться личными делами гражданина. Тут у кого-то, как я погляжу, странная любовь к тоталитаризму.
Цитата: I. G. от августа 30, 2011, 16:13
Цитата: orang_baik от августа 30, 2011, 16:11Другой вопрос. Страну надо оборонять, для этого нужны солдаты. Те, кто детей родил, свой вклад в обороноспособность внёс.
Спасибо, вот уж не думала, что дети нужны как будущее мясо для армии. :fp:
Зря не думала. А думать надо.
Кто на чем свихнут, тот о том и говорит. Вот потом и рожайте детей, чтобы байки их отправляли защищать границу России у Индийского океана.
Цитата: lehoslav от августа 30, 2011, 16:13
В идеале государство абсолютно не должно интересоваться личными делами гражданина.
Государству невыгодно, если гражданин бездетен.
Чем оно этого гражданина будет кормить в старости?
Многодетность тоже не особо выгодна, думаю. Особенно, если территория небольшая.
Цитата: I. G. от августа 30, 2011, 16:15
Чем оно этого гражданина будет кормить в старости?
Тем что этот гражданин заработал и скопил.
Цитата: RawonaM от августа 30, 2011, 16:11
Это не я его член, а оно мой член. Я работаю и зарабатываю себе на жизнь, исправно плачу налоги.
Для успешного функционирования общества (которым вы перманентно пользуетесь) этого мало. Например, если все платят налоги, но никто не хочет служить в армии, то рано или поздно придёт толпа неандертальцев, всё заберёт себе и ничего не даст взамен - грубо говоря.
ЦитироватьЕсть куча дармоедов с 8 детьми, которые не работают, только молятся целыми днями и получают за это деньги от государства = мои деньги, которые я отдаю в виде налогов.
А вот возможности не работать и жить за счёт государства надо жёстко пресекать.
Цитата: I. G. от августа 30, 2011, 16:15
Чем оно этого гражданина будет кормить в старости?
В идеале это должно быть дело гражданина, не государства.
Гражданин это разумный человек, а не безмозглое быдло.
Цитата: lehoslav от августа 30, 2011, 16:16
Цитата: I. G. от августа 30, 2011, 16:15
Чем оно этого гражданина будет кормить в старости?
В идеале это должно быть дело гражданина, не государства.
Гражданин это разумный человек, а не безмозглое быдло.
Опять началось про быдло. :fp:
Кто будет лечить этого гражданина в старости, если никто не родит ни одного ребенка?
Воспроизводство населения необходимо государству при любой пенсионной системе.
Цитата: lehoslav от августа 30, 2011, 16:16
Цитата: I. G. от августа 30, 2011, 16:15
Чем оно этого гражданина будет кормить в старости?
В идеале это должно быть дело гражданина, не государства.
Гражданин это разумный человек, а не безмозглое быдло.
Для того, чтобы в старости у гражданина что-то было, должно быть государство. Без людей государств не бывает.
Цитата: RawonaM от августа 30, 2011, 16:11
Я работаю и зарабатываю себе на жизнь, исправно плачу налоги. Есть куча дармоедов с 8 детьми, которые не работают, только молятся целыми днями и получают за это деньги от государства = мои деньги, которые я отдаю в виде налогов.
Пиявок.
А кто-то до сих пор считает, что СМИ — не самое мощное оружие...
Цитата: lehoslav от августа 30, 2011, 16:16
Гражданин это разумный человек, а не безмозглое быдло.
Ололо!.... :E:
Лехослав, вы слышали про правило 95%? Вспомните судьбу Афин, если вам мало наглядных примеров.
Цитата: lehoslav от августа 30, 2011, 16:16
В идеале это должно быть дело гражданина, не государства.
Не знаю где как, а в России пенсионная система устроена так, что работающие кормят стариков.
Соответственно, придет время, когда мои дети будут кормить моих бездетных сограждан.
При том, что я сейчас в (своих) деток вкладываюсь, а бездетные сограждане - нет.
Цитата: RawonaM от августа 30, 2011, 16:15
Тем что этот гражданин заработал и скопил.
В том числе можно напр. в качестве "инвестиции в будущее" хорошо воспитать своих детей.
Система, где человека в старости "кормит" государство, это лучший рецепт на демографический кризис.
Цитата: Awwal12 от августа 30, 2011, 16:16
Если все платят налоги, но никто не хочет служить в армии, то рано или поздно придёт толпа неандертальцев, всё заберёт себе и ничего не даст взамен - грубо говоря.
Здрасьте. Во-первых, кто хочет служить, тому не запрещено. Во-вторых, армию можно приравнять к любой другой специальности, побуждая в ней служить добровольно, а не делать обязаловкой, и тогда не нужно будет никого принуждать.
А то что придут неандартальцы, так мы знаем, кто там все время копит армию и собирается куда-то приходить, не надо нам рассказывать. Некоторые под предлогом защиты родины оказываются далеко за ее пределами. И рядовой гражданин, родив детей для захватнических войн, тоже в этом участвует.
Кстати да, если бы у неандартальцев не было армии, они бы не приходили.
Цитата: Awwal12 от августа 30, 2011, 16:16
ЦитироватьЕсть куча дармоедов с 8 детьми, которые не работают, только молятся целыми днями и получают за это деньги от государства = мои деньги, которые я отдаю в виде налогов.
А вот возможности не работать и жить за счёт государства надо жёстко пресекать.
Вы сейчас понизили статус СССРа в глазах Маркомана, это был его самый главный козырь, каждый мог получить такую халяву.
Цитата: Flos от августа 30, 2011, 16:19
Не знаю где как, а в России пенсионная система устроена так, что работающие кормят стариков.
И это очень плохо. Стариков должны кормить их дети. Когда безымянные работающие кормят безымянных стариков, то на самом деле не стоит заводить собственных детей.
Цитата: mnashe от августа 30, 2011, 16:18
Цитата: RawonaM от августа 30, 2011, 16:11Я работаю и зарабатываю себе на жизнь, исправно плачу налоги. Есть куча дармоедов с 8 детьми, которые не работают, только молятся целыми днями и получают за это деньги от государства = мои деньги, которые я отдаю в виде налогов.
Пиявок.
Совершенно верно. Если вы отрицаете их существоние, посмотрите расходы государственной казны, куда они уходит мощный процент. И в армии они тоже не служат, кстати.
Цитата: lehoslav от августа 30, 2011, 16:20
В том числе можно напр. в качестве "инвестиции в будущее" хорошо воспитать своих детей.
Система, где человека в старости "кормит" государство, это лучший рецепт на демографический кризис.
Цитата: lehoslav от августа 30, 2011, 16:23
И это очень плохо. Стариков должны кормить их дети. Когда безымянные работающие кормят безымянных стариков, то на самом деле не стоит заводить собственных детей.
Вы сторонник варианта "роди и нормально воспитай детей или сдохни, сцуко, под забором"? :)
Цитата: Awwal12 от августа 30, 2011, 16:25
Вы сторонник варианта "роди и нормально воспитай детей или сдохни, сцуко, под забором"? :)
Это видимо капиталистическая версия тоталитаризма и коммунизма :)
Налог на бездетность - лишний повод содрать с человека копейку. Все остальное - пустое очковтирательство. Гопники тоже складно говорят.
Цитата: I. G. от августа 30, 2011, 16:06Зачем налог на бездетность? :donno:
Я бездетный, и, откровенно говоря, мне за это стыдно. И мне думается, что было бы справедливо, если бы я как-то компенсировал это обществу. Наиболее логичным кажется, если бы на бездетных возложили финансирование «безродительных», иными словами — содержание детдомов. Т.е. каждый взрослый человек, должен содержать детей — либо своих собственных, либо «нечейных».
Другое дело, что я прекрасно понимаю, что эти средства расходывались бы не по назначению.
Цитата: Hellerick от августа 30, 2011, 16:28
И мне думается, что было бы справедливо, если бы я как-то компенсировал это обществу.
Кто вам мешает? Есть много организаций, где можно провести какую-то добровольную работу. Пожертвования можно приносит, в конце концов.
Я сторонник варианта, где государство не относится к гражданину как к безмозглому скоту, и где о своей личной жизни заботится сам гражданин.
Цитата: злой от августа 30, 2011, 16:27
Налог на бездетность - лишний повод содрать с человека копейку. Все остальное - пустое очковтирательство. Гопники тоже складно говорят.
Лишнюю копейку государство может и без повода содрать, тупо повысив ставки.
Цитата: злой от августа 30, 2011, 16:27
Налог на бездетность - лишний повод содрать с человека копейку.
:+1:
Цитата: Awwal12 от августа 30, 2011, 16:31
Лишнюю копейку государство может и без повода содрать, тупо повысив ставки.
Чем сложнее система, тем легче обманывать гражданина.
Цитата: lehoslav от августа 30, 2011, 16:30
Я сторонник варианта, где государство не относится к гражданину как к безмозглому скоту, и где о своей личной жизни заботится сам гражданин.
Ничего конкретного за этим лозунгом не стоит. Словеса. :eat:
Цитата: lehoslav от августа 30, 2011, 16:30
Я сторонник варианта, где государство не относится к гражданину как к безмозглому скоту, и где о своей личной жизни заботится сам гражданин.
Такое общество долго не протянет. См. Афины.
Я не предлагаю диаметрально противоположный вариант, но государство должно думать и о том, о чём средний обыватель думать по собственному почину никогда не будет.
Цитата: злой от августа 30, 2011, 16:27
Налог на бездетность - лишний повод содрать с человека копейку.
Прежде всего государство эти копейки чеканит. Нет государства, и копейки становятся ничего не стоящими железками.
Цитата: lehoslav от августа 30, 2011, 16:30
Я сторонник варианта, где государство не относится к гражданину как к безмозглому скоту, и где о своей личной жизни заботится сам гражданин.
Почему бы к нему так не относиться, если 95% как раз такие? Ну 5% страдают, но так это ж воимя добра.
Цитата: lehoslav от августа 30, 2011, 16:23
Стариков должны кормить их дети.
Хотелось бы видеть список стран, где сейчас такое происходит.
Цитата: RawonaM от августа 30, 2011, 16:29
Цитата: Hellerick от августа 30, 2011, 16:28
И мне думается, что было бы справедливо, если бы я как-то компенсировал это обществу.
Кто вам мешает? Есть много организаций, где можно провести какую-то добровольную работу. Пожертвования можно приносит, в конце концов.
Мешает мне прежде всего лень и нежелание что-то самостоятельно решать.
Кроме того, я знаю, что́ в детдомах творится. До детей всё равно ничего не дойдет.
Цитата: Awwal12 от августа 30, 2011, 16:33
Такое общество долго не протянет. См. Афины.
А что там было с Афинами?
Цитата: Евгений от августа 30, 2011, 16:36
Цитата: lehoslav от августа 30, 2011, 16:23
Стариков должны кормить их дети.
Хотелось бы видеть список стран, где сейчас такое происходит.
Туркменбаши вроде бы одно время это вводил. :what:
Цитата: I. G. от августа 30, 2011, 16:38
Туркменбаши вроде бы одно время это вводил. :what:
Достойный пример.
Цитата: Евгений от августа 30, 2011, 16:38
Цитата: I. G. от августа 30, 2011, 16:38
Туркменбаши вроде бы одно время это вводил. :what:
Достойный пример.
Вот там, как говорит Лехослав, к населению не относятся как к скоту. ;D
Цитата: RawonaM от августа 30, 2011, 16:24
И в армии они тоже не служат, кстати.
Очень многие служат. Работал в харедимной школе, знаю.
(Я о харедим; сионисты — и так понятно, что все служат).
Цитата: RawonaM от августа 30, 2011, 16:24
Если вы отрицаете их существоние, посмотрите расходы государственной казны, куда они уходит мощный процент.
Пусть бы они этот «мощный» процент отдавали на образование, на создание рабочих мест.
Муж моей сестры год походил в лишкат авода; естественно, безрезультатно. Что делать? Вернулся обратно в колель, там хоть тыщу шекелей получает, и человеком себя чувствует.
Основные деньги зарабатывает жена (т.е. моя сестра). А дома четверо малышей 1,5–8,5.
Выматывается жутко.
Так она хоть образование получила, во многом благодаря родителям.
И таких семей полным-полно.
Какого хрена, спрашивается?
На мыло такое государство!
В Америке почему-то такие же харедим сплошь трудоустроенные. Не задумывались, почему?
Цитата: Евгений от августа 30, 2011, 16:36
Цитата: lehoslav от августа 30, 2011, 16:23Стариков должны кормить их дети.
Хотелось бы видеть список стран, где сейчас такое происходит.
Сельские р-ны Китая, многочисленные африканские гос-ва, больше ничего не припомню. :what:
Цитата: I. G. от августа 30, 2011, 16:39
Вот там, как говорит Лехослав, к населению не относятся как к скоту. ;D
Теперь уже опять относятся, Туркменбаши-мл. ведь вернул пенсии. Лехослав негодует.
Цитата: Hellerick от августа 30, 2011, 16:36
Цитата: RawonaM от августа 30, 2011, 16:29Цитата: Hellerick от августа 30, 2011, 16:28И мне думается, что было бы справедливо, если бы я как-то компенсировал это обществу.
Кто вам мешает? Есть много организаций, где можно провести какую-то добровольную работу. Пожертвования можно приносит, в конце концов.
Мешает мне прежде всего лень и нежелание [...]
Ясно. Вполне понятно. Это же не значит, что вас чему-то должны обязывать из-за вашей лени. Нужно создать добровольный фонд пожертвований бездетных, где вы ничего не решать, а только отстегивать деньги ради успокоения своей совести.
Цитата: jvarg от августа 30, 2011, 16:37
Цитата: Awwal12 от августа 30, 2011, 16:33
Такое общество долго не протянет. См. Афины.
А что там было с Афинами?
Ну как бы греко-персидские войны они ещё выиграли - впрочем, скорее вопреки воле граждан полиса. Когда их закономерно поставила раком Спарта, это их ничему не научило. С македонцами им ещё повезло, но сменившие их римляне оказались заметно жёстчё.
Цитата: mnashe от августа 30, 2011, 16:40
В Америке почему-то такие же харедим сплошь трудоустроенные. Не задумывались,
почему?
А кстати, как трудоустроенные? Где?
Цитата: mnashe от августа 30, 2011, 16:40
В Америке почему-то такие же харедим сплошь трудоустроенные. Не задумывались, почему?
Так потому что там их на халяву не содержат. А тут их посадили на бесплатный корм, кто ж теперь добровольно спрыгивать будет?
Я не говорю, что харедимы плохие. На их месте и я бы сидел на шее у государства, вероятно.
Государство плохое, что позволяет такое. В этом мы с вами согласны.
Начиная с бездетности надо тему отделить.
P.S.: Вывод: свободные граждане - на 95% такое же быдло, как и какие-нибудь крепостные. Разница в психологии, конечно, огромна, но только иногда это не очень помогает.
Цитата: RawonaM от августа 30, 2011, 16:44
Так потому что там их на халяву не содержат. А тут их посадили на бесплатный корм, кто ж теперь добровольно спрыгивать будет?
Надо бы не из зомбоящика и от зомбоящиканутых информацию черпать, а попробовать взять и реально прожить месяц на 1000 шекелей + 165 × количество детей.
Это поможет оценить честность ваших информантов.
Реально почти у всех «колельников» семья живёт в основном на зарплату жены. У редких исключений — состоятельные родители.
Цитата: Awwal12 от августа 30, 2011, 16:46
Вывод: свободные граждане - на 95% такое же быдло, как и какие-нибудь крепостные.
Вы забыли добавить «бедные». В странах с бедным населением демократия не является устойчивой. Собс-но понятие демагог родом из Афин.
Цитата: mnashe от августа 30, 2011, 16:50
Цитата: RawonaM от августа 30, 2011, 16:44Так потому что там их на халяву не содержат. А тут их посадили на бесплатный корм, кто ж теперь добровольно спрыгивать будет?
Надо бы не из зомбоящика и от зомбоящиканутых информацию черпать, а попробовать взять и реально прожить месяц на 1000 шекелей + 165 × количество детей.
Что вы гоните, скажите мне? Вся страна находит работу и живет, потому что у них нет и этих «1000 шекелей + 165 × количество детей» на халяву. У кого они есть, стимул искать работу меньше.
Вообще не понял, что вы хотите сказать и где наша точка несогласия.
Цитата: RawonaM от августа 30, 2011, 16:52
Что вы гоните, скажите мне? Вся страна находит работу и живет, потому что у них нет и этих «1000 шекелей + 165 × количество детей» на халяву. У кого они есть, стимул искать работу меньше.
Да я уже оценил Вашу информированность о «всей стране». Вы даже о почти-голодающих на минималке не слышали. И о том, что так живёт огромная часть населения, а вовсе не какие-то там дармоеды.
Воистину, «сытый голодного не понимает».
Вся статистика выложена на общее обозрение. Медиан примерно 5500. Это было несколько лет назад, сегодня еще выше.
Цитата: RawonaM от августа 30, 2011, 17:00
Медиан примерно 5500
Опять «медиан»‼ :wall: :wall: :wall:
Ну сколько ж можно!!!
Цитата: RawonaM от августа 30, 2011, 17:00
Вся статистика выложена на общее обозрение. Медиан примерно 5500. Это было несколько лет назад, сегодня еще выше.
Любая статистика - госпропаганда. Верить ей нельзя априори.
Цитата: orang_baik от августа 30, 2011, 17:03
Любая статистика - госпропаганда. Верить ей нельзя априори. Правду знаю только я.
fxd
Цитата: mnashe от августа 30, 2011, 17:02
Цитата: RawonaM от августа 30, 2011, 17:00Медиан примерно 5500
Опять «медиан»‼ :wall: :wall: :wall:
Ну сколько ж можно!!!
Здрасти. Медиан это как раз главный показатель. Вот среднее значение абсолютно бессмысленно, хотя в СМИ всего его приводят.
Цитата: Евгений от августа 30, 2011, 17:05
Цитата: orang_baik от августа 30, 2011, 17:03
Любая статистика - госпропаганда. Верить ей нельзя априори. Правду знаю только я.
fxd
Администратор форума - жулик
Цитата: orang_baik от августа 30, 2011, 17:08
Администратор форума - жулик
Администратор любого форума — жулик. Верить ему нельзя априори.
Цитата: autolyk от августа 30, 2011, 16:50
Цитата: Awwal12 от августа 30, 2011, 16:46
Вывод: свободные граждане - на 95% такое же быдло, как и какие-нибудь крепостные.
Вы забыли добавить «бедные». В странах с бедным населением демократия не является устойчивой. Собс-но понятие демагог родом из Афин.
Афинская демократия была вполне устойчива. Она пала только под ударами извне. Но пала закономерно: если в золотой век афинской демократии граждане морили в тюрьмах лучших полководцев (489 г. до н.э.) и изгоняли лучших управленцев, которые зачастую находили прибежище у заклятых врагов (484 г., 471 г.), то это как бы намекает.
Цитата: RawonaM от августа 30, 2011, 17:00
Вся статистика выложена на общее обозрение. Медиан примерно 5500. Это было несколько лет назад, сегодня еще выше.
Медиана необязательно показательна. Если треть населения мрёт с голоду, а две трети бесятся с жиру, медиана будет выглядеть вполне благополучно.
Цитата: Awwal12 от августа 30, 2011, 17:24
Афинская демократия была вполне устойчива. Она пала только под ударами извне.
О принудительно идеализируемый золотой век! :fp:
Цитата: Awwal12 от августа 30, 2011, 16:31
Цитата: злой от августа 30, 2011, 16:27Налог на бездетность - лишний повод содрать с человека копейку. Все остальное - пустое очковтирательство. Гопники тоже складно говорят.
Лишнюю копейку государство может и без повода содрать, тупо повысив ставки.
Правильно, ставки повысить - еще одна лишняя копейка. Одно другому не мешает.
Цитата: orang_baik от августа 30, 2011, 16:34
Цитата: злой от августа 30, 2011, 16:27Налог на бездетность - лишний повод содрать с человека копейку.
Прежде всего государство эти копейки чеканит. Нет государства, и копейки становятся ничего не стоящими железками.
Вы к чему это?
Цитата: I. G. от августа 30, 2011, 17:42
Цитата: Awwal12 от августа 30, 2011, 17:24
Афинская демократия была вполне устойчива. Она пала только под ударами извне.
О принудительно идеализируемый золотой век! :fp:
Не понял к чему этот комментарий. То, что афинское общество развалилось не само по себе - факт. Можно разуметь под устойчивостью в т.ч. устойчивость к внешним воздействиям на систему, но это вообще надо оговаривать.
Цитата: злой от августа 30, 2011, 17:43
Правильно, ставки повысить - еще одна лишняя копейка. Одно другому не мешает.
Так больше 100% не сдерёт, будь налогов хоть один, хоть миллион. Странная точка зрения.
Цитата: RawonaM от августа 30, 2011, 17:07
Здрасти. Медиан это как раз главный показатель. Вот среднее значение абсолютно бессмысленно, хотя в СМИ всего его приводят.
Ну лучше чем среднее арифметическое. И? Это как-то помогает голодающим?
Цитата: Awwal12 от августа 30, 2011, 17:26
Медиана необязательно показательна. Если треть населения мрёт с голоду, а две трети бесятся с жиру, медиана будет выглядеть вполне благополучно.
:+1:
Цитата: Awwal12 от августа 30, 2011, 17:44
Цитата: I. G. от августа 30, 2011, 17:42
Цитата: Awwal12 от августа 30, 2011, 17:24
Афинская демократия была вполне устойчива. Она пала только под ударами извне.
О принудительно идеализируемый золотой век! :fp:
Не понял к чему этот комментарий. То, что афинское общество развалилось не само по себе - факт. Можно разуметь под устойчивостью в т.ч. устойчивость к внешним воздействиям на систему, но это вообще надо оговаривать.
Чего хорошего в Вашей афинской демократии, что Вы ее возвели в эталон?
Цитата: Awwal12 от августа 30, 2011, 16:46
P.S.: Вывод: свободные граждане - на 95% такое же быдло, как и какие-нибудь крепостные. Разница в психологии, конечно, огромна, но только иногда это не очень помогает.
Нде.... вас никто не обидел часом?
Цитата: Awwal12 от августа 30, 2011, 17:45
Цитата: злой от августа 30, 2011, 17:43
Правильно, ставки повысить - еще одна лишняя копейка. Одно другому не мешает.
Так больше 100% не сдерёт, будь налогов хоть один, хоть миллион. Странная точка зрения.
У власти ограниченный набор инструментов влияния. Если придумать красивую сказку, человек сам отдаст денежку и не будет ныть, а если чересчур задрать ставку, сразу найдутся недовольные и те, кто будет поигрывать на их настроении. А текущая на тот момент элита переживает за свои пригретые места и ей это ни к чему. Хотя бы так, вкратце.
Цитата: RawonaM от августа 30, 2011, 15:43
Беременная женщина еще не детна. Значит налог взимается. Строжайшая логика.
Какая тут строжайшая логика? За что взимается налог? За то, что не умеет рожать в первый месяц беременности? Или за что? Будет выкидыш - можно начать взимать налог по-новой. А взимать с беременной - это бред откровенный. Для чего этот налог изначально введен?
Цитата: Pinia от августа 29, 2011, 22:08
За это какие красавицы водили тракторы.
Первые две какие-то ... трансгендеры.
Цитата: lehoslav от августа 30, 2011, 16:13
В идеале государство абсолютно не должно интересоваться личными делами гражданина. Тут у кого-то, как я погляжу, странная любовь к тоталитаризму.
Проблема в том, что в том же идеале государство должно думать о ВСЕХ своих гражданах, об их настоящем и будущем. И поэтому должно, в том числе, стимулировать граждан к определенным действиям, которые позволят защитить права всех граждан сейчас и в будущем, которые позволят избежать определенных проблем сейчас и в будущем и т.д.
Это вообще говоря.
Цитата: Евгений от августа 30, 2011, 15:30
Цитата: RawonaM от августа 30, 2011, 15:27
С 16 вроде.
Википедия говорит, с 20.
Это с меня в 16 брали :-) Сразу после школы не поступил в институт и пошёл работать на завод, а там в бухгалтерии не смотрели на возраст - брали со всех холостых подряд. Пришлось ходить разбираться.
Цитата: sasza от августа 30, 2011, 19:18
Это с меня в 16 брали :-) Сразу после школы не поступил в институт и пошёл работать на завод, а там в бухгалтерии не смотрели на возраст - брали со всех холостых подряд. Пришлось ходить разбираться.
Cтало быть, большая зарплата была.
Цитата: I. G. от августа 30, 2011, 17:48
,Чего хорошего в Вашей афинской демократии, что Вы ее возвели в эталон?
Потому что более демократичной демократии просто не бывает. Соответственно, трудно где-то найти более гражданское общество из реально существующих. Однако 95% граждан ВНЕЗАПНО не проявляли никакой ожидаемой от них дальновидности и разумности. Причём они в среднем далеко не были нищими, им было чем рисковать и пр.
Цитата: lehoslav от августа 30, 2011, 16:13
В идеале государство абсолютно не должно интересоваться личными делами гражданина. Тут у кого-то, как я погляжу, странная любовь к тоталитаризму.
Проблема в том, что будущее социума сплошь и рядом складывается из того, что в либеральной культуре относят к "личному делу" каждого отдельного гражданина.
Цитата: Awwal12 от августа 30, 2011, 19:21
Цитата: I. G. от августа 30, 2011, 17:48,Чего хорошего в Вашей афинской демократии, что Вы ее возвели в эталон?
Потому что более демократичной демократии просто не бывает. Соответственно, трудно где-то найти более гражданское общество из реально существующих.
С какого дуба Вы рухнули??? :o
Цитата: I. G. от августа 30, 2011, 19:35
С какого дуба Вы рухнули??? :o
А чего вам не хватает в Афинской демократии?..
Цитата: Евгений от августа 30, 2011, 19:19
Цитата: sasza от августа 30, 2011, 19:18
Это с меня в 16 брали :-) Сразу после школы не поступил в институт и пошёл работать на завод, а там в бухгалтерии не смотрели на возраст - брали со всех холостых подряд. Пришлось ходить разбираться.
Cтало быть, большая зарплата была.
У слесаря-сборщика? Офигенно большая. Точно не помню, но первая - в районе 80 рублей, последняя - 120, что уже сравнялось с зарплатой моей мамы-врача. Почти год отработал.
Цитата: I. G. от августа 30, 2011, 16:32
Ничего конкретного за этим лозунгом не стоит. Словеса.
Учите историю :eat:
Цитата: Евгений от августа 30, 2011, 16:36
Хотелось бы видеть список стран, где сейчас такое происходит.
Цитата: I. G. от августа 30, 2011, 16:38
Туркменбаши вроде бы одно время это вводил.
Цитата: autolyk от августа 30, 2011, 16:40
Сельские р-ны Китая, многочисленные африканские гос-ва, больше ничего не припомню.
Цитата: Евгений от августа 30, 2011, 16:41
Теперь уже опять относятся, Туркменбаши-мл. ведь вернул пенсии. Лехослав негодует.
Гм. Объясните мне глупому, чем лучше ситуация, когда стариков кормят несобственные дети, чем когда о них заботятся их собственные...
Цитата: lehoslav от августа 31, 2011, 13:18
Гм. Объясните мне глупому, чем лучше ситуация, когда стариков кормят несобственные дети, чем когда о них заботятся их собственные...
Ну, скажем, дети тоже имеют свойство умирать. Можно, конечно, нарожать с дюжину, чтоб уж наверняка. Только не забывайте, что демографический взрыв для государства едва ли не хуже, чем демографический спад.
Алсо, разумеется, есть случаи бесплодия и пр.
Цитата: Awwal12 от августа 30, 2011, 19:38
Цитата: I. G. от августа 30, 2011, 19:35
С какого дуба Вы рухнули??? :o
А чего вам не хватает в Афинской демократии?..
Вы не забыли, что правом участвовать в демократических процедурах владела лишь некоторая часть населения, по сути - меньшинство? :down:
Цитата: lehoslav от августа 31, 2011, 13:18
Цитата: I. G. от августа 30, 2011, 16:32Ничего конкретного за этим лозунгом не стоит. Словеса.
Учите историю :eat:
К Вам это тоже относится. :eat:
Цитата: I. G. от августа 31, 2011, 13:32
Вы не забыли, что правом участвовать в демократических процедурах владела лишь некоторая часть населения, по сути - меньшинство? :down:
И это очень хорошо.
Ситуация, когда у жулика из-под пивного ларька один голос и у профессора экономики один голос - патология.
Н-да. Очередная "власть для некоторых, обладающих привилегиями" объявляется "лучшей демократией".
Цитата: lehoslav от августа 31, 2011, 13:35
Ситуация, когда у жулика из-под пивного ларька один голос и у профессора экономики один голос - патология.
Вот я и толку, что демократия невозможна по всем причинам, но в ответ получаю комментарии о моём психическом здоровье.
Цитата: lehoslav от августа 31, 2011, 13:35
Ситуация, когда у жулика из-под пивного ларька один голос и у профессора экономики один голос - патология.
Да, все рабы были алкашами, а все свободные граждане мужского пола автоматически становились обладателями ума и сообразительности...
Цитата: I. G. от августа 31, 2011, 13:42
Да, все рабы были алкашами, а все свободные граждане мужского пола автоматически становились обладателями ума и сообразительности...
И где я говорил такое? :what:
Цитата: lehoslav от августа 31, 2011, 13:48
Цитата: I. G. от августа 31, 2011, 13:42
Да, все рабы были алкашами, а все свободные граждане мужского пола автоматически становились обладателями ума и сообразительности...
И где я говорил такое? :what:
Что тогда хорошего в афинской демократии? Где власть была дана только тем, кому удалось родиться: а) в нужном месте; б) в нужной семье; в) нужного пола?
Цитата: I. G. от августа 31, 2011, 13:54
Что тогда хорошего в афинской демократии?
Я говорил не про афинскую демократию, а про общий принцип. Как отсеивать мух от котлет это другой вопрос.
Цитата: I. G. от августа 31, 2011, 13:32
Вы не забыли, что правом участвовать в демократических процедурах владела лишь некоторая часть населения, по сути - меньшинство? :down:
И что? Долгие дифирамбы "настоящим гражданам" пел сам Лехослав. Я и дал ему пример Афин, где, по идее, гражданская ответственность и прочие фишки должны присутствовать у имеющих право голоса по-максимуму. А что на выходе?..
Цитата: Awwal12 от августа 31, 2011, 14:09
И что? Долгие дифирамбы "настоящим гражданам" пел сам Лехослав. Я и дал ему пример Афин, где, по идее, гражданская ответственность и прочие фишки должны присутствовать у имеющих право голоса по-максимуму. А что на выходе?..
Я говорил о праве граждан решать о своей личной жизни.
Личная жизнь и напр. вопросы международных экономических отношений это две большие разницы.
Цитата: lehoslav от августа 31, 2011, 14:11
Я говорил о праве граждан решать о своей личной жизни.
Личная жизнь и напр. вопросы международных экономических отношений это две большие разницы.
А я вам говорил, что никакой личной жизни, не сказывающейся прямо или косвенно на всём социуме, немедленно или через столетия, не существует.
И если уж эталонные граждане не способны самостоятельно сообща решать даже несложные задачи из области управления, то как они могут предвидеть, к чему через двести лет приведут заскоки в их личной жизни?..
Цитата: Awwal12 от августа 31, 2011, 14:16
А я вам говорил, что никакой личной жизни, не сказывающейся прямо или косвенно на всём социуме, немедленно или через столетия, не существует.
P.S.: Я, конечно, слегка утрирую, но вы поняли.
Цитата: RawonaM от августа 30, 2011, 09:25
(wiki/ru) Налог_на_бездетность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3_%D0%BD%D0%B0_%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
А вот в Украине идут с обратной стороны: выплачивают вознаграждение за рождение детей.
Вот и правильно. А налог на бездетность это нарушение моей свободы и вмешательство в личную жизнь. Ибо иметь или не иметь детей - моё и только моё дело
Цитата: RawonaM от августа 30, 2011, 10:27
Цитата: mnashe от августа 30, 2011, 10:26
Больше четырёх детей обычно бывает или у религиозных, или у арабов, а это, как вы понимаете, не очень желанные для государства категории граждан.
Да, это две демографические бомбы, с которых вообще надо налог за детей брать.
:what:
Цитата: Валер от сентября 1, 2011, 16:28
А налог на бездетность это нарушение моей свободы и вмешательство в личную жизнь. Ибо иметь или не иметь детей - моё и только моё дело
Вроде да. Но государство вообще-то обязано подчас вмешиваться в нее определенным образом. Потому лично я тут не уверен. Хотя во мне что-то тоже противится этому налогу.
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2011, 16:39
Цитата: Валер от сентября 1, 2011, 16:28
А налог на бездетность это нарушение моей свободы и вмешательство в личную жизнь. Ибо иметь или не иметь детей - моё и только моё дело
Вроде да. Но государство вообще-то обязано подчас вмешиваться в нее определенным образом. Потому лично я тут не уверен. Хотя во мне что-то тоже противится этому налогу.
:green:Я как с государством разговариваю..Ну хоть что-то противится ;D. Да, а "подчас" - это например?
Цитата: Валер от сентября 1, 2011, 16:42
Да, а "подчас" - это например?
Я имею в виду стимуляцию к определенным действиям, которые, в принципе, можно назвать исключительно личными, но которые требуются для развития государства в целом. Да, сейчас конкретных примеров нет, разве что другие налоги, которые, по сути, тоже являются вмешательством в Ваши личные решения - Вы, может, и не хотите давать денег на развитие села Податковэ, но приходится. Хотя это немного не то вроде...
Не стоит всё в одну кучу. Ну, стимулируйте меня. Смотря как. Где. И в чьих интересах
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2011, 16:39
Но государство вообще-то обязано подчас вмешиваться в нее определенным образом.
:+1:
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2011, 16:39
Хотя во мне что-то тоже противится этому налогу.
Так нелогичный же.
Гораздо логичнее поднять всем налоги, а потом из этих налогов давать пособие на детей.
Вот только как бы сделать так, чтобы оно алкоголикам не доставалось :donno:
Цитата: mnashe от сентября 1, 2011, 16:50
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2011, 16:39
Но государство вообще-то обязано подчас вмешиваться в нее определенным образом.
:+1:
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2011, 16:39
Хотя во мне что-то тоже противится этому налогу.
Так нелогичный же.
Гораздо логичнее поднять всем налоги, а потом из этих налогов давать пособие на детей.
Вот только как бы сделать так, чтобы оно алкоголикам не доставалось :donno:
Алкоголики тоже люди. А вдруг они детей не меньше водки любят и тратятся?)
Цитата: Валер от сентября 1, 2011, 16:47
Ну, стимулируйте меня. Смотря как. Где. И в чьих интересах
Ну вот и стимулируют :) Интересы - всего народонаселения, как я понимаю, в будущем, потому что полагается, что если ничего не делать, то в данном конкретном государстве возникнет сильный демографический кризис, который создаст трудности для будущих поколений. Или отрицательный прирост населения не может плохо влиять на жизнь в стране? Я серьезно спрашиваю.
Цитата: mnashe от сентября 1, 2011, 16:50
Гораздо логичнее поднять всем налоги, а потом из этих налогов давать пособие на детей.
Вот только как бы сделать так, чтобы оно алкоголикам не доставалось
Возможно, нужно давать не на руки, а приставлять к родителям (матери/отцу, если второго родителя нет) определенного социального работника (к нескольким семьям), который сможет по их просьбе совершать необходимые для ребенка покупки, оплачивать что-то для него и т.д. Родителям же только часть суммы, причем по кускам, а данный соцработник должен будет наблюдать (не так, чтобы это было навязчиво) и сообщать о том, расходуются ли средства целевым образом.
Или Вы думаете, что это потребует слишком больших дополнительных затрат?
Цитата: Валер от сентября 1, 2011, 16:52
Алкоголики тоже люди. А вдруг они детей не меньше водки любят и тратятся?)
Алкоголизм - это не любовь, а болезненное пристрастие к водке. То есть человек уже малоадекватен в трезвом состоянии и совершенно неадекватен в пьяном.
Цитата: From_Odessa от сентября 1, 2011, 16:55
Цитата: Валер от сентября 1, 2011, 16:47
Ну, стимулируйте меня. Смотря как. Где. И в чьих интересах
Ну вот и стимулируют :) Интересы - всего народонаселения, как я понимаю, в будущем, потому что полагается, что если ничего не делать, то в данном конкретном государстве возникнет сильный демографический кризис, который создаст трудности для будущих поколений. Или отрицательный прирост населения не может плохо влиять на жизнь в стране? Я серьезно спрашиваю.
Серьёзно и пишу - стимулировать ту же рождаемость надо стимулируя рождаемость а не наказывая неродящих. А отрицательный прирост вестимо плохо влияет на жизнь как таковую
Цитата: Awwal12 от сентября 1, 2011, 16:57
Цитата: Валер от сентября 1, 2011, 16:52
Алкоголики тоже люди. А вдруг они детей не меньше водки любят и тратятся?)
Алкоголизм - это не любовь, а болезненное пристрастие к водке. То есть человек уже малоадекватен в трезвом состоянии и совершенно неадекватен в пьяном.
Дэсу, как тут выражаются. Я тут про другое..
Цитата: Валер от сентября 1, 2011, 16:58
Серьёзно и пишу - стимулировать ту же рождаемость надо стимулируя рождаемость а не наказывая неродящих.
А почему не одновременно?
Цитата: Валер от сентября 1, 2011, 16:59
Цитата: Awwal12 от сентября 1, 2011, 16:57
Цитата: Валер от сентября 1, 2011, 16:52
Алкоголики тоже люди. А вдруг они детей не меньше водки любят и тратятся?)
Алкоголизм - это не любовь, а болезненное пристрастие к водке. То есть человек уже малоадекватен в трезвом состоянии и совершенно неадекватен в пьяном.
Дэсу, как тут выражаются. Я тут про другое..
Ну а как можно стимулировать к деторождению перманентных неадекватов?
Любят они там кого или нет - кого они смогут реально вырастить и воспитать?
Цитата: Валер от сентября 1, 2011, 16:58
А отрицательный прирост вестимо плохо влияет на жизнь как таковую
А почему?
Цитата: Валер от сентября 1, 2011, 16:58
стимулировать ту же рождаемость надо стимулируя рождаемость а не наказывая неродящих
Вообще, наверное, да...
Цитата: Awwal12 от сентября 1, 2011, 17:02
Цитата: Валер от сентября 1, 2011, 16:58
Серьёзно и пишу - стимулировать ту же рождаемость надо стимулируя рождаемость а не наказывая неродящих.
А почему не одновременно?
Почему не зарабатывать на нерожающих? И правда - чего б не заработать? :) Я про себя, человека, гражданина. Это вмешательство в мою жизнь. Чего тогда всяко провозглашать было? Не, ну если например Вы не против..Я - против
Цитата: Awwal12 от сентября 1, 2011, 17:03
Цитата: Валер от сентября 1, 2011, 16:59
Цитата: Awwal12 от сентября 1, 2011, 16:57
Цитата: Валер от сентября 1, 2011, 16:52
Алкоголики тоже люди. А вдруг они детей не меньше водки любят и тратятся?)
Алкоголизм - это
не любовь, а болезненное пристрастие к водке. То есть человек уже малоадекватен в трезвом состоянии и совершенно неадекватен в пьяном.
Дэсу, как тут выражаются. Я тут про другое..
Ну а как можно стимулировать к деторождению перманентных неадекватов?
Любят они там кого или нет - кого они смогут реально вырастить и воспитать?
Другой вопрос. Согласен
Цитата: Валер от сентября 1, 2011, 17:05
Почему не зарабатывать на нерожающих? И правда - чего б не заработать? :) Я про себя, человека, гражданина. Это вмешательство в мою жизнь. Чего тогда всяко провозглашать было? Не, ну если например Вы не против..Я - против
Боюсь, ваша жизнь принадлежит не только вам.
Цитата: Awwal12 от сентября 1, 2011, 17:08
Цитата: Валер от сентября 1, 2011, 17:05
Почему не зарабатывать на нерожающих? И правда - чего б не заработать? :) Я про себя, человека, гражданина. Это вмешательство в мою жизнь. Чего тогда всяко провозглашать было? Не, ну если например Вы не против..Я - против
Боюсь, ваша жизнь принадлежит не только вам.
Ну это общие слова :)
Цитата: Валер от сентября 1, 2011, 17:09
Цитата: Awwal12 от сентября 1, 2011, 17:08
Цитата: Валер от сентября 1, 2011, 17:05
Почему не зарабатывать на нерожающих? И правда - чего б не заработать? :) Я про себя, человека, гражданина. Это вмешательство в мою жизнь. Чего тогда всяко провозглашать было? Не, ну если например Вы не против..Я - против
Боюсь, ваша жизнь принадлежит не только вам.
Ну это общие слова :)
А между тем из них следуют конкретные выводы.
Цитата: Awwal12 от сентября 1, 2011, 17:10
Цитата: Валер от сентября 1, 2011, 17:09
Цитата: Awwal12 от сентября 1, 2011, 17:08
Цитата: Валер от сентября 1, 2011, 17:05
Почему не зарабатывать на нерожающих? И правда - чего б не заработать? :) Я про себя, человека, гражданина. Это вмешательство в мою жизнь. Чего тогда всяко провозглашать было? Не, ну если например Вы не против..Я - против
Боюсь, ваша жизнь принадлежит не только вам.
Ну это общие слова :)
А между тем из них следуют конкретные выводы.
Конкретные выводы следуют обычно из конкретных вопросов
Если от каких-то аспектов вашей личной жизни зависит благополучие и само существование общества, государство должно в эти аспекты как-то вмешиваться.
Цитата: Awwal12 от сентября 1, 2011, 17:12
Если от каких-то аспектов вашей личной жизни зависит благополучие и само существование общества, государство должно в эти аспекты как-то вмешиваться.
Я могу с Вами согласиться. И даже могу придумать случаи соответствующие. Но без них, повторяю, разговор ни о чём. И так или иначе тут два вопроса отдельных и две вещи взаимнопротиворечащих. Чего вдруг может захотеть от Вас государство и на что из этого Вы готовы пойти ограничив свою свободу по каким то своим соображениям или из каких-то чувств
Цитата: autolyk от августа 29, 2011, 23:08
Совершено верно, классический русский крест: см. прикреплённый файл.
Во время сухого закона 1985-1987 гг. рождаемость росла, а смертность падала. Вот более точный график: (wiki/ru) Файл:BirthDeath_1979_RU.svg (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:BirthDeath_1979_RU.svg)