Лингвофорум

Русский язык => Вопросы по русскому языку => Лексика => Тема начата: Букволюб от августа 24, 2011, 11:57

Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Букволюб от августа 24, 2011, 11:57
И как сказать то же самое, допустим, от 1-го лица?
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Alone Coder от августа 24, 2011, 12:05
Такая специальная форма 3 л. ед. ч. конкретно от этого глагола. 1-е лицо будет, соответственно, "азъ вѣмь".
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Alone Coder от августа 24, 2011, 12:08
http://en.wiktionary.org/wiki/вѣдѣти (http://en.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D1%A3%D0%B4%D1%A3%D1%82%D0%B8)
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Flos от августа 24, 2011, 12:12
К тому, что написал Alone Coder, добавлю, что подобных галоголов в ЦСЯ всего 5штук и называются они глаголами архаического спряжения:

быти
дати
iaсти
вѣдѣти
имати (имѣти)
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Букволюб от августа 24, 2011, 12:29
Благодарю!
Немного "уточню" вопрос. "Вѣсть" это изначально настоящее время 3-го ед. (именно в этом выражении), или это может быть древний перфект переосмысленный как настоящее?
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Букволюб от августа 24, 2011, 13:02
Аналогично тому, как перфект "вѣдѣ" приобрёл де-факто значение "я знаю".
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Dana от августа 24, 2011, 14:30
Цитата: Flos от августа 24, 2011, 12:12
К тому, что написал Alone Coder, добавлю, что подобных галоголов в ЦСЯ всего 5штук и называются они глаголами архаического спряжения:
Это суть атематические глаголы, 5-е спряжение. Имѣти сюда не относится, он особенный.
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Flos от августа 24, 2011, 14:54
Цитата: Dana от августа 24, 2011, 14:30
Это суть атематические глаголы, 5-е спряжение. Имѣти сюда не относится, он особенный.

Может и так, я не специалист, я  просто процитировал грамматику ЦСЯ Гамановича.
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: From_Odessa от августа 24, 2011, 15:04
То есть, "весть" - это такого же рода форма, как "есть"? Или нет?
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Dana от августа 24, 2011, 15:29
Цитата: From_Odessa от августа 24, 2011, 15:04
То есть, "весть" - это такого же рода форма, как "есть"?
Да.
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: From_Odessa от августа 24, 2011, 15:42
Dana

Получается, в современном русском глагол "быть" в настоящем времени для всех лиц использует форму третьего лица ед. числа?
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Flos от августа 24, 2011, 15:44
Цитата: From_Odessa от августа 24, 2011, 15:42
Получается, в современном русском глагол "быть" в настоящем времени для всех лиц использует форму третьего лица ед. числа?

Да. Еще "суть" иногда встречается. Но чаще не к месту. :)
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: From_Odessa от августа 24, 2011, 15:46
Цитата: Flos от августа 24, 2011, 15:44
Да. Еще "суть" иногда встречается. Но чаще не к месту.

"Суть" лично я встречал только в выражении "не суть важно", и для меня эта фраза по лексическим оттенкам была не равна "не важно". Позже я узнал, что "суть" - это форма глагола быть, но все равно "не суть важно" в моем идеолекте - это более заряженная фраза, нежели просто "не важно", и от "суть" мне тут веет оттенками существительного "суть", хоть я и знаю, что это не оно :)

А какие случаи "не к месту" Вы встречали? :)
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Awwal12 от августа 24, 2011, 15:49
Цитата: From_Odessa от августа 24, 2011, 15:46
А какие случаи "не к месту" Вы встречали? :)
Я встречал дикие комбинации вида "X суть есть Y".
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Dana от августа 24, 2011, 15:49
Цитата: From_Odessa от августа 24, 2011, 15:42
Получается, в современном русском глагол "быть" в настоящем времени для всех лиц использует форму третьего лица ед. числа?
Как и в современном литературном украинском ;)
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: From_Odessa от августа 24, 2011, 15:50
Цитата: Awwal12 от августа 24, 2011, 15:49
Я встречал дикие комбинации вида "X суть есть Y".
Ааааа... Да, это, видимо, как раз и вызвано тем, что говорящий это человек воспринимает "суть" как нечто вроде усилителя...
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: From_Odessa от августа 24, 2011, 15:51
Цитата: Dana от августа 24, 2011, 15:49
Как и в современном литературном украинском
Да, действительно... Только я не знал, что "є" - это форма третьего лица единственного числа. Хотя тут вроде бы об этом говорили...

Это вообще другая тема, но спрошу... А есть данные о том, почему так получилось, что "быть" во всех лицах стал употребляться в одной из форм и почему он вообще стал регулярно выпадать в русском?
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Awwal12 от августа 24, 2011, 15:51
P.S.: А ещё встречается использование "суть" не то что не с 3-м лицом, но даже с единственным числом...  :fp:
"Кот суть животное мохнатое"
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: From_Odessa от августа 24, 2011, 15:53
Цитата: Awwal12 от августа 24, 2011, 15:51
P.S.: А ещё встречается использование "суть" не то что не с 3-м лицом, но даже с единственным числом...
А "суть" - это форма множественного числа?
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Flos от августа 24, 2011, 15:54
Цитата: From_Odessa от августа 24, 2011, 15:53
А "суть" - это форма множественного числа?

3л мн. ч.
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Flos от августа 24, 2011, 15:55
Цитата: Awwal12 от августа 24, 2011, 15:51
с единственным числом

Да, встречал. Типа, так речь под старину стилизуют.
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Искандер от августа 24, 2011, 15:55
Цитата: From_Odessa от августа 24, 2011, 15:51
Это вообще другая тема, но спрошу... А есть данные о том, почему так получилось, что "быть" во всех лицах стал употребляться в одной из форм и почему он вообще стал регулярно выпадать в русском?
Вы спрашиваете почему язык эволюционирует?
Оригинально.
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: From_Odessa от августа 24, 2011, 15:57
Цитата: Flos от августа 24, 2011, 15:54
3л мн. ч.
Тогда и "не суть важно" - это не в тему... Но, может, стоит сказать, что у формы "суть" уже просто новое значение появилось?

Цитата: Искандер от августа 24, 2011, 15:55
Вы спрашиваете почему язык эволюционирует?
Нет, я спрашиваю, есть ли какие-то версии/данные о том, почему имело место конкретное явление.
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Dana от августа 24, 2011, 15:58
Цитата: From_Odessa от августа 24, 2011, 15:51
Это вообще другая тема, но спрошу... А есть данные о том, почему так получилось, что "быть" во всех лицах стал употребляться в одной из форм и почему он вообще стал регулярно выпадать в русском?
Тут где-то была тема об этом. Кажется, и не одна. Вопрос этот многих волнует. Можете поискать...
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: ou77 от августа 24, 2011, 16:13
Цитата: Flos от августа 24, 2011, 15:44
Да. Еще "суть" иногда встречается. Но чаще не к месту.
ага, а еще "есмь" ("аз есмь")
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Валер от августа 24, 2011, 16:18
Цитата: Flos от августа 24, 2011, 15:55
Цитата: Awwal12 от августа 24, 2011, 15:51
с единственным числом

Да, встречал. Типа, так речь под старину стилизуют.
Со множественным так же "стилизуют". Это "суть" давно уже "неестественно" звучит
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Dana от августа 24, 2011, 16:21
Цитата: Валер от августа 24, 2011, 16:18
Со множественным так же "стилизуют". Это "суть" давно уже "неестественно" звучит
В научных формулировках встречается. Иногда в юридических текстах.
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Валер от августа 24, 2011, 16:27
Цитата: Dana от августа 24, 2011, 16:21
Цитата: Валер от августа 24, 2011, 16:18
Со множественным так же "стилизуют". Это "суть" давно уже "неестественно" звучит
В научных формулировках встречается. Иногда в юридических текстах.
Я это собственно и имел в виду, что не то что старина, а наукообразность в наше время. Всё равно режет "обычное" ухо
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Bhudh от августа 25, 2011, 00:28
Для полноты:
Цитата: Ой ты гой еси добрый молодец!
2 л. ед. ч.
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Drundia от августа 25, 2011, 00:32
Цитата: From_Odessa от августа 24, 2011, 15:51
Только я не знал, что "є" - это форма третьего лица единственного числа.
Форма третьего лица единственного числа «єсть»
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: From_Odessa от августа 25, 2011, 00:32
Цитата: Валер от августа 24, 2011, 16:27
Я это собственно и имел в виду, что не то что старина, а наукообразность в наше время. Всё равно режет "обычное" ухо
А для меня звучит и не как старинное (архаичное), и не как наукообразное, а... как бы это сказать... Просто ярко :) Но именно в третьем лице ед. числа, как в примере Овала по поводу кота :)
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: From_Odessa от августа 25, 2011, 00:32
Цитата: Drundia от августа 25, 2011, 00:32
Форма третьего лица единственного числа «єсть»
А "є"  - это какого лица и какого числа?
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Bhudh от августа 25, 2011, 00:35
Это обрез.
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Валер от августа 25, 2011, 00:43
Цитата: From_Odessa от августа 25, 2011, 00:32
Но именно в третьем лице ед. числа, как в примере Овала по поводу кота :)
Это действительно ярко). Но лучше не делайте так :)
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: From_Odessa от августа 25, 2011, 00:48
Цитата: Валер от августа 25, 2011, 00:43
Но лучше не делайте так
А я и не делаю :) У меня "суть" (глагол) только в "не суть важно". И то, сейчас практически не использую, а вот в свое время (2000-2001 годы, по-моему) прицепилось очень сильно...
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Drundia от августа 25, 2011, 01:04
Цитата: From_Odessa от августа 25, 2011, 00:32
А "є"  - это какого лица и какого числа?
ЕСУМ говорит, что это сокращение, наблюдается уже в старославянском языке, таки от формы 3-го л. ед. ч.
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: From_Odessa от августа 25, 2011, 01:06
Цитата: Drundia от августа 25, 2011, 01:04
ЕСУМ говорит, что это сокращение, наблюдается уже в старославянском языке, таки от формы 3-го л. ед. ч.
Спасибо.
Значит, наблюдалось еще в ССЯ, но в русском его проявлений (в СРЛЯ), в отличие от украинского, никаких нет?
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Валер от августа 25, 2011, 01:10
Цитата: From_Odessa от августа 25, 2011, 01:06
Цитата: Drundia от августа 25, 2011, 01:04
ЕСУМ говорит, что это сокращение, наблюдается уже в старославянском языке, таки от формы 3-го л. ед. ч.
Спасибо.
Значит, наблюдалось еще в ССЯ, но в русском его проявлений (в СРЛЯ), в отличие от украинского, никаких нет?
Попробуйте всунуть)
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: From_Odessa от августа 25, 2011, 01:14
Цитата: Валер от августа 25, 2011, 01:10
Попробуйте всунуть)
Не понял :)
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Валер от августа 25, 2011, 01:16
Цитата: From_Odessa от августа 25, 2011, 01:14
Цитата: Валер от августа 25, 2011, 01:10
Попробуйте всунуть)
Не понял :)
Я не слишком силён в украинском но вроде в нём оно употребительнее чем в русском?
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: From_Odessa от августа 25, 2011, 01:26
Цитата: Валер от августа 25, 2011, 01:16
Я не слишком силён в украинском но вроде в нём оно употребительнее чем в русском?
Так я говорю про то, что вот это краткое "є" в украинском в большинстве случаев выступает формой глагола "быть" в настоящем времени во всех лицах и числах, а в русском я его проявлений вообще не видел, хотя появляться оно начало еще в старославянском, как выше сказано.
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Валер от августа 25, 2011, 01:28
Цитата: From_Odessa от августа 25, 2011, 01:26
Цитата: Валер от августа 25, 2011, 01:16
Я не слишком силён в украинском но вроде в нём оно употребительнее чем в русском?
Так я говорю про то, что вот это краткое "є" в украинском в большинстве случаев выступает формой глагола "быть" в настоящем времени во всех лицах и числах, а в русском я его проявлений вообще не видел, хотя появляться оно начало еще в старославянском, как выше сказано.
Я имел в виду 3 л. ед ч. и в русском эквивалент "есть"
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Dana от августа 25, 2011, 01:37
Цитата: From_Odessa от августа 25, 2011, 01:06
Значит, наблюдалось еще в ССЯ, но в русском его проявлений (в СРЛЯ), в отличие от украинского, никаких нет?
Никаких.
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: From_Odessa от августа 25, 2011, 01:38
Цитата: Валер от августа 25, 2011, 01:28
Я имел в виду 3 л. ед ч. и в русском эквивалент "есть"
Я о другом, как, думаю, Вы поняли :)
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Vertaler от августа 25, 2011, 01:49
Цитата: From_Odessa от августа 25, 2011, 01:26
Так я говорю про то, что вот это краткое "є" в украинском в большинстве случаев выступает формой глагола "быть" в настоящем времени во всех лицах и числах, а в русском я его проявлений вообще не видел, хотя появляться оно начало еще в старославянском, как выше сказано.
Знач так. «Є» ничуть не «короче», чем какой-нибудь «йде», «хоче» и т. д. В украинскую литнорму попали варианты «є» и «дасть», а, например, в польскую «jest» и «da», и это в некотором смысле случайность и не имеет отношения к количеству разных личных форм глагола «быть» и их употреблению вообще.

Украинский с русским не происходят от старославянского.

Остаток слова «є» есть в русском слове нѣтъ < нѣту < не ѥ тоу 'не есть тут'.
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: From_Odessa от августа 25, 2011, 01:55
Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 01:49
«Є» ничуть не «короче», чем какой-нибудь «йде», «хоче» и т. д.
Что Вы имеете в виду?

Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 01:49
«дасть»
Это что? Просто незнакомо мне...

Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 01:49
Украинский с русским не происходят от старославянского.
Тьфу, я спутал с древнерусским... От него они происходят, или тут я тоже ошибаюсь? :)

Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Vertaler от августа 25, 2011, 02:03
Цитата: From_Odessa от августа 25, 2011, 01:55
Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 01:49
«Є» ничуть не «короче», чем какой-нибудь «йде», «хоче» и т. д.
Что Вы имеете в виду?
То и имею. Это закономерная для украинского форма: в третьем лице ед. ч. чистый гласный -е. Кроме этого, зафиксирована она уже довольно давно, думаю, даже раньше, чем отпадение -ть у правильных глаголов.

Цитировать
Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 01:49
«дасть»
Это что? Просто незнакомо мне...
Ну, я согласен, со спряжением «їсти» и «дати» у меня самого когда-то были проблемы.
Цитировать
Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 01:49
Украинский с русским не происходят от старославянского.
Тьфу, я спутал с древнерусским... От него они происходят, или тут я тоже ошибаюсь? :)
А тут и название подскажет. :)
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: From_Odessa от августа 25, 2011, 02:12
Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 02:03
Ну, я согласен, со спряжением «їсти» и «дати» у меня самого когда-то были проблемы.
Вы про форму глагола "дати" говорили, что ли?

Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Drundia от августа 25, 2011, 03:02
Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 02:03
То и имею. Это закономерная для украинского форма: в третьем лице ед. ч. чистый гласный -е. Кроме этого, зафиксирована она уже довольно давно, думаю, даже раньше, чем отпадение -ть у правильных глаголов.
Но там отпадало -ть, а тут -сть.
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Dana от августа 25, 2011, 03:23
Нічого дивного в формі «є» немає. Вона є дуже поширеною в багатьох слов'янських мовах.
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Flos от августа 25, 2011, 08:13
Offtop
Цитата: Dana от августа 25, 2011, 03:23
Вона є дуже поширеною в багатьох слов'янських мовах.

И каким-то боком даже в румынский пролезла...
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Vertaler от августа 25, 2011, 10:20
Цитата: From_Odessa от августа 25, 2011, 02:12
Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 02:03
Ну, я согласен, со спряжением «їсти» и «дати» у меня самого когда-то были проблемы.
Вы про форму глагола "дати" говорили, что ли?
Та-да-да. Ла-ла-ла.
Цитата: Drundia от августа 25, 2011, 03:02
Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 02:03
То и имею. Это закономерная для украинского форма: в третьем лице ед. ч. чистый гласный -е. Кроме этого, зафиксирована она уже довольно давно, думаю, даже раньше, чем отпадение -ть у правильных глаголов.
Но там отпадало -ть, а тут -сть.
И что? Закон-то не фонетический.
Цитата: Flos от августа 25, 2011, 08:13
Offtop
Цитата: Dana от августа 25, 2011, 03:23
Вона є дуже поширеною в багатьох слов'янських мовах.

И каким-то боком даже в румынский пролезла...
В румынском такая форма исторически закономерна. Зато пролезла есте.
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Drundia от августа 25, 2011, 13:01
Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 10:20И что? Закон-то не фонетический.
А то, что слову не подобает уменьшиться до одного окончания. «Іти» не уменьшилось. К тому же на другие подобные слова такое «є» не распространилось.
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Vertaler от августа 25, 2011, 13:47
Цитата: Drundia от августа 25, 2011, 13:01
А то, что слову не подобает уменьшиться до одного окончания.
Ну почему же.
Цитировать«Іти» не уменьшилось.
А именно?
ЦитироватьК тому же на другие подобные слова такое «є» не распространилось.
-е оно всюду -е. Возможно, в этом и состоит украинская тенденция. Кроме того, форма «є», как я уже сказал, весьма древняя.
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Alone Coder от августа 25, 2011, 16:49
Цитата: Drundia от августа 25, 2011, 13:01
«Іти» не уменьшилось
А как же в выражении "инна́!" ? :)
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Drundia от августа 25, 2011, 22:17
Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 13:47
Цитата: Drundia от августа 25, 2011, 13:01
А то, что слову не подобает уменьшиться до одного окончания.
Ну почему же.
Цитировать«Іти» не уменьшилось.
А именно?
А именно не сократилось до «ти».

Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 13:47-е оно всюду -е. Возможно, в этом и состоит украинская тенденция. Кроме того, форма «є», как я уже сказал, весьма древняя.
Ну, весьма древняя, в смысле древнее отпадения -ть? Так какая тогда связь?
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Букволюб от августа 29, 2011, 15:40
Таки повторюсь. Могло ли "вѣсть" изначально быть не настоящим временем 3-го ед., а иной формой (перфектом?) переосмысленной как настоящее? Ведь похожая форма "есть" -- настоящее ли это время?  Вот "быть" -- несомненное настоящее, а "есть" -- де-факто, перфект: "есть выпивший" = "он выпимши".
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Хворост от августа 29, 2011, 19:45
Цитата: Букволюб от августа 29, 2011, 15:40
..."есть" -- де-факто, перфект: "есть выпивший" = "он выпимши".
Это как?
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Bhudh от августа 29, 2011, 20:57
Цитата: Букволюб от Вот "быть" -- несомненное настоящее
Это кагбе инфинитив... По происхождению вовсе не личная форма, а практически когнат греческого φύσις.
А вот есть — личная форма во всех широкоизвестных родственных языках.
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Букволюб от августа 29, 2011, 21:08
Да, "быть" -- инфинитив. Я неточно выразился. Подвидел, что личные формы от "быть" -- бывшее настоящее, переосмысленное ныне в будущее, точнее в будущее "длительного действия", а формы с корнем "ес" -- бывший перфект (?), перосмысленный ныне в настоящее "мгновенного действия".
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Bhudh от августа 29, 2011, 21:14
Цитата: Букволюб от Подвидел, что личные формы от "быть" -- бывшее настоящее, переосмысленное ныне в будущее, а личные формы с корнем "ес" -- бывший перфект (?), перосмысленный ныне в настоящее.
Наоборот. Формы от *es- используются как настоящее, а формы от *bʰu- — как прошедшее, ср. систему инфекта и систему перфекта в латыни (sum, est VS fuī, fuit).
Славянское *bǫdǫ вообще близко к причастиям.
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Kern_Nata от августа 29, 2011, 21:15
Цитата: Flos от августа 24, 2011, 15:44
ще "суть" иногда встречается
как по мне и ИМХО суть - множ.число от есть

Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Bhudh от августа 29, 2011, 21:16
Так и есть.
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Kern_Nata от августа 29, 2011, 21:17
Цитата: Bhudh от августа 29, 2011, 21:16
Так и есть.
значит, с головой у меня таки всё в порядке :)
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Bhudh от августа 29, 2011, 21:20
А кто-то сомневался⁈
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Букволюб от августа 29, 2011, 21:56
Цитата: Bhudh от августа 29, 2011, 21:14Формы от *es- используются как настоящее, а формы от *bʰu- — как прошедшее, ср. систему инфекта и систему перфекта в латыни (sum, est VS fuī, fuit).
В латыни, да. В санскрите, кстати, тоже: настоящее образуется от сновы "as-"; перфект -- от основы "bhuu-". По санскриту ясно, что это изначально разные глаголы. Что ж, может и в праславянском было то же самое соответствие. Приму на веру, спасибо!
ЦитироватьСлавянское *bǫdǫ вообще близко к причастиям.
Будьте добры, разъясните!
Кст, в санскрите будущее образуется от основы "bavi-"

Цитироватьсуть - множ.число от есть
С этим мне ясно: тут выпала начальная гласная -- *есуть

Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Bhudh от августа 29, 2011, 22:22
Цитата: Букволюб от С этим мне ясно: тут выпала начальныя гласная -- *есуть
:fp: А также в латинском sunt, санскритском santi и готском sind, да?‥

Цитата: Букволюб от Будьте добры, разъясните!
Суффикс -nd- используется, например, в латыни для образования герундия и герундива, а родственный ему -nt- почти во всех ИЕ для образования причастий и агенсов.
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Букволюб от августа 30, 2011, 05:07
Цитата: Bhudh от августа 29, 2011, 22:22
Цитата: Букволюб от С этим мне ясно: тут выпала начальныя гласная -- *есуть
:fp: А также в латинском sunt, санскритском santi и готском sind, да?‥
Да. Но не в греческом -- eisi. Что же касомо санскрита, то основа там усеклась во всех формах множесвенного и двойственного настоящего. Но имперфекте основа сохранилась везде.
ЦитироватьСлавянское *bǫdǫ вообще близко к причастиям.
Суффикс -nd- используется, например, в латыни для образования герундия и герундива, а родственный ему -nt- почти во всех ИЕ для образования причастий и агенсов.
Какое отношение к основе "настоящего" времени bǫd- (без личного окончания) имеет славянский причастный суффикс -o-nt/-i-nt ? Как тогда получилось "будущий"? Причастие от причастия что ли?
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Bhudh от августа 30, 2011, 06:09
Цитата: Букволюб от Да. Но не в греческом -- eisi.
Как раз в греческом — влияние аналогии остальных форм презенса.

Цитата: Букволюб от Какое отношение к основе "настоящего" времени bǫd- (без личного окончания) имеет славянский причастный суффикс -o-nt/-i-nt ? Как тогда получилось "будущий"? Причастие от причастия что ли?
А как тогда получились слова мальчик (< *mal-ĭk-ĭk-os) и девочка (*děv-ĭk-ĭk-a)? Диминутив от диминутива что ли?
Редупликация морфем — идентичных, родственных или схожих по функциям — в ИЕ ой как издалека идёт!!‥
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Букволюб от августа 30, 2011, 10:58
Цитата: Bhudh от августа 30, 2011, 06:09Как раз в греческом — влияние аналогии остальных форм презенса.
А имперфект санскрита почему не объяснили ? К тому же, если посмотреть настоящее время санскрита, кроме ед. числа, и сравнить со славянским -- увидите, что начальный гласный в санскрите выпал везде при общей основе. Почему? По аналогии с 3-м множественным что ли?
ЦитироватьРедупликация морфем — идентичных, родственных или схожих по функциям — в ИЕ ой как издалека идёт!!‥
Редупликация в "будущ-" ?.. Как из славянского -o-nt получилось -уд? "Бышущий" -- могу понять: здесь никакой редупликации нет и "ш" (которое из "х") не перешло в "ж" в интервокальной позиции. Так как же получилось "будущий"? Представьте цепочку что-ли.
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Bhudh от августа 30, 2011, 20:46
Цитата: Букволюб от А имперфект санскрита почему не объяснили ?
Цитата: Букволюб от Что же касомо санскрита, то основа там усеклась во всех формах множесвенного и двойственного настоящего. Но имперфекте основа сохранилась везде.
Я Вам рекомендую использовать нормальные таблицы спряжений, с указанием долгот.
Ибо в имперфекте основа не сохранилась, а напротив — удлинила гласный за счёт аугмента.

Цитата: Букволюб от К тому же, если посмотреть настоящее время санскрита, кроме ед. числа, и сравнить со славянским -- увидите, что начальный гласный в санскрите выпал везде при общей основе. Почему? По аналогии с 3-м множественным что ли?
Нет. Из-за ударности флексии.
Правило такое: под ударением корень стоит в полной ступени (as-), в безударной позиции — в нулевой ступени (s-).
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Букволюб от августа 30, 2011, 21:43
Цитата: Bhudh от августа 30, 2011, 20:46Я Вам рекомендую использовать нормальные таблицы спряжений, с указанием долгот.
Ибо в имперфекте основа не сохранилась, а напротив — удлинила гласный за счёт аугмента.
У меня нормальная таблица с долготами из Кочергиной. Но не пойму, что вы хотите доказать или опровергнуть. Из таблицы следует, что основа настоящего времени, as, есть во всех формах, в том числе и в 3-м множ.
ЦитироватьПравило такое: под ударением корень стоит в полной ступени (as-), в безударной позиции — в нулевой ступени (s-).
Прекрасно, но где из этого железно следует, что в 3-м множ. не может быть корня as в нулевой ступени (т. е. также как в "суть")?

И про связь "буду" с причастием всё ещё жду чёткого разъяснения (с цепочкой).
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Bhudh от августа 30, 2011, 23:00
Цитата: Букволюб от Из таблицы следует, что основа настоящего времени, as, есть во всех формах, в том числе и в 3-м множ.
В имперфекте? Там ās-.

Цитата: Букволюб от где из этого железно следует, что в 3-м множ. не может быть корня as в нулевой ступени (т. е. также как в "суть")?
Как не может быть, если есть? Распарсите мне Ваше предложение, пожалуйста...

Цитата: Букволюб от И про связь "буду" с причастием всё ещё жду чёткого разъяснения
Фасмер (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=%D0%B1%D1%83%D0%B4%D1%83&method_word=substring&ic_word=on&method_general=substring&ic_general=on&method_origin=substring&ic_origin=on).
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Букволюб от августа 31, 2011, 09:39
Цитата: Bhudh от августа 30, 2011, 23:00В имперфекте? Там ās-.
Уважаемый Bhudh, вы явно не глупы. Не поверю, что вы не видите, что ās складывается из аугумента и основы наст. времени.
ЦитироватьКак не может быть, если есть? Распарсите мне Ваше предложение, пожалуйста...
Продолжаете играть в непонятки? Зачем?
ЦитироватьФасмер (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=%D0%B1%D1%83%D0%B4%D1%83&method_word=substring&ic_word=on&method_general=substring&ic_general.=on&method_origin=substring&ic_origin=on)
И где тут о причастии?

Ладно, закончим на этом. Вита бревис.
Благодарю за беседу!
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Bhudh от августа 31, 2011, 21:12
Цитата: Букволюб от Не поверю, что вы не видите, что ās складывается из аугумента и основы наст. времени.
Цитата: Bhudh от августа 30, 2011, 20:46в имперфекте основа не сохранилась, а напротив — удлинила гласный за счёт аугмента

Цитата: Букволюб от И где тут о причастии?
Цитата: Фасмерлат. -bundus "становящийся, имеющий быть"
Это причастное (даже допричастное) образование. Герундив имеет значение, весьма близкое причастному.
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Букволюб от сентября 1, 2011, 11:26
Цитата: Bhudh от августа 30, 2011, 20:46в имперфекте основа не сохранилась, а напротив — удлинила гласный за счёт аугмента
Ох, неутомимый Bhudh, я право не понимаю что вы хотели сказать этой фразой а-ля "казнить нельзя помиловать". Она (фраза) подтверждает или опровергает, что в "santi" и, соответно, в "суть" выпала гласная основы (как я предполагаю)? Я, если б хотел подтвердить, сказал нп. "да, в имперфекте гласная основы не только сохранилась, но и образовала сандхи с аугументом", а если опровергнуть... даже не знаю... Есть и есть любители плодить домыслы, лишь бы не признать свою неправоту, то это не для меня. 
ЦитироватьЦитата: Фасмер
лат. -bundus "становящийся, имеющий быть"
Это причастное (даже допричастное) образование. Герундив имеет значение, весьма близкое причастному
При всём уважении к Фасмеру, его "сборник мнений" может быть инфой, но не всегда доказательством. Какое прямое отношение латынь имеет к славянскому? Если б в славянском были другие регулярные соответствия, то другое дело, а здесь единственный случай. Я не отрицаю из гордого упрямства, но без реконструкции латыни и славянского к общему "арийскому" состоянию (я же предлагал вам представить цепочку) данный случай лишь гипотеза из-за неимения других более достойных.
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Букволюб от сентября 1, 2011, 18:58
Впрочем, мню, достойшая гипотеза есть -- это связь "буду" с "бъдѣти" (и. е. bheu-dh-). Бодрый, будить -- того же корня.
Название: Что за форма "весть" в "бог весть"?
Отправлено: Bhudh от сентября 1, 2011, 20:54
Цитата: Букволюб от Бодрый, будить -- того же корня.
А также мой ник.
Я, кстати, не очень люблю эту гипотезу, предпочитаю омонимию. Всё-таки *bʰeudʰ- и *bʰuh₂- довольно сильно отличаются...