Прежде всего интересует то, что станет с существительным. Мне кажется, что исчезновение падежей будет протекать по следующей схеме (на примере слова "дом"):
1-й этап - современное состояние.
2-й этап - безударный "у" начинает произносится редуцированно, и разница на слух между некоторыми падежами во многих случаях исчезает.
3-й этап - отпадают заударные редуцированные гласные, происходят всевозможные процессы упрощения внутри образовавшихся кластеров согласных, что в большинстве случаев приводит к исчезновению различий в падежах.
4-й этап - в ход идёт грамматическая аналогия и слова, сохранившие падежные формы, исчезнувшие в других словах, утрачивают их. В итоге падежные формы сохраняют только личные местоимения.
Пишу фонетической транскрипцией:
dom => dom => dom
ˈdomə => ˈdomə => dom
ˈdomu => ˈdomə => dom
dom => dom => dom
ˈdoməm => ˈdoməm => dom
ˈdomʲə => ˈdomʲə => domʲ
Таким образом, в единственном числе в данном слове сохраняются лишь формы именительного и предложного падежей. Во множественном числе не всё ясно, возможно сохранение падежных форм, которые в единственном числе совпадают с именительным, а во множественном сохраняют падежную форму, хотя скорее всего аналогия и выравнивание сделают своё дело.
Надеюсь такого печального исхода событий не будет :(
Цитата: Artiemij от августа 23, 2011, 20:31
Надеюсь такого печального исхода событий не будет :(
Лучше надейтесь что будет нескоро) Всё по закону)
Разве при такой грамотности носителей (я про уменее писать вообще) и распростанённости тв возможны какие-либо изменения в языке?
Цитата: Artiemij от августа 23, 2011, 20:52
Разве при такой грамотности носителей (я про уменее писать вообще) и распростанённости тв возможны какие-либо изменения в языке?
"Умение писать вообще" ещё не есть грамотность, зато в Инете её много, а он в свою очередь похоже начинает концентрировать в себе всю "писанину". А изменения..поживём - посмотрим
Цитата: Artiemij от августа 23, 2011, 20:52
Разве при такой грамотности носителей (я про уменее писать вообще) и распростанённости тв возможны какие-либо изменения в языке?
Естественно. Никто же не говорит языком пушкинских стихотворений, хотя Пушкина и в школах учат. Как легко в таких условиях могут происходить фонетические сдвиги, мы наблюдаем практически воочию на примере болгарского твёрдого "л", которое лет через сорок уже разучатся произносить. Разговорный язык открыт для изменений, а потом он тянет за собой и литературный. Опять же, никто ведь не говорит на СРЛЯ.
Цитата: Awwal12 от августа 23, 2011, 21:06
Естественно. Никто же не говорит языком пушкинских стихотворений, хотя Пушкина и в школах учат.
В пушкинские времена большинство населения было неграмотным.
Цитата: Awwal12 от августа 23, 2011, 21:06
Как легко в таких условиях могут происходить фонетические сдвиги, мы наблюдаем практически воочию на примере болгарского твёрдого "л", которое лет через сорок уже разучатся произносить.
А что там с болгарским, л=>w? В любом случае, одно дело фонетические изменения в языке, другое - исчезновение падежей как таковых вообще. Ведь за столетия аканья слова "небо", "золото" и т.д. так и не перешли (за исключением некоторых говоров) в женский род
А почему безпадежность = аналитизм? :what:
Цитата: Bhudh от августа 23, 2011, 21:23
А почему безпадежность = аналитизм? :what:
Наверное потому что большинство аналитических языков не имеют падежей :)
Цитата: Artiemij от августа 23, 2011, 21:27
Цитата: Bhudh от августа 23, 2011, 21:23
А почему безпадежность = аналитизм? :what:
Наверное потому что большинство аналитических языков не имеют падежей :)
;)
Цитата: Валер от августа 23, 2011, 21:31
;)
Заметили всё-таки. Думал успел исправить раньше, чем кто-либо заметит :tss:
теперь мне придётся вас убить
Цитата: Artiemij от августа 23, 2011, 21:37
Цитата: Валер от августа 23, 2011, 21:31
;)
Заметили всё-таки. Думал успел исправить раньше, чем кто-либо заметит :tss: теперь мне придётся вас убить
Сейчас Вы имеете я убивать :)
Цитата: Валер от августа 23, 2011, 21:39
Сейчас Вы имеете я убивать :)
Моя твоя не понимает :donno:
Цитата: Artiemij от августа 23, 2011, 21:42
Цитата: Валер от августа 23, 2011, 21:39
Сейчас Вы имеете я убивать :)
Моя твоя не понимает :donno:
Моя говорить аналитический русский..
Есть много ударных окончаний. Исчезновение грамматических категорий происходит не по фонетическим причинам. Скорее новое окончание придумают, чем падежи исчезнут.
Цитата: Маркоман от августа 23, 2011, 21:45
Есть много ударных окончаний. Исчезновение грамматических категорий происходит не по фонетическим причинам. Скорее новое окончание придумают, чем падежи исчезнут.
Тогда русский станет агглютинативным?
Цитата: Artiemij от августа 23, 2011, 21:21
В пушкинские времена большинство населения было неграмотным.
И что? Вы от этого таки стали говорить на языке Пушкина (литературном языке XIX в.)? Я тут вам показываю изменения именно ЛИТЕРАТУРНОЙ нормы. Изменения в официальном стиле - хорошо прослеживаются на документах. И пр.
Цитировать
А что там с болгарским, л=>w? В любом случае, одно дело фонетические изменения в языке, другое - исчезновение падежей как таковых вообще. Ведь за столетия аканья слова "небо", "золото" и т.д. так и не перешли (за исключением некоторых говоров) в женский род
А при чём тут аканье? Эти слова отличаются в первую очередь не буковкой на конце в им.п.ед.ч., а парадигмой склонения.
Вы хотите, чтобы глобальные изменения были заметны глазом за пару поколений, но так ведь бывает очень редко. А мелкие изменения происходят постоянно - на уровне предпочтения падежей, к примеру ("из лесу"-"из леса"), выравнивания парадигм ("судА"-"сУдна") и пр., причём тоже не мгновенно. Так и живём.
Хотя некоторые слова перешли в разряд несклоняемых (Голицыно), но пока признаков исчезновения склонения в русском нет. В любом случае это произойдёт не раньше, чем появятся предлоги, заменяющие падежи без предлогов. Сначала будут падежи с предлогами, потом - предлоги без падежей.
Цитата: Маркоман от августа 23, 2011, 22:03
Хотя некоторые слова перешли в разряд несклоняемых (Голицыно),...
Перешли или не перешли
Цитата: Awwal12 от августа 23, 2011, 21:59
И что? Вы от этого таки стали говорить на языке Пушкина (литературном языке XIX в.)?
Я о том, что тогда письменность не оказывала никакой роли на произношение основной массы населения.
Цитата: Awwal12 от августа 23, 2011, 21:59
А при чём тут аканье? Эти слова отличаются в первую очередь не буковкой на конце в им.п.ед.ч., а парадигмой склонения.
Вы хотите, чтобы глобальные изменения были заметны глазом за пару поколений, но так ведь бывает очень редко. А мелкие изменения происходят постоянно - на уровне предпочтения падежей, к примеру ("из лесу"-"из леса"), выравнивания парадигм ("судА"-"сУдна") и пр., причём тоже не мгновенно. Так и живём.
Так что там с болгарским? :eat:
Цитата: Валер от августа 23, 2011, 22:04
Перешли или не перешли
В живом языке кто-то говорит "в Строгине"?
Цитата: Маркоман от августа 23, 2011, 22:06
Цитата: Валер от августа 23, 2011, 22:04
Перешли или не перешли
В живом языке кто-то говорит "в Строгине"?
Я говорю например. В основном
Цитата: Валер от августа 23, 2011, 21:43
Моя говорить аналитический русский..
Аналитичиски руски-тът йизык есть интиресна вещ. Прицтавить какой он будит есть очинь трудн(ъ). Но он малавираятнъ будит стать на изалирущи йизык. Па крайни меръ в ближайшъ время(ь).
Цитата: Artiemij от августа 23, 2011, 22:05
Так что там с болгарским? :eat:
[ɫ]>[w], вы ж сами написали. :???
Но вас вроде фонетика как-то не интересует?..
При современном уровне граммарнацизма ничего не произойдёт. Тем более с литературным стандартом, который никогда не отражал языковую реальность.
Цитата: Alone Coder от августа 23, 2011, 23:48
При современном уровне граммарнацизма ничего не произойдёт. Тем более с литературным стандартом, который никогда не отражал языковую реальность.
Неуж граммарнацизм так попёр в массы ;D
Болгары скоро будут писать «Хеминглей»?
Цитата: Маркоман от августа 23, 2011, 21:45
Исчезновение грамматических категорий происходит не по фонетическим причинам.
Почему это? В латыни процесс исчезновения падежей был запущен сменой музыкального ударения на силовое.
Цитата: Маркоман от августа 23, 2011, 22:03
В любом случае это произойдёт не раньше, чем появятся предлоги, заменяющие падежи без предлогов.
Будут использоваться современные предлоги.
Русский превратится в аналитически благодаря языку рекламы. Везде уже распространены аналитические конструкции по типу "аква парк", "отдых клуб" и т.д. Потом кину примеров. Всё это имитация полуанглоязычных названий. Относительно этого и будет происходить коррекция. Числительные уже давно никто не склоняет, и я часто замечаю, что падежами люди не увлекаются. Ещё к аналитизму ведёт обилие несклоняемых иностранных слов(мультимедиа, Ющенко, Гродно, кофе, пальто и т.п.) Почему-то несклоняемость активней проникает в язык и перекидывается на аналогичные по звучанию слова и просто на словосочетания, чем наоборот.
Цитата: maristo от августа 24, 2011, 07:45
Числительные уже давно никто не склоняет
Какие числительные? Один, два, три? или порядковые? Все склоняют. Часто слышу "шестиста" - тоже склонение.
Цитата: cumano от августа 24, 2011, 07:52
Цитата: maristo от августа 24, 2011, 07:45
Ющенко
Вот кто губит русский язык!
Почему "губит"? Наоборот, делает его современным и прогрессивным. Некогда склонять уже. У нас, кстати, в универе на технической специальности по какому-то ГОСТу запрещено склонять числительные при докладе. И дроби надо специфично произносить, а то уши повянут от "одной целой пяти тысяч четыреста семидесяти восьми десятитысячных".
Цитата: Штудент от августа 24, 2011, 07:33
Почему это? В латыни процесс исчезновения падежей был запущен сменой музыкального ударения на силовое.
Нет. Расширением употребления предлогов. А то, что у нас не исчезли падежи, несмотря на мощнейшую редукцию гласных? Например, совпал для большинства слов им. пад. с вин. в русском языке - родилась категория одушевлённости.
Цитата: Маркоман от августа 24, 2011, 07:56
Цитата: maristo от августа 24, 2011, 07:45
Числительные уже давно никто не склоняет
Какие числительные? Один, два, три? или порядковые? Все склоняют. Часто слышу "шестиста" - тоже склонение.
двумя стами пятьюдесятью шестью целыми ста тридцати восьми тысячными в квадрате... :green:
Даже если в тексте полном цифр вы умудритесь всё правильно просклонять, то не факт что вас поймут. Чаще говорят просто "двестиписятшесть и стотрицатьвосемь в квадрате". Склонение числительных существовало раньше в немного другой обстановке, чисел больших не было, дробей десятичных тоже. И текстов с такой насыщенностью числами. Могли себе позволить склонять. Но теперь уже не так.
А сконение числительных в простой речи я слышу очень редко.
Почему в английском мн. ч. есть, а род. п. нет?
Проявление действия внутренней тенденции развития германских языков. :)
В русском языке есть и парадигмы с ударением на окончании. Существует тенденция к увеличению контрастивной функции ударения (ср. парадигму слова сеть: сначала она была неподвижной, а теперь носитель скорее скажет loc. sg. в сети с конечным ударением). При усилении редукции можно ожидать, что конечное ударение будет всё больше распространяться, чтобы сохранять различие между падежными формами. Кстати, такой сценарий высказывался и в отношении праиндоевропейского склонения. В литовском, начиная с первых акцентуированных текстов происходит переход существительных и особенно прилагательных в более подвижные парадигмы (1 > 3, 2 > 4), в которых различается больше падежных форм благодаря ударению.
Цитата: Маркоман от августа 24, 2011, 08:00
Цитата: Штудент от августа 24, 2011, 07:33
Почему это? В латыни процесс исчезновения падежей был запущен сменой музыкального ударения на силовое.
Нет. Расширением употребления предлогов.
Да что Вы говорите! А почему это употребление расширилось?
Цитата: maristo от августа 24, 2011, 07:58
одной целой пяти тысяч четыреста семидесяти восьми десятитысячных
Бредовая форма.
Цитата: maristo от августа 24, 2011, 08:03
"двестиписятшесть и стотрицатьвосемь в квадрате"
Отличная форма.
Цитата: Awwal12 от августа 23, 2011, 21:06
Опять же, никто ведь не говорит на СРЛЯ.
Разве? А мне кажется, возможно я не прав, мы все на нём говорим, кроме носителей диалектов в деревнях :what:
Цитата: Штудент от августа 24, 2011, 08:43
Да что Вы говорите! А почему это употребление расширилось?
Спросите у римлян.
Цитата: maristo от августа 24, 2011, 08:03
А сконение числительных в простой речи я слышу очень редко.
А я очень часто. Как говорят "без пяти шесть" или "без пять шесть"?
Цитата: Маркоман от августа 24, 2011, 09:19
Цитата: Штудент от августа 24, 2011, 08:43
Да что Вы говорите! А почему это употребление расширилось?
Спросите у римлян.
А Вы не задумывались, зачем нужно расширять употребление предлогов, если падежи различаются на слух?
Цитата: Штудент от августа 24, 2011, 09:37
А Вы не задумывались, зачем нужно расширять употребление предлогов, если падежи различаются на слух?
Сначала начинают употребляться предлоги, потом - сыплются падежи. А не так, что перестали различаться падежи, люди перестали понимать друг друга и стали срочно искать предлог.
dominus и domini не перестали различаться на слух, но люди стали говорить de domino.
Первый шаг который должен быть сделан на путь к аналитизм от русский язык, это, с такой образ, исправление от парадигмы от спряжение, то есть переход на ударение в основа слова из окончания. Тогда будут исчезнуть преграды для уничтожение падежи в русский язык.
Интересно, а какой предлог будет заменить Родительный падеж?
Цитата: Маркоман от августа 24, 2011, 09:53
dominus и domini не перестали различаться на слух, но люди стали говорить de domino.
И что, это говорит о том, что главный толчок исчезновению падежей дали не фонетические изменения? :fp:
Пример:
dominus domini
domini dominorum
domino dominis
dominum dominos
domino dominis
У формы dominum сначала отпадает конечный -m, потом вследствие редукции в форме dominu конечный -u переходит в -o. Взгляните на парадигму - вкупе с утратой долготы/краткости это приводит к утрате в данном случае различения датива, аккузатива и аблатива. А так как предлоги в латыни употреблялись в основном с аккузативом и аблативом, то эта форма принимает почти всю латинскую систему предлогов на себя. Во множественном числе грамматическая аналогия уничтожила форму dominis, т.к. противопоставление domino - dominos куда логичнее и проще. В итоге датив, аккузатив и аблатив сливаются в одном падеже. Если вспомнить о том, что латинские глаголы управляли в основном именно этими тремя падежами, то становится понятно, что данный падеж по частотности употребления в разы превосходил генитив, который в итоге был где-то стёрт грамматической аналогией, где-то сохранился как форма множественного числа. В дальнейшем исчез и номинатив из-за относительно узкой синтаксической роли и всё той же аналогии.
Цитата: Штудент от августа 24, 2011, 07:33
В латыни процесс исчезновения падежей был запущен сменой музыкального ударения на силовое.
А как доказать, что музыкальное там вообще было?
Цитата: Чайник777 от августа 24, 2011, 09:12
А мне кажется, возможно я не прав, мы все на нём говорим, кроме носителей диалектов в деревнях
На нём говорят те, для кого русский не родной.
Цитата: Маркоман от августа 24, 2011, 08:03
Почему в английском мн. ч. есть, а род. п. нет?
Может потому что без родительного прожить легче?
Цитата: Маркоман от августа 24, 2011, 08:03
Почему в английском мн. ч. есть, а род. п. нет?
Потому что его роль там выполняет предлог "of".
Цитата: Валер от августа 24, 2011, 15:51
Может потому что без родительного прожить легче?
Это без множественного числа вполне можно прожить (ten sheep, five hundred), а родительный падеж всё равно как-то обозначать придётся (Mary's book, leg of the table).
Цитата: jvarg от августа 24, 2011, 16:15
Потому что его роль там выполняет предлог "of"
А Штудент считает, что всё дело в фонетике.
Цитата: Маркоман от августа 24, 2011, 16:16
Цитата: Валер от августа 24, 2011, 15:51
Может потому что без родительного прожить легче?
Это без множественного числа вполне можно прожить (ten sheep, five hundred), а родительный падеж всё равно как-то обозначать придётся (Mary's book, leg of the table).
Прожить можно без любой грамматической категории.
Цитата: Маркоман от августа 24, 2011, 16:17
Цитата: jvarg от августа 24, 2011, 16:15
Потому что его роль там выполняет предлог "of"
А Штудент считает, что всё дело в фонетике.
В английском генитив был, но исчез, а предлог "of" выражает его значения в наши дни. Он заменитель, а не причина исчезновения как таковая.
Цитата: Маркоман от августа 24, 2011, 16:16
Цитата: Валер от августа 24, 2011, 15:51
Может потому что без родительного прожить легче?
Это без множественного числа вполне можно прожить (ten sheep, five hundred), а родительный падеж всё равно как-то обозначать придётся (Mary's book, leg of the table).
Ваши примеры выражения множественности это лишь часть узуса, я бы сказал, с относительно небольшей проблемностью. А что родительный выражать придётся я и не оспаривал, мы ведь об английском каким он есть, верно?
Цитата: Валер от августа 24, 2011, 15:51
Может потому что без родительного прожить легче?
Наверное. :)
Просто в английском в силу внешних обстоятельств достаточно полно реализовались внутрисистемные тенденции:
1) тенденция к употреблению более экспрессивных форм (напр. глагольные сочетания как источник аналитических конструкций);
2) тенденция к устранению форм, имеющих малую семантическую нагрузку (кстати, поэтому форма 's сохранилась).
Если посмотреть на древнеанглийское склонение, то как объяснить исчезновение род. п., но сохранение мн. ч. с фонетической точки зрения?
Цитата: Маркоман от августа 24, 2011, 16:34
Если посмотреть на древнеанглийское склонение, то как объяснить исчезновение род. п., но сохранение мн. ч.?
Наоборот, родительный падеж на -es (склонение м. и ср. рода на -а) вытеснил формы всех остальных склонений (-a, -e, -o, -en) и в конце концов сохранился в современном языке в виде притяжательной конструкции 's.
Цитата: GaLL от (ср. парадигму слова сеть: сначала она была неподвижной, а теперь носитель скорее скажет loc. sg. в сети с конечным ударением)
Есть различие.
В Сети́ — чаще скажут об информации в Интернет.
В се́ти — о рыболовцкой, напр. «рыба бьётся в се́ти». Хотя в последнем случае велика вероятность без контекста спутать с
pl. acc.
Цитата: GaLL от августа 24, 2011, 08:37
Существует тенденция к увеличению контрастивной функции ударения (ср. парадигму слова сеть: сначала она была неподвижной, а теперь носитель скорее скажет loc. sg. в сети с конечным ударением).
Судя по дифтонгу в корне, она уже изначально была с конечным ударением.
А контрастивная функция ударения есть только в восточных диалектах русского и различает pl/sg, но не падежи!
Цитата: Alone Coder от августа 24, 2011, 21:18
Судя по дифтонгу в корне, она уже изначально была с конечным ударением.
Нет, тут изначальна а. п.
a. При чём тут дифтонг?
Цитата: Bhudh от августа 24, 2011, 21:09
Есть различие.
В Сети́ — чаще скажут об информации в Интернет.
В се́ти — о рыболовцкой, напр. «рыба бьётся в се́ти». Хотя в последнем случае велика вероятность без контекста спутать с pl. acc.
Именно об этом я и говорил, поэтому укакзал "loc. pl".
Цитата: GaLL от августа 24, 2011, 22:06
Цитата: Alone Coder от августа 24, 2011, 21:18Судя по дифтонгу в корне, она уже изначально была с конечным ударением.
Нет, тут изначальна а. п. a. При чём тут дифтонг?
Есть правило. Тональные акценты как отражение дифтонгов (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37401.0.html)
Во-первых, праславянская акцентная парадигма устанавливается в первую очередь по славянским данным, а потом уже сравнивается со внешними данными. Во-вторых, здесь внешние данные не говорят однозначно против акута.
Я не вижу причин предпочитать среди противоречивых славянских данных именно данные, противоречащие а.п. b.
Славянские данные голосуют за баритонированную парадигму слова "сеть".
Моя статистика по дифтонгам:
циркумфлекс (12 случаев)
безударность (15 случаев)
акут (4 случая: замена, потеха, прореха, помеха)
хзчо (хзскоко случаев)
Как объяснить три рефлекса? В два ещё можно поверить.
Надо по-нормальному использовать терминологию. И уточнять, о дифтонгах какого периода идёт речь.
1. Что вам не нравится в терминологии?
2. С какими дифтонгами можно ещё спутать?
Кое-что заставляет думать, что в ходе аналитизации спряжения посыплются раньше, чем склонения...
Цитата: Awwal12 от августа 30, 2011, 21:34
Кое-что заставляет думать, что в ходе аналитизации спряжения посыплются раньше, чем склонения...
Что именно? То, что личные местоимения употребляются с глаголами уже почти всегда?
Цитата: Маркоман от августа 30, 2011, 21:38
Что именно? То, что личные местоимения употребляются с глаголами уже почти всегда?
Аномалии вида "я хрен знает", "я расписание ездила смотрела". Иногда сам ловлю себя на том, что совершенно непринуждённо неверно согласовываю в пр. вр. глагол по роду безо всякой потери не то что смысла, но даже естественности речи (в длинных предложениях с разнесенным подлежащим и сказуемым).
ЦитироватьКое-что заставляет думать, что в ходе аналитизации спряжения посыплются раньше, чем склонения...
согласен... с этого и начал работу над аналитическим русским конлангом... падежи подождут
Цитата: Alone Coder от августа 24, 2011, 21:18
А контрастивная функция ударения есть только в восточных диалектах русского и различает pl/sg, но не падежи!
к бе́регу - на берегу́, о кро́ви - в крови́.
Не забываем также о том, что в ряде глагольных категорий спряжение глагола у русского уже полуразрушена. Претерит различает только число и род, не различая лица, будущее время почти исчезло...
Цитата: Штудент от сентября 12, 2011, 10:27
Не забываем также о том, что в ряде глагольных категорий спряжение глагола у русского уже полуразрушена. Претерит различает только число и род, не различая лица, будущее время почти исчезло...
При диахронистическом рассмотрении - безусловно. Но надо учитывать, что этим изменениям сто лет в обед.
Более того, русский по итогам этих изменений стал едва ли не более синтетическим (т.к. единственной уцелевшей аналитической формой стало будущее время глаголов несовершенного вида).
Цитата: Bhudh от августа 24, 2011, 21:09
Цитата: GaLL от (ср. парадигму слова сеть: сначала она была неподвижной, а теперь носитель скорее скажет loc. sg. в сети с конечным ударением)
Есть различие.
В Сети́ — чаще скажут об информации в Интернет.
В се́ти — о рыболовцкой, напр. «рыба бьётся в се́ти». Хотя в последнем случае велика вероятность без контекста спутать с pl. acc.
Кстати, договор - договора́. :???
Винительный уже отмирает.
Цитата: chinga от декабря 19, 2011, 21:28
Винительный уже отмирает.
У всех чего-нить отмирает. Русский не из первых таких
Цитата: chinga от декабря 19, 2011, 21:28
Винительный уже отмирает.
Где он отмирает?
"Водка пить, сугроб валяться" же.
как-то мелькнула мысль,что м.б. рус.языку архетипически нужны синтетические падежи,основание-вот отпал старый вин.п-рус. организовал его из род.п.,умер зват.-родился новый.так что,мошбы руск'а изыка-в'ан ста лет посл'ей бу стан нов'а флекси'я
Цитата: troyshadow от января 10, 2012, 14:24
умер зват.-родился новый
Это какой же? :what:
тот самый недопадеж терминов родства и имен-бать,мам,дочк,вась...