Лингвофорум

Что это за явление - произношение конечного г как [х] при том, что в других позициях произносится взрывной г?
Например, бла[г]о - бла[х], услу[г]а - услу[х], сне[г]а - сне[х], etc.

Это расширение влияния взрывного "г". Наоборот не бывает.

Замечено мной в речи жителей Ганновера.

Цитата: Alone Coder от августа 21, 2011, 16:48
Это расширение влияния взрывного "г". Наоборот не бывает.

+1

Хотя, бывает. В азербайджанском конечные k и q произносятся как ç и χ (если путаю, поправьте).

А для каких диалектов это характерно?

Для рязанского, например. Вообще есть карта в ДАРЯ. Кажется.

Цитата: Alone Coder от августа 21, 2011, 16:48
Это расширение влияния взрывного "г". Наоборот не бывает.

Объясните тогда "его" в диалектах с взрывным г

В диалектах с взрывным г там звучит г. Московский диалект изначально был с фрикативным.

Цитата: Alone Coder от августа 21, 2011, 17:07
Московский диалект изначально был с фрикативным.

Карту на стол.

Цитата: Alone Coder от августа 21, 2011, 17:07
Московский диалект изначально был с фрикативным.

Не знала...
То есть он южный?

кнеиня (письма Алексея Михайловича к стольнику Матюшкину 1646-1662) (Богор. 464)

Московский летописный свод конца XV в. (ПСРЛ т.25), год 6745 (Батыева рать), л.158: "и слепыя и хромыя и хлухия" (вместо "глухия"). Основной текст публикуется по Уваровскому списку (первая треть XVI в.). Поскольку разночтения не дано, то в Эрмитажном списке (сер. XVIII в.) то же самое.

Львовская летопись (ПСРЛ т.20), конкретно Царственная книга, год 7044 (л.619 и далее повторяется): "Сафа Кирей" (вместо "Гирей", т.е. имя со взрывной расслышано неверно). Далее (л. 621): "месяца генуариа 9" (вместо "енуариа"), это объясняется греческой формой: "Через греч. γενουάρι(ο)ς, ἰανουάριος из лат. iānuārius от Jānus -- древний италийский бог обращения солнца; см. Фасмер, ИОРЯС 12, 2, 226; Гр.-сл. эт. 47; Соболевский, РФВ 9, 3; Г. Майер, Ngr. Stud. 3, 19. Ср.-греч. γε- произносилось как jе-."[11] Разночтений опять нет. Публикуется по изданию Львова (1792) и двум рукописям - Эттеровой (XVI в.) и Комиссейской (XVIII в.).

ЦитироватьМосковский летописный свод конца XV в. (ПСРЛ т.25), год 6745 (Батыева рать), л.158: "и слепыя и хромыя и хлухия" (вместо "глухия"). Основной текст публикуется по Уваровскому списку (первая треть XVI в.). Поскольку разночтения не дано, то в Эрмитажном списке (сер. XVIII в.) то же самое.

Вспомните историю с опиской «ѥмь» вместо «ѥсмь» в каком-то своде законов. За неё тогда ухватились как не знаю что.

Цитировать"месяца генуариа 9"

Опять же нерелевантно.

Цитата: Alone Coder от августа 21, 2011, 17:10
кнеиня (письма Алексея Михайловича к стольнику Матюшкину 1646-1662) (Богор. 464)

Уже лучше. А вообще, нужно было погуглить.


http://softwarengineer.livejournal.com/19020.html
http://neoakut.livejournal.com/21156.html

Правда, не всему можно безоговорочно верить, например, про границу по Оке.

Зато при игнорировании различия g/h «бог» и «бок» становятся омофонами.

Цитата: Python от января 26, 2014, 19:22
Зато при игнорировании различия g/h «бог» и «бок» становятся омофонами.

Поясните.

Цитата: Python от января 26, 2014, 19:22
Зато при игнорировании различия g/h «бог» и «бок» становятся омофонами.

В рамках русского это уникальное слово с чередованием х-г. Никакого Ɣ как самостоятельной фонемы там нет и в проекте. h в исконно русских диалектах вообще нет и не было.

Цитата: Awwal12 от января 26, 2014, 19:28

Цитата: Python от января 26, 2014, 19:22
Зато при игнорировании различия g/h «бог» и «бок» становятся омофонами.

В рамках русского это уникальное слово с чередованием х-г. Никакого Ɣ как самостоятельной фонемы там нет и в проекте.

Моя учительница русского языка во многих словах говорила [-х], напр., [слох], род. падеж [слогә].

Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2014, 19:26

Цитата: Python от января 26, 2014, 19:22
Зато при игнорировании различия g/h «бог» и «бок» становятся омофонами.

Поясните.

Очевидно же. «Бог» со взрывной Г произносится с оглушением последней (т.е., Г переходит в К, а не Х).

Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2014, 19:30

Цитата: Awwal12 от января 26, 2014, 19:28

Цитата: Python от января 26, 2014, 19:22Зато при игнорировании различия g/h «бог» и «бок» становятся омофонами.

В рамках русского это уникальное слово с чередованием х-г. Никакого Ɣ как самостоятельной фонемы там нет и в проекте.

Моя учительница русского языка во многих словах говорила [-х], напр., [слох], род. падеж [слогә].

У меня тоже [х] эпизодически проскакивает в таких позициях. Вообще чередование [g] в сильных позициях и [х] в слабых характерно, скажем, для рязанских диалектов. Но это не имеет отношения к теме, потому что 1) тут нет никакого фонологического противопоставления и 2) это не СРЛЯ.

Цитата: Python от января 26, 2014, 19:32
Очевидно же. «Бог» со взрывной Г произносится с оглушением последней (т.е., Г переходит в К, а не Х).

Но в слове бог просто [х], который морфологически чередуется с [г].

Цитата: Python от января 26, 2014, 19:32
Очевидно же. «Бог» со взрывной Г произносится с оглушением последней (т.е., Г переходит в К, а не Х).

В русском в слове "Бог" - обычная фонема /х/. Ваш, К.О.

Цитата: Awwal12 от января 26, 2014, 19:28

Цитата: Python от января 26, 2014, 19:22
Зато при игнорировании различия g/h «бог» и «бок» становятся омофонами.

В рамках русского это уникальное слово с чередованием х-г. Никакого Ɣ как самостоятельной фонемы там нет и в проекте. h в исконно русских диалектах вообще нет и не было.

Здесь h — условное обозначение, не претендующее на полное соответствие МФА. В белорусской латинице, к примеру, буква h тоже обозначает звук [ɣ].

Цитата: Python от января 26, 2014, 19:36
Здесь h — условное обозначение, не претендующее на полное соответствие МФА. В белорусской латинице, к примеру, буква h тоже обозначает звук [ɣ].

Допустим, но это не меняет судьбы вашего тезиса как такового.

Однако, произношение «бог» как «бок» тоже иногда приходится слышать.

Цитата: Python от января 26, 2014, 19:38
Однако, произношение «бог» как «бок» тоже иногда приходится слышать.

Приходится, кто ж отрицает.

Цитата: Python от января 26, 2014, 19:38
Однако, произношение «бог» как «бок» тоже иногда приходится слышать.

В речи украинцев, изо всех сил пытающихся говорить на литературном русском?  :no:
Я не слышал ни разу. Ни разу.

Цитата: Awwal12 от января 26, 2014, 19:28

Цитата: Python от января 26, 2014, 19:22
Зато при игнорировании различия g/h «бог» и «бок» становятся омофонами.

В рамках русского это уникальное слово с чередованием х-г. Никакого Ɣ как самостоятельной фонемы там нет и в проекте. h в исконно русских диалектах вообще нет и не было.

А "мягкий" с "легким"?

Цитата: zwh от января 26, 2014, 19:46
А "мягкий" с "легким"?

Это диссимиляция [кк > хк].

Цитата: Alone Coder от августа 21, 2011, 17:10
кнеиня (письма Алексея Михайловича к стольнику Матюшкину 1646-1662) (Богор. 464)

Ну это вообще не показатель, просто описка, таких ведь масса.

ЦитироватьМосковский летописный свод конца XV в. (ПСРЛ т.25), год 6745 (Батыева рать), л.158: "и слепыя и хромыя и хлухия" (вместо "глухия").

Тут таже самая потеря взрывного что и в типе что > што. Поэтому никак не  доказывает что в московском был фрикативный г. А скорее опровергает.

ЦитироватьЛьвовская летопись (ПСРЛ т.20), конкретно Царственная книга, год 7044 (л.619 и далее повторяется): "Сафа Кирей" (вместо "Гирей", т.е. имя со взрывной расслышано неверно). Далее (л. 621): "месяца генуариа 9" (вместо "енуариа"), это объясняется греческой формой: "Через греч. γενουάρι(ο)ς, ἰανουάριος из лат. iānuārius от Jānus -- древний италийский бог обращения солнца; см. Фасмер, ИОРЯС 12, 2, 226; Гр.-сл. эт. 47; Соболевский, РФВ 9, 3; Г. Майер, Ngr. Stud. 3, 19. Ср.-греч. γε- произносилось как jе-."[11] Разночтений опять нет. Публикуется по изданию Львова (1792) и двум рукописям - Эттеровой (XVI в.) и Комиссейской (XVIII в.).

Это тоже ничего не доказывает, ведь все слова иностранные, и на самом деле совсем не ясно как они попали к писцу, из чьих уст.

Цитата: zwh от января 26, 2014, 19:46

Цитата: Awwal12 от января 26, 2014, 19:28

Цитата: Python от января 26, 2014, 19:22Зато при игнорировании различия g/h «бог» и «бок» становятся омофонами.

В рамках русского это уникальное слово с чередованием х-г. Никакого Ɣ как самостоятельной фонемы там нет и в проекте. h в исконно русских диалектах вообще нет и не было.

А "мягкий" с "легким"?

Ну да, строго говоря, не уникальное. Хотя в "мягком" и "легком" происхождение /х/ иное.

Чередование в мягкий и легкий имеет тоже самое происхождение что в слове кто > древн. разг. хто.  мягкий > *мяккий > мяхкий, легкий > *леккий > лехкий.

Цитата: वरुण от января 26, 2014, 20:06
Чередование в мягкий и легкий имеет тоже самое происхождение что в слове кто > древн. разг. хто.  мягкий > *мяккий > мяхкий, легкий > *леккий > лехкий.

Не знаю, ху хау, но лично я произношу [парихмахерская].

Цитата: Awwal12 от января 26, 2014, 19:39
Я не слышал ни разу. Ни разу.

Я слышал пару раз. Но это было давно и неправда.

Цитата: वरुण от января 26, 2014, 19:50
Тут таже самая потеря взрывного что и в типе что > што. Поэтому никак не  доказывает что в московском был фрикативный г. А скорее опровергает.

«хромые и хлухие»
Может быть описка из-за предшествующего слова на х-

Цитата: वरुण от января 26, 2014, 20:06
мягкий > *мяккий > мяхкий, легкий > *леккий > лехкий.

А вы уверены, что так, а не сразу мякъкъ > мяккий > мяхкий? У меня такое чувство, что формы мягок, лёгок (с -г-) это какой-то поздний закос на церковнославянщину (гиперкоррекция?), да и сами формы довольно редкие.

वरुण, перехода мягкий > *мяккий никогда не было. Чередование мѧкъкъ ~ мѫкɑ.

Цитата: Bhudh от января 26, 2014, 21:04
वरुण, перехода мягкий > *мяккий никогда не было. Чередование мѧкъкъ ~ мѫкɑ.

Да здесь возможно небыло. Но др.-русск. льгъкъ, и он был. И здесь небыло никакой гиперкоррекции, а переход льгъкъ > польск. lekki до сих пор есть, а в других языках он и до сих пор в старой форме белор. лёгкi и др..

Цитата: Bhudh от января 26, 2014, 21:04
वरुण, перехода мягкий > *мяккий никогда не было. Чередование мѧкъкъ ~ мѫкɑ.

Там даже без муки можно обойтись: мякоть, мякина, мякнуть.

Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2014, 21:35

Цитата: Bhudh от января 26, 2014, 21:04
वरुण, перехода мягкий > *мяккий никогда не было. Чередование мѧкъкъ ~ мѫкɑ.

Там даже без муки можно обойтись: мякоть, мякина, мякнуть.

Все это неважно. Есть форма мягок, поэтому появление -г- в этом слове относится еще к старорусскому периоду. Да, поэтому можно спорить был *мяккий из мягкий или прямо из типа как в  ст.-слав. мѩкъкъ , тут надо поднимать источники. Но вот лёгкий, где никогда небыло  др.-русск.  **лькъкъ потому-что др.-русск. льгъкъ, явно намекает на последовательность изменений.

*То, чего ~ того, чего (http://lingvoforum.net/index.php/topic,65646.0.html)

Цитата: Python от января 26, 2014, 19:36
буква h тоже обозначает звук [ɣ]

А я думал, что в белорусском тот же звук, что и в украинском.

Цитата: Маркоман от января 29, 2014, 06:56

Цитата: Python от января 26, 2014, 19:36
буква h тоже обозначает звук [ɣ]

А я думал, что в белорусском тот же звук, что и в украинском.

Фонема та же. А звуковая реализация варьируется по диалектам и идиолектам. :yes:

Цитата: वरुण от января 26, 2014, 22:22
Есть форма мягок, поэтому появление -г- в этом слове относится еще к старорусскому периоду.

У Барсова и в Словаре Академии Российской - только мякок.

Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2014, 10:26
Фонема та же.

А что значит «фонема та же» для разных языков? В русском и английском, например, есть «те же» фонемы?

Цитата: Тайльнемер от апреля 21, 2014, 03:04
А что значит «фонема та же» для разных языков? В русском и английском, например, есть «те же» фонемы?

А что значит «разные языки» в условиях непрерывного диалектного континуума? А с другой стороны, могут ли быть одни и те же фонемы у двух носителей дивлекта? Или даже одного носителя в разные моменты времени? ЧД, это вопрос подхода: речь можно атомизировать до предела, тогда понятию «фонема» вообще не останется места. Я стараюсь придерживаться какого-то разумного баланса: условия противопоставления /г/ во всех восточнославянских говорах сходны (не нарушается «взаимоопознание» звуков).