Почему одни языки развиваются крайне медленно и сохраняют архаические формы (исландский, литовский), а другие опережают родственные (болгарский, например)?
Чем сильнее язык отрезан от внешнего мира, тем медленнее он изменяется — это про исландский.
Болгарский — это вероятно потому что он болгарам не родной, произошло что-то типа пиджинизации. Да и вхождение в балканский языковой союз повлияло.
Цитата: RawonaM от августа 13, 2011, 11:22
Чем сильнее язык отрезан от внешнего мира, тем медленнее он изменяется — это про исландский.
А литовский?
Цитата: Dana от августа 13, 2011, 11:24
Цитата: RawonaM от августа 13, 2011, 11:22
Чем сильнее язык отрезан от внешнего мира, тем медленнее он изменяется — это про исландский.
А литовский?
Леса, наверное. :donno:
Цитата: RawonaM от августа 13, 2011, 11:22
Болгарский — это вероятно потому что он болгарам не родной, произошло что-то типа пиджинизации. Да и вхождение в балканский языковой союз повлияло.
Эээ...
Честно говоря, сомнительно.
Обычно изменение языков связывают со внутрисистемными факторами, а на реализацию тенденций как правило влияют факторы экстралингвистические. Но это, конечно, общие слова, а по-хорошему надо рассматривать конкретную ситуацию.
Цитата: Dana от августа 13, 2011, 11:24
Цитата: RawonaM от августа 13, 2011, 11:22Чем сильнее язык отрезан от внешнего мира, тем медленнее он изменяется — это про исландский.
А литовский?
А я не знаю.
Цитата: Штудент от августа 13, 2011, 11:30
Цитата: RawonaM от августа 13, 2011, 11:22Болгарский — это вероятно потому что он болгарам не родной, произошло что-то типа пиджинизации. Да и вхождение в балканский языковой союз повлияло.
Эээ...
Честно говоря, сомнительно.
Почему? Наибыстро изменяются языки в контакте с другими. Английский к примеру. А тем более, когда целый народ учит язык другого народа.
Цитата: RawonaM от августа 13, 2011, 11:34
Наибыстро
Новая превосходная степень наречий?
Цитата: Маркоман от августа 13, 2011, 11:39
Цитата: RawonaM от августа 13, 2011, 11:34Наибыстро
Новая превосходная степень наречий?
А я нахожусь в контакте с другими языками, мой язык изменяется быстрее вашего.
Сейчас контактов между языками, вроде бы, больше. Языки будут меняться быстрее или, наоборот, их письменность будет держать?
Лингвистика не имеет предсказательной силы. Впрочем, Артемону все достоверно известно, что будет. :)
Цитата: Маркоман от августа 13, 2011, 11:43
Сейчас контактов между языками, вроде бы, больше. Языки будут меняться быстрее или, наоборот, их письменность будет держать?
Не письменность, а любимые Артемоном ТВ, радио и школьное образование. Те языки, у которых этого не будет, изменятся очень быстро, вплоть до исчезновения.
Есть ли примеры быстрых и значительных изменений языков в последнее время? Я не говорю о вымирании языков или диалектов.
Цитата: Маркоман от августа 13, 2011, 11:49
Есть ли примеры быстрых и значительных изменений языков в последнее время? Я не говорю о вымирании языков или диалектов.
Изменения в сторону гос. языка и вымирание являются близкими понятиями. Ну а пример за последние 100 лет, пожалуйста: коми-пермяки вовсю используют русские числительные.
Цитата: Маркоман от августа 13, 2011, 11:49
Есть ли примеры быстрых и значительных изменений языков в последнее время?
Турецкий. Но это изменение «сверху».
Цитата: Маркоман от августа 13, 2011, 11:49
Есть ли примеры быстрых и значительных изменений языков в последнее время?
Много. Берете иммигрантов в любой стране и смотрите как их язык изменяется. В частности русский (местный в этих странах), например. Однако русский существует в чисто русскоязычных странах и мерка идет по нему, поэтому кто-то может эти изменения не замечать. А вот если все носители куда-то мигрируют или те что не мигрируют исчезают, то весь язык стремительно меняется.
С другой стороны, берем любые национальные языки в России кроме русского и смотрим как они молниеносно менялись в совсем недавнее время.
Цитата: RawonaM от августа 13, 2011, 11:57
В частности русский (местный в этих странах), например
Как, например, изменяется русский в Израиле в плане грамматики и фонетики? Если знаете, приведите, пожалуйста, другие примеры.
А изменения типа падения редуцированных гласных в древнерусском где-нибудь сейчас происходят?
Цитата: Маркоман от августа 13, 2011, 12:04
Цитата: RawonaM от августа 13, 2011, 11:57В частности русский (местный в этих странах), например
Как, например, изменяется русский в Израиле в плане грамматики и фонетики? Если знаете, приведите, пожалуйста, другие примеры.
Русский язык в (подставляем любую страну).
(Подставляем любой язык) в США.
И т.п.
Цитата: Маркоман от августа 13, 2011, 12:06
А изменения типа падения редуцированных гласных в древнерусском где-нибудь сейчас происходят?
Это мне напоминает, как некоторые люди опровергают теорию эволюции тем, что в зоопарке ни одна обезьяна не превратилась человека.
Нельзя тысячу лет с 10 сравнивать. Постоянно какие-то изменения происходят. Акание, например, это офигенное изменение. Сейчас оно очень активно.
Повторю вопрос:
Цитата: Маркоман от августа 13, 2011, 12:04
Как, например, изменяется русский в Израиле в плане грамматики и фонетики?
Я имел в виду примеры изменений.
Цитата: RawonaM от августа 13, 2011, 12:24
Нельзя тысячу лет с 10 сравнивать. Постоянно какие-то изменения происходят. Акание, например, это офигенное изменение. Сейчас оно очень активно.
Ну, я и не говорю о десяти годах, а о сотне или двух лет. Сколько времени длилось это падение еров? Акают, по-моему, уже с 14 века. Я имел в виду изменения, не связанные напрямую со школой и СМИ.
Цитата: Что то не то! от августа 13, 2011, 12:48
ЦитироватьВпрочем, теперь я думаю, что такое значительное изменение болгарского связано больше с языковым союзом, нежели с этногенезом болгар.
Просто пиджинизация это процесс передачи языка от одной группы людей другим без генетического участия
А я просто под «что-то типа пиджинизацией» несколько другое имел в виду.
Цитата: Маркоман от августа 13, 2011, 12:37
Цитата: Маркоман от августа 13, 2011, 12:04Как, например, изменяется русский в Израиле в плане грамматики и фонетики?
Я имел в виду примеры изменений.
фонетика: http://www.minisrael.co.il/?categoryId=48631
Много тем на форуме было про грамматику и словарный запас.
Напр, «если» в качестве «ли». «Я не знаю, если он пришел».
Цитата: orang_baik от августа 13, 2011, 13:56
Цитата: RawonaM от августа 13, 2011, 12:18Англо-саксы тоже активно участвовали в этногенезе современных британцев, но английский язык прошел резкие изменения, будучи в контакте с норманнами.
Английский - это "моя твоя не понимай" ?
Что-то типа того. Точнее так: «Я делать не понимать ты».
Вроде бы, славяне селились на территории современной Болгарии на протяжении 6-го века. Булгары пришли всего лет на 100 позже.
ЦитироватьSeveral consecutive waves of Slavic migration throughout the 6th and the early 7th centuries led to a dramatic change of the demographics of the region and its almost complete Slavicisation.
Так что, мы можем говорить о лингвистической (но только лингвистической) ассимиляции верхов низами. Подобно тому, что произошло с нормандской элитой в Англии.
Цитата: RawonaM от августа 13, 2011, 14:05
Что-то типа того. Точнее так: «Я делать не понимать ты».
Изменение языка под влиянием другого языка - это одно. Пиджин - это изначально искуственный язык, который впослествии становится родным и начинает жить своей жизнью. Английский всё-таки не придумывали.
Цитата: orang_baik от августа 13, 2011, 14:14
Цитата: RawonaM от августа 13, 2011, 14:05Что-то типа того. Точнее так: «Я делать не понимать ты».
Изменение языка под влиянием другого языка - это одно. Пиджин - это изначально искуственный язык, который впослествии становится родным и начинает жить своей жизнью. Английский всё-таки не придумывали.
Нельзя сказать, что пиджин — это искусственный язык. Его никто специально не сидел в академиях и не придумывал. Пиджин получается естественным образом, хотя и это не есть обычная эволюция языка.
Еще раз повторю: называя тот процесс «что-то типа пиджинизацией», я не имею в виду, что был реальный пиджин, а что происходили схожие процессы.
Цитата: RawonaM от августа 13, 2011, 14:21
Нельзя сказать, что пиджин — это искусственный язык. Его никто специально не сидел в академиях и не придумывал. Пиджин получается естественным образом, хотя и это не есть обычная эволюция языка.
Еще раз повторю: называя тот процесс «что-то типа пиджинизацией», я не имею в виду, что был реальный пиджин, а что происходили схожие процессы.
В академиях не придумывали, но и родным он ни для кого изначально не был.
А "что-то типа пиджином" можно обозвать любой романский язык.
Цитата: orang_baik от августа 13, 2011, 14:27
В академиях не придумывали, но и родным он ни для кого изначально не был.
Верно. Это не значит, что он искусственный.
Цитата: orang_baik от августа 13, 2011, 14:27
А "что-то типа пиджином" можно обозвать любой романский язык.
Вполне.
Цитата: RawonaM от августа 13, 2011, 14:28
Цитата: orang_baik от августа 13, 2011, 14:27
В академиях не придумывали, но и родным он ни для кого изначально не был.
Верно. Это не значит, что он искусственный.
Вот не было языка и теперь он есть, при том, что ни для кого он не родной. Он не искусственный?
Цитата: orang_baik от августа 13, 2011, 14:32
Цитата: RawonaM от августа 13, 2011, 14:28
Цитата: orang_baik от августа 13, 2011, 14:27
В академиях не придумывали, но и родным он ни для кого изначально не был.
Верно. Это не значит, что он искусственный.
Вот не было языка и теперь он есть, при том, что ни для кого он не родной. Он не искусственный?
Я извиняюсь, может я чего не понял, но это не английский ли тут ни для кого не родным называют
Цитата: orang_baik от августа 13, 2011, 14:32
Вот не было языка и теперь он есть, при том, что ни для кого он не родной. Он не искусственный?
Конечно, нет.
Цитата: Валер от августа 13, 2011, 14:21
Цитата: Штудент от августа 13, 2011, 14:06
Ключевой вопрос с болгарским этногенезом вот в чём - был ли славянский родным языком местного населения до прихода булгар?
Что Вам мешает так думать?
А я так и думаю.
Цитата: Штудент от августа 13, 2011, 14:36
Цитата: Валер от августа 13, 2011, 14:21
Цитата: Штудент от августа 13, 2011, 14:06
Ключевой вопрос с болгарским этногенезом вот в чём - был ли славянский родным языком местного населения до прихода булгар?
Что Вам мешает так думать?
А я так и думаю.
А я даже думаю что так и думает официальная наука)
Что-то все о креолизации и иноязычном влиянии говорят. А спряжение глагола в континентальных скандинавских упростилось ещё более радикально, чем в английском.
Цитата: autolyk от августа 13, 2011, 14:36
Цитата: orang_baik от августа 13, 2011, 14:32
Вот не было языка и теперь он есть, при том, что ни для кого он не родной. Он не искусственный?
Конечно, нет.
А какой?
Цитата: orang_baik от августа 13, 2011, 14:48
А какой?
Естественный же.
Пиджины креолизуются не в академиях.
Цитата: autolyk от августа 13, 2011, 14:49
Цитата: orang_baik от августа 13, 2011, 14:48
А какой?
Естественный же.
Пиджины креолизуются не в академиях.
Вопрос был о пиджинах, а не о креольских языках. Пиджин - искусственный язык?
Цитата: Штудент от августа 13, 2011, 11:04
Почему одни языки развиваются крайне медленно и сохраняют архаические формы (исландский, литовский), а другие опережают родственные (болгарский, например)?
Насчет литовского - мимо. Литовский глагол - сплошная инновация. Почитайте, что Романус по этому поводу писал.
Цитата: orang_baik от августа 13, 2011, 14:53
Вопрос был о пиджинах, а не о креольских языках. Пиджин - искусственный язык?
Вот именно, что о языках. Пиджин это не язык.
Цитата: autolyk от августа 13, 2011, 14:56
Пиджин это не язык.
Вы повторяете глупость, кою однажды сказал Равонам... :(
Цитата: Nekto от августа 13, 2011, 14:55
Цитата: Штудент от августа 13, 2011, 11:04
Почему одни языки развиваются крайне медленно и сохраняют архаические формы (исландский, литовский), а другие опережают родственные (болгарский, например)?
Насчет литовского - мимо. Литовский глагол - сплошная инновация. Почитайте, что Романус по этому поводу писал.
Глагол может и инновация,а весь язык - архаика
Цитата: Dana от августа 13, 2011, 14:57
Цитата: autolyk от августа 13, 2011, 14:56Пиджин это не язык.
Вы повторяете глупость, кою однажды сказал Равонам... :(
Извините, это Вы повторяете глупость, которую сказал однажды Нгати. :(
P.S. Вы сами оцените функциональность любого пиджина.
Цитата: Валер от августа 13, 2011, 14:58
Глагол может и инновация,а весь язык - архаика
Не случайно же в 19-м веке его считали едва ли не самым архаичным современным ИЕ языком.
Цитата: autolyk от августа 13, 2011, 15:01
Извините, а Вы повторяете глупость, которую сказал однажды Нгати. :(
P.S. Вы сами оцените функциональность любого пиджина.
Любой пиджин служит для коммуникации между людьми. Если это не язык, то что?
Функциональность является критерием языка?
Цитата: autolyk от августа 13, 2011, 15:01
Вы сами оцените функциональность любого пиджина.
Сначала торгаши сделки на нём заключают, потом ещё что-то добавляется по мере необходимости. Так любой язык племён амазонки можно не считать языком, на нём ведь не написать даже учебник арифметики.
Цитата: Dana от августа 13, 2011, 15:04
Любой пиджин служит для коммуникации между людьми. Если это не язык, то что?
Флажный семафор служит для коммуникации на море. Это язык?
Цитата: Dana от августа 13, 2011, 15:04
Функциональность является критерием языка?
Есть другие критерии, кроме функций языка?
Цитата: orang_baik от августа 13, 2011, 15:06
Сначала торгаши сделки на нём заключают, потом ещё что-то добавляется по мере необходимости.
Вот когда он сможет стать родным с детства, тогда и будет языком.
Цитата: autolyk от августа 13, 2011, 15:11
Цитата: orang_baik от августа 13, 2011, 15:06
Сначала торгаши сделки на нём заключают, потом ещё что-то добавляется по мере необходимости.
Вот когда он сможет стать родным с детства, тогда и будет языком.
Интерлингвистики не существует, эсперанто - не язык.
Кстати, я правильно понимаю, что суоми-финский - самый консервативный среди финно-угорских?
Цитата: orang_baik от августа 13, 2011, 15:15
Интерлингвистики не существует, эсперанто - не язык.
Мы кажется говорил о естественных, и да, нативы эсперанто существуют.
Цитата: Максимм от августа 13, 2011, 15:16
Кстати, я правильно понимаю, что суоми-финский - самый консервативный среди финно-угорских?
Только в области вокализма.
Цитата: autolyk от августа 13, 2011, 14:43
Что-то все о креолизации и иноязычном влиянии говорят. А спряжение глагола в континентальных скандинавских упростилось ещё более радикально, чем в английском.
Вотыменно. Да и вроде бы тенденции к существенным изменениям в английском наметились ещё до завоевания, нет?
Цитата: Чайник777 от августа 13, 2011, 15:31
Да и вроде бы тенденции к существенным изменениям в английском наметились ещё до завоевания, нет?
Конечно, ещё в общеингвеонском совпали лица во мн.ч. глагольного спряжения, в др.-английский период 30 форм прилагательного выражались 5-тью окончаниями и т.д. и т.п.
вот отсюда и разговоры о креолизации и пр. , можете дознаться у Фаниса с Жендосом (извиняюсь переиначил ник) на каком ужасном русском говорят в некоторых маленьких населёных пунктах причём не в первом поколении , а для некоторых это выполняет роль родного языка
Реквестирую записи.
Цитата: Dana от августа 13, 2011, 15:02
Цитата: Валер от августа 13, 2011, 14:58
Глагол может и инновация,а весь язык - архаика
Не случайно же в 19-м веке его считали едва ли не самым архаичным современным ИЕ языком.
А разве с тех пор его таким считать перестали, и даже без едва ли?
Цитата: Валер от августа 13, 2011, 18:49
А разве с тех пор его таким считать перестали, и даже без едва ли?
Сейчас больше говорят об архаичных чертах языка, чем об архаичности языка в целом.
Цитата: Dana от августа 13, 2011, 18:54
Цитата: Валер от августа 13, 2011, 18:49
А разве с тех пор его таким считать перестали, и даже без едва ли?
Сейчас больше говорят об архаичных чертах языка, чем об архаичности языка в целом.
:)
Цитата: Маркоман от августа 13, 2011, 12:06
А изменения типа падения редуцированных гласных в древнерусском где-нибудь сейчас происходят?
Они зафиксированы уже в 19 веке: пшёл и т.п.
ЦитироватьВ XIX—XX вв. все чаще встречаются как речевые варианты случаи редукции безударных гласных до нуля (папортники, всё-тки, выслужвается).
Панов http://danefae.org/pprs/gvstepan/panov.htm
См. карту ДАРЯ1-32.
Цитата: RawonaM от августа 13, 2011, 12:24
Это мне напоминает, как некоторые люди опровергают теорию эволюции тем, что в зоопарке ни одна обезьяна не превратилась человека.
Примерно так же некоторые, указывая на эволюцию, доказывают, что Бога нет.
Цитата: orang_baik от августа 13, 2011, 20:31
Цитата: RawonaM от августа 13, 2011, 12:24Это мне напоминает, как некоторые люди опровергают теорию эволюции тем, что в зоопарке ни одна обезьяна не превратилась человека.
Примерно так же некоторые, указывая на эволюцию, доказывают, что Бога нет.
По уровню бредовости не сравнится, хотя конечно и то и то бред.
Цитата: RawonaM от августа 13, 2011, 20:38
По уровню бредовости не сравнится, хотя конечно и то и то бред.
Эволюция - бред и Бог - бред?
Такие «доказательства» — бред. Всё же понятно, зачем троллить.
Если даже совершенно непонятливый арсений понял, то я считаю, что я ясно выразился.
Этногенез болгар (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37257.0.html)
Цитата: RawonaM от августа 13, 2011, 21:17
Если даже совершенно непонятливый арсений понял, то я считаю, что я ясно выразился.
Арсений - эталон непонятливости ЛФ?
Цитата: RawonaM от августа 13, 2011, 21:17
совершенно непонятливый арсений
Правда? Я думал, это у меня только на запись.
Вообще, было лень писать очевидное, но лень была побеждена.
Цитата: orang_baik от августа 13, 2011, 14:32
Цитата: RawonaM от августа 13, 2011, 14:28
Цитата: orang_baik от августа 13, 2011, 14:27
В академиях не придумывали, но и родным он ни для кого изначально не был.
Верно. Это не значит, что он искусственный.
Вот не было языка и теперь он есть, при том, что ни для кого он не родной. Он не искусственный?
Все современные литературные языки искусственны. Не понимаю, сколько можно мусолить эту тему.
Цитата: Artemon от августа 14, 2011, 02:43
Все современные литературные языки искусственны. Не понимаю, сколько можно мусолить эту тему.
Существуют ли неискусственные языки и если да, то что это за языки?
Моя язык неискусственный. Он получился в результате онтогенеза сам собой.
Цитата: arseniiv от августа 14, 2011, 20:02
Моя язык неискусственный. Он получился в результате онтогенеза сам собой.
Ну по версии Артемона Ваша язык ещё должна была не смотреть телевизор и не ходить школа
Правильно частично. Мой язык просто не может смотреть телевизор, потому что он находится во рту. А школу он, однако, ходил, хоть и не сам.
Цитата: Валер от августа 14, 2011, 18:46
Цитата: Artemon от августа 14, 2011, 02:43
Все современные литературные языки искусственны. Не понимаю, сколько можно мусолить эту тему.
Существуют ли неискусственные языки и если да, то что это за языки?
Все ненормированные. Нормирование языка - это уже вмешательство в его развитие. Уж не говоря об обучении в школах и т.п.
Другой вопрос - что процесс этот объективно полезен. Ибо не лингвистикой единой.
Цитата: Artemon от августа 15, 2011, 03:34
Нормирование языка - это уже вмешательство в его развитие.
Вмешательство делает искусственным? Человек, которому сделали операцию или он принял лекарства — робот?
Цитата: Artemon от августа 15, 2011, 03:34
Другой вопрос - что процесс этот объективно полезен. Ибо не лингвистикой единой.
Лингвистика изучает все языковые явления. В том числе и те, которые заставляют некоторых людей придумывать литературные языки.
Цитата: Artemon от августа 15, 2011, 03:34
Нормирование языка - это уже вмешательство в его развитие.
Почему Вы так выделяете нормирование? Это просто один из экстралингвистических факторов, влияющих на реализацию тенденций развития языка.
Цитата: autolyk от августа 15, 2011, 11:43
Почему Вы так выделяете нормирование? Это просто один из экстралингвистических факторов, влияющих на реализацию тенденций развития языка.
Или наоборот, их нерелизацию или затормаживаживание :)
Цитата: RawonaM от августа 15, 2011, 09:25
В том числе и те, которые заставляют некоторых людей придумывать литературные языки.
А какие это явления?
Цитата: RawonaM от августа 15, 2011, 11:48
Или наоборот, их нерелизацию или затормаживаживание :)
Совершенно верно. Классический пример — различение прош. вр. и причастия у некоторых глаголов в английском (напр. took ~ taken).
Цитата: autolyk от августа 15, 2011, 11:51
Классический пример — различение прош. вр. и причастия у некоторых глаголов в английском (напр. took ~ taken).
А также запрет на двойное отрицание.
Некоторые ещё сюда относят запрет на Continuous для ряда глаголов.
Цитата: Alone Coder от августа 15, 2011, 12:10
Некоторые ещё сюда относят запрет на Continuous для ряда глаголов.
А можно уточнить?
Цитата: Alone Coder от августа 15, 2011, 12:10
Некоторые ещё сюда относят запрет на Continuous для ряда глаголов.
Были попытки ввести норму употребления Active Continuous в значении Passive, но не прижилось.
ЦитироватьНекоторые ещё сюда относят запрет на Continuous для ряда глаголов.
Вы имеете в виду запрет на Continuous для глаголов, выражающих чувства и переживания? Типа
I am loving?
Цитата: autolyk от августа 15, 2011, 12:15
Были попытки ввести норму употребления Active Continuous в значении Passive, но не прижилось.
Как это?!
Цитата: Лом d10 от августа 13, 2011, 17:53
вот отсюда и разговоры о креолизации и пр. , можете дознаться у Фаниса с Жендосом (извиняюсь переиначил ник) на каком ужасном русском говорят в некоторых маленьких населёных пунктах причём не в первом поколении , а для некоторых это выполняет роль родного языка
С ником нормально, именно так меня и звали в детстве. А по поводу русского языка наших провинциальных инородческих городов скажу, что мы используем "телевизорный говор", поэтому нейтивные русские говоры, н-р, Москвы или Питера нам субъективно кажутся до безобразия провинциальными и деревенскими. Чесслово, так и есть ;D
Цитата: Максимм от августа 15, 2011, 13:00
Цитата: autolyk от августа 15, 2011, 12:15Были попытки ввести норму употребления Active Continuous в значении Passive, но не прижилось.
Как это?!
К 18-ому в. конструкции вроде the book is a-printing устарели и стали логично заменяться конструкциями the book is being printed. Это вызвало протест тамошних граммарнаци, которые называли это 'a vicious expression', и настойчиво рекомендовали употреблять the book is printing в пассивном значении.
Цитата: Штудент от августа 13, 2011, 11:29
Цитата: Dana от августа 13, 2011, 11:24
Цитата: RawonaM от августа 13, 2011, 11:22
Чем сильнее язык отрезан от внешнего мира, тем медленнее он изменяется — это про исландский.
А литовский?
Леса, наверное. :donno:
Насколько я слышал, язык остаётся консервативным, когда его окружают родственные или схожие языки. Это как раз произошло с литовским языком.
Цитата: Artemon от августа 15, 2011, 03:34
Цитата: Валер от августа 14, 2011, 18:46
Цитата: Artemon от августа 14, 2011, 02:43
Все современные литературные языки искусственны. Не понимаю, сколько можно мусолить эту тему.
Существуют ли неискусственные языки и если да, то что это за языки?
Все ненормированные. Нормирование языка - это уже вмешательство в его развитие. Уж не говоря об обучении в школах и т.п.
Другой вопрос - что процесс этот объективно полезен. Ибо не лингвистикой единой.
Всё это хорошо, но есть одна неувязка. Обычно искусственными называют языки типа эсперанто. Мне показалось Вы любите ясность в терминах. Вы надеюсь как-то разведёте терминологически "все нормированные" и "все конланги"? Ибо последним название "искусственные" подходит как-бы больше
Ну литовцы совсем в изоляции не были...
Контактировали с славянами и финнскими народами.
Цитата: Dana от августа 15, 2011, 15:25
Ну литовцы совсем в изоляции не были...
Контактировали с славянами и финнскими народами.
Зато были в соседстве с народами родственными как сказал выше Einarr. Ну, кроме финноугров
Цитата: Валер от августа 15, 2011, 15:31
Зато были в соседстве с народами родственными как сказал выше Einarr.
Ну славянские языки балтским хоть и родственны, но не очень-то схожи.
Цитата: Dana от августа 15, 2011, 15:37
Цитата: Валер от августа 15, 2011, 15:31
Зато были в соседстве с народами родственными как сказал выше Einarr.
Ну славянские языки балтским хоть и родственны, но не очень-то схожи.
И родственны, и схожи. Хотя всё относительно в этом мире)
Цитата: Dana от августа 15, 2011, 15:25
Ну литовцы совсем в изоляции не были...
Контактировали с славянами и финнскими народами.
В основном с финами контактовали латыши, потому латышский имеет некоторые черты, "одолженные" у эстонцев и финов. С запада был прусский язык, с юга -- ятвяги и с востока -- голядь со славянами. В принципе считается, что жемайтский язык имеет больше архаичных черт, ведь литовский язык чаще был в контакте со гудами (белорусами).
Цитата: Чайник777 от августа 15, 2011, 12:11
Цитата: Alone Coder от августа 15, 2011, 12:10Некоторые ещё сюда относят запрет на Continuous для ряда глаголов.
А можно уточнить?
http://rino-ceronte.livejournal.com/95364.html
Цитата: Alone Coder от августа 15, 2011, 17:01
http://rino-ceronte.livejournal.com/95364.html
Ну и бредятина. Я даже знаю, из какой это книжки.
Из какой?
Цитата: Alone Coder от августа 15, 2011, 17:11
Из какой?
Вот из этой: http://www.infanata.com/science/popular/1146137699-xronika-koverkaniya-anglijskogo-yazyka.html
Цитата: Einarr от августа 15, 2011, 15:42
В основном с финами контактовали латыши...
Вполне возможно, что "контактировали" не только латыши, но и литовцы. Причём "контактировали" так сильно, что от этого рождались дети.
Информацию можно увидеть здесь: (wiki/ru) Генофонд (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B4) славян
Там хорошая таблица. Данные по латышам и литовцам внесены в таблицу согласно исследованию
T. Lappalainen, et. al., Migration Waves to the Baltic Sea Region : Ann Hum Genet., 2008 Feb. 19 (PM ID: 18294359)
Вот фрагмент этой таблицы, показывающий процент гаплогрупп Y-хромосомы R1a, R1b, N1c (бывшая N3), детали опущены:
Национальность | Гаплогруппа R1a | Гаплогруппа R1b | Гаплогруппа N1c (N3) |
Литовцы | 34% | 5% | 44% |
Латыши | 39% | 10% | 42% |
Вся таблица в Википедии. Совершенно ясно видно, что и у латышей, и у литовцев приблизительно по 1/2
R1a и
N1c.
Гаплогруппа
N1c сильно коррелирует у современных носителей с финно-угорскими языками,
R1a и
R1b - с индоевропейскими.
Если это действительно было так, то как тогда объяснить сугубый консерватизм именно литовского?
Я не специалист в генетике, но вот цитата из той же Википедии:
Основными отличительными факторами латышского языка от литовского, таким образом, стали финно-угорский субстрат в период раннего Средневековья и германский и восточно-славянский суперстрат в Средние века и Новое время.
(wiki/ru) Латышский_язык#История (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D1%8B%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F)
Да, вполне возможно, что генетически, биологически современные и литовцы, и латыши по 50% потомки "балтов-индоевропейцев" и "финно-балтов-уральцев", если так можно выразиться (как минимум, это можно сказать про мужчин, у которых только и есть Y-хромосома). Но при этом биологическом слиянии язык латышей подвергся лингвистическому влиянию уральского, а литовцев - нет.
Вполне возможно. Но тогда возникает следующий вопрос: а почему так?
Потому что после разделения, латышский язык соседствовал на севере с эстонским, а на северо-западе -- с ливским языком (которым сегодня владеют порядка 30 человек). В то время как литовский язык соседствовал на севере с латышским.
Цитата: RawonaM от августа 15, 2011, 09:24
Цитата: Artemon от августа 15, 2011, 03:34
Нормирование языка - это уже вмешательство в его развитие.
Вмешательство делает искусственным? Человек, которому сделали операцию или он принял лекарства — робот?
Э мнэм. "Искусственный человек" и "искусственный язык" - слегка разные вещи. Если не знать истории, как догадаться, какие вещи в турецком или даже литературном немецком спущены сверху? Швы-то уже, так сказать, давно затянулись... ;)
Цитата: Валер от августа 15, 2011, 15:20
Всё это хорошо, но есть одна неувязка. Обычно искусственными называют языки типа эсперанто. Мне показалось Вы любите ясность в терминах. Вы надеюсь как-то разведёте терминологически "все нормированные" и "все конланги"? Ибо последним название "искусственные" подходит как-бы больше
Ну хорошо. Предположим такую ситуацию: при попытке создания литературного стандарта для языка Z было предложено два варианта, Х и У. После некоторых колебаний был одобрен вариант Х, а У в качестве мёртвого и бездушного конланга отправился на свалку истории. Годится? :)
А если серьёзно, то есть как минимум два фактора, которые могут (но не обязаны!) помочь отделить плановые языки от стихийно сложившихся: 1) первые часто (и даже слишком) неполноценны (недоделаны, если по-простому); 2) при работе над первыми автором часто могут двигать дополнительные идеи (оптимизационные, развлекательные и т.п.), которые вряд ли будут задействованы при создании литъязыка.
Цитата: Artemon от августа 16, 2011, 02:52
Если не знать истории, как догадаться, какие вещи в турецком или даже литературном немецком спущены сверху?
Опять же не вижу разницы с другими внешними воздействиями на язык. Если не знать истории, как догадаться, что произношение g, напр., в слове give
пришло приплыло с востока?
А разве робот - это искусственный человек? Опять неверные аналогии по ассоциации "искусственный"?
Вообще непонятно, зачем Artemon проводит аналогии между нормированием и конлангерством.
Цитата: maristo от августа 16, 2011, 07:52
А разве робот - это искусственный человек?
Искусственный человек — робот (наоборот не обязательно). А что у вас за ассоциации со словом искусственный? Это определение этого слова, вообще-то.
Цитата: autolyk от августа 16, 2011, 08:04
Вообще непонятно, зачем Artemon проводит аналогии между нормированием и конлангерством.
+1
Цитата: autolyk от августа 16, 2011, 08:04
Вообще непонятно, зачем Artemon проводит аналогии между нормированием и конлангерством.
Это похоже уже не понять. Хотя. У меня версия. Артемон конлангер с большой буквы К и опускает "стихийные языки" утверждая что "придумывание" их не отличается от "придумывания" конлангов
Цитата: RawonaM от августа 16, 2011, 09:02
Цитата: autolyk от августа 16, 2011, 08:04Вообще непонятно, зачем Artemon проводит аналогии между нормированием и конлангерством.
+1
Ой нет, я не могу тут приплюсовать один. Половину приплюсовываю.
Т.к. аналогию проводить можно, а вот знак тождества ставить нельзя.
Цитата: RawonaM от августа 16, 2011, 14:55
Цитата: RawonaM от августа 16, 2011, 09:02
Цитата: autolyk от августа 16, 2011, 08:04Вообще непонятно, зачем Artemon проводит аналогии между нормированием и конлангерством.
+1
Ой нет, я не могу тут приплюсовать один. Половину приплюсовываю.
Т.к. аналогию проводить можно, а вот знак тождества ставить нельзя.
Провожу аналогию. Сходить постричься в парикмахерскую или наклеить на себя бороду и надеть парик. Но с языками разница ещё хуже
Цитата: Валер от августа 16, 2011, 15:00
Провожу аналогию. Сходить постричься в парикмахерскую и наклеить на себя бороду и надеть парик.
Думается, аналогия может быть с выведением новых пород (нормирование) и генным конструированием (конлангерство).
Цитата: autolyk от августа 16, 2011, 15:06
Цитата: Валер от августа 16, 2011, 15:00
Провожу аналогию. Сходить постричься в парикмахерскую и наклеить на себя бороду и надеть парик.
Думается, аналогия может быть с выведением новых пород (нормирование) и генным конструированием (конлангерство).
Мне тут разница представляется более количественной в то время как с языками(для меня) количество уже переходит в качество
Цитата: autolyk от августа 16, 2011, 07:49
Если не знать истории, как догадаться, что произношение g, напр., в слове give пришло приплыло с востока?
Не очень понял вашу аналогию. Стихийное развитие языка не означает, что для этого необходима изоляция (иначе получится, что неискусственные языки только в джунглях, тундрах и горах). Просто нормализация языка начинает влиять на его "само собой" развитие. Или вы как-то по-другому понимаете искусственность?
Цитата: Валер от августа 16, 2011, 14:42
Артемон конлангер с большой буквы К и опускает "стихийные языки" утверждая что "придумывание" их не отличается от "придумывания" конлангов
О Госсподи, когда я "опускал" "стихийные языки"? Я занимаюсь ими каждый день, и в своей стихийности они прекрасны.
Ну давайте попробуем иначе: конланг - это, как известно, constructed language. Литературный язык - это подмножество constructed languages? А то. Артланги - подмножество constructed languages? Ещё какое. Но ведь мы понимаем, чем литературные языки отличаются от артлангов? Понимаем: 1) вторые часто неполноценны; 2) в значительной мере воплощают фантазии автора.
Однако если сделать полноценный конланг на базе немецких говоров, по возможности отодвинув фантазии в сторону, то разница между этим творением и литературным немецким будет только в официальном статусе. Так яснее, где грань?
Выработка литературной нормы и создание высокоапостериорного конланга лежат очень близко на одной шкале.
Цитата: autolyk от августа 16, 2011, 07:49
Цитата: Artemon от августа 16, 2011, 02:52
Если не знать истории, как догадаться, какие вещи в турецком или даже литературном немецком спущены сверху?
Опять же не вижу разницы с другими внешними воздействиями на язык. Если не знать истории, как догадаться, что произношение g, напр., в слове give пришло приплыло с востока?
Не факт.
Цитата: Artemon от августа 17, 2011, 03:40
Не очень понял вашу аналогию. Стихийное развитие языка не означает, что для этого необходима изоляция (иначе получится, что неискусственные языки только в джунглях, тундрах и горах). Просто нормализация языка начинает влиять на его "само собой" развитие. Или вы как-то по-другому понимаете искусственность?
Я просто хотел подчеркнуть, что нормализация является лишь одним из экстралингвистических факторов, принципиально не отличающихся от, напр., иноязычного влияния.
Цитата: Антиромантик от августа 17, 2011, 07:33
Не факт.
Ср. с yield.
Цитата: Artemon от августа 17, 2011, 03:53
Цитата: Валер от августа 16, 2011, 14:42
Артемон конлангер с большой буквы К и опускает "стихийные языки" утверждая что "придумывание" их не отличается от "придумывания" конлангов
О Госсподи, когда я "опускал" "стихийные языки"? Я занимаюсь ими каждый день, и в своей стихийности они прекрасны.
Но ведь мы понимаем, чем литературные языки отличаются от артлангов? Понимаем: 1) вторые часто неполноценны; 2) в значительной мере воплощают фантазии автора.
Однако если сделать полноценный конланг на базе немецких говоров, по возможности отодвинув фантазии в сторону, то разница между этим творением и литературным немецким будет только в официальном статусе
) Не будем громко о полноценности. И фантазии тоже побоку. Я лично вижу разницу между "стихийным языком" и конлангом прежде всего в другом. Первый появляется в процессе и в результате общения людей, поэтому естественным образом и в большой степени к этому самому общению приспособлен. Конланг - по определению иное, и потому лично я вижу конланг как язык , как бы это..менее эффективный. Вот поэтому "конструируя" из немецких говоров и отодвинув, как Вы говорите, Вы получите не совсем конланг. Ваш конланг Вы строили из естественных говоров
Плановый русский - не конланг! Ура!
Цитата: Alone Coder от августа 17, 2011, 18:04
Плановый русский - не конланг! Ура!
А кто это - плановый русский? :)
http://lingvowiki.info/w/ПР
Цитата: RawonaM от августа 13, 2011, 11:44
Лингвистика не имеет предсказательной силы.
Ммм... :what: А я бы так не сказала. Зная законы и тенденции в развитии языка, имея представление о конкретных экстралингвистических условиях его функционирования, как думается, всегда можно предугадать хотя бы альтернативные варианты развития того или иного "участка" его системы. :)
Цитата: Тася от августа 17, 2011, 18:31
Цитата: RawonaM от августа 13, 2011, 11:44Лингвистика не имеет предсказательной силы.
Ммм... :what: А я бы так не сказала. Зная законы и тенденции в развитии языка, имея представление о конкретных экстралингвистических условиях его функционирования, как думается, всегда можно предугадать хотя бы альтернативные варианты развития того или иного "участка" его системы. :)
Ну в некотором ограниченном смысле может быть.
Вообще лингвистика назад смотрит охотнее чем вперёд)
И это и естественно
Цитата: autolyk от августа 17, 2011, 08:07
Я просто хотел подчеркнуть, что нормализация является лишь одним из экстралингвистических факторов, принципиально не отличающихся от, напр., иноязычного влияния.
А что искусственного в иноязычном влиянии? Люди торговали, воевали, роднились - почему же языкам не взаимовлиять?
Цитата: Artemon от августа 18, 2011, 02:53
А что искусственного в иноязычном влиянии? Люди торговали, воевали, роднились - почему же языкам не взаимовлиять?
Абсолютно ничего. Точно также как и в планировании. Напр., во Франции дворяне старались подражать «языку двора», франсийский диалект расширяет коммуникативную сферу, к нему постепенно переходят функции литературного языка. Там, где тексты содержат диалектизмы, их стараются устранить при переписке. Кроме того, в образованные люди начинают интересоваться латинскими и греческими трактатами, переводят их на французский, что приводит к появлению французских слов, образованных на латинской основе, сначала в книжном, затем в разговорном языке, и т.д. и т.п. Вполне естественный процесс, во многих языках были похожие.
Цитата: Антиромантик от августа 18, 2011, 18:01
В слове yield чередования с твердыми согласными не было.
Но это не мешало существованию в МЕ форм yiven, yeve в южном и кентском диалектах, несмотря на то, что в них выравнивание шло по 3-ей, а не по 2-ой основе как в северных диалектах.
Цитата: autolyk от августа 18, 2011, 08:09
Цитата: Artemon от августа 18, 2011, 02:53
А что искусственного в иноязычном влиянии? Люди торговали, воевали, роднились - почему же языкам не взаимовлиять?
Абсолютно ничего. Точно также как и в планировании. Напр., во Франции дворяне старались подражать «языку двора», франсийский диалект расширяет коммуникативную сферу, к нему постепенно переходят функции литературного языка.
Э не, погодите. То, что во все времена были более престижные формы и менее престижные формы, - это бесспорно. Но нормирование - это вот что:
ЦитироватьВ романе С. Михеевой «Личная жизнь Степана Силина» так
с самого начала оценивается манера речи матери Степана: «Деревенское ,,надотъ" мать
произносила наряду с учеными словами: ,,рацион", ,,формировалась", видимо вычитанными
или слышанными где-то. Она по-старому ,,якала": ,,откеля", ,,печкя", но местных
слов даже она употребляла теперь значительно меньше. И вспоминалось Степану, как
двенадцатилетним мальчишкой, пасмурный, он запоздал однажды из школы, а мать
строго спросила: — Ты куды ходил? — Куды, туды...— огрызнулся он и вдруг, уткнувшись
в шапку, залился слезами. Мать подошла ближе. — Энто што такое? Подрался,
што ль, с кем опять? — Энто, энто! — передразнил, всхлипывая, Степан.— Ты, ты
обучила...— Говори толком.— Энто, печкя, колды!.. забывшись, со злобой повторял
он в слезах.— Второй неуд за диктант получаю...— Энто почему же? — оторопело
спросила мать, запнувшись на ,,энто".— Неграмотно, поняла ты?! Неграмотно, учительница
говорит,— и он опять отчаянно заплакал. Мать молча раздела и накормила.
А спустя месяц, в воскресенье, ворвавшись с улицы домой, он увидел ее над своею
книжкой по чтению». Так писательница решает сложную проблему освобождения
советского крестьянства от старых навыков областного говора.
Цитата: Artemon от августа 19, 2011, 03:58
Но нормирование - это вот что:
Такое нормирование — это не исключительно советский опыт ли?
Цитата: Artemon от августа 19, 2011, 03:58
Э не, погодите. То, что во все времена были более престижные формы и менее престижные формы, - это бесспорно. Но нормирование - это вот что:
Цитировать
Как говорится, найдите 10 отличий :):
ЦитироватьЭталоном речи становится диалект центральной области Иль-де-Франс. «Мой язык хороший, потому что я рожден во Франции», говорит Гарнье из Пон-Сан-Максанс в поэме «Томас Мученик». Носители других диалектов стремятся приобщиться к центральному: так, лионец Эймон де Варенн отказывается от своего лионского говора, который «дик для французов», и пытается «выражаться на их языке как можно лучше». Речь на других диалектах подвергается при этом осмеянию: обычно цитируются слова поэта Конона де Бетюн о том, как плохо воспринимался при дворе его пикардский говор.
Непрестижный и неправильный - это всё-таки разные вещи. А так - французы часто смеются над немецким произношением, немцы - над французским, всё нормально. :)