Лингвофорум

Цитата: Oleg Grom от июля 26, 2011, 14:24
Хорваты произошли от иллирийцев, а сербы от фракийцев  :smoke:

Цитата: Dana от июля 26, 2011, 14:25
Хорваты — родственники албанцев? ;)

Цитата: Dana от июля 26, 2011, 14:25
Хорваты — родственники албанцев? ;)

Цитата: Nevik Xukxo от июля 26, 2011, 14:27
Есть основания считать, что албанцы пришли с севера вместе со славянами. :smoke:

Цитата: Oleg Grom от июля 26, 2011, 14:28
А то! Их же объединяет ненависть к сербам, Православию и Матушке Расеи. Потомки фракийцев - русофилы, даки, от которых произошли румыны - русофобы, а геты (молдаване) - почти что братья славяне. Все сходится!

Цитата: Dana от июля 26, 2011, 14:32
Так ви албанцев не считаете потомками иллирийцев?
Ну это фричество :negozhe:

Цитата: Alexandra A от июля 26, 2011, 16:18
В албанском есть заимствования из латинского времён Римской Империи?

Цитата: Alexandra A от июля 26, 2011, 16:18
В албанском есть заимствования из латинского времён Римской Империи? (То есть, албанский уже был на Балканах где он сейчас есть, в эпоху Античности?)

Цитата: Oleg Grom от июля 26, 2011, 16:32

Цитата: Alexandra A от июля 26, 2011, 16:18
В албанском есть заимствования из латинского времён Римской Империи? (То есть, албанский уже был на Балканах где он сейчас есть, в эпоху Античности?)

Да, причем их количество сопоставимо с "исконной" лексикой. А вот заимствований из древнегреческого совсем мало, что кагбэ намекает на то, что в нач. н.э. носители протоалбанского тусовались где-то на севере полуострова, возможно, в Мезии или даже в Дакии.

ЦитироватьПосле ухода римлян свободные даки (например, карпы в Молдавии) вернулись на опустевшие земли (Дакии).

ЦитироватьВо времена Птолемея это племя ещё не рассматривалось как значительное. Использование Птолемеем привязки к географическим координатам и объектам позволяет локализовать карпов к востоку от Карпат в бассейне реки Днестр на территории совр. восточной Румынии, Молдавии и западной Украины.

Цитировать

ЦитироватьКарпы приобрели значение в III веке как одно из сильнейших и воинственных варварских племён за Дунаем. В фрагменте писателя VI века Петра Магистра содержится рассказ о том, что в 230 году карпы просили у римского наместника Мезии дань подобно той, которую уже получали готы.

ЦитироватьВ 271 году император Аврелиан разбил карпов в провинции Европа (юго-восточная Фракия), удостоившись от сената титула «Карпийского». После поражения готов в Скифской войне карпы продолжали набеги на римские владения в конце III века. Полководец императора Диоклетианa цезарь Галерий в 290-х гг. совершенно разбил их, за что был двукратно провозглашён «великим победителем карпатов». В 297 году титула «Карпийского» удостоился император Диоклетиан, при котором карпы по словам Иордана были подчинены Риму.

Большинство фактов свидетельствует в пользу того, что карпы — дакийское (фракийское) племя. Хотя они упоминаются в совместных набегах с германскими племенами, карпы согласно Птолемею проживали в восточном Прикарпатье до миграции германцев в тот регион. Зосима при описании событий середины III века в кн.1 называет карпов как Καρποι, но в рассказе о деяниях императора Феодосия в 380-е годы один раз употребил этноним карподаки (Καρποδάκαι).

ЦитироватьКарпы и Карпаты
Историки и лингвисты затрудняются дать ответ на вопрос: племя названо по горам, или наоборот. По наиболее распространённой гипотезе название Карпаты стало производным от пра-и.е. *sker-/*ker- «горная каменистая местность, скалы». Из современных языков ближайший эквивалент содержится в албанском: karpë «гора, камень».

Цитата: Ion Bors от июля 26, 2011, 17:07
часть карпов остались во Фракии под властью римлян - и недолго романизировались, до приходов гунов.
албанцы - карпы -?

Цитата: Aussie от июля 26, 2011, 23:39
Гунны --> Великое Переселение Народов. Поэтому врят ли, хотя какие-нибудь
протоалбанцы-карпы могли в горах укрыться.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 27, 2011, 10:42
А мож вообще албанцы жили со славянами в Полесье? А субстрат в румынском - это не албанцы, а их вымершие родичи? :???

К тому же, если допустить, что славяне - говорящие понятно, то и самоназвание албанцев такое же. Странно. :???

Цитата: Aussie от июля 27, 2011, 11:04
Далековат албанский от славянских...

Цитата: Aussie от июля 27, 2011, 11:04
Далековат албанский от славянских...

Цитата: Alone Coder от июля 27, 2011, 12:05
Есть мнение, что этнонимы "серб" и "хорват" родственны.

Цитата: Oleg Grom от июля 27, 2011, 12:20
Из всех и.е. славянские и особенно балтийские ближе всего к албанскому.

Цитата: Alexandra A от июля 27, 2011, 12:26
Албанский - это язык satem?

Цитата: Oleg Grom от июля 27, 2011, 12:21

Цитата: Alone Coder от июля 27, 2011, 12:05Есть мнение, что этнонимы "серб" и "хорват" родственны.

Я бы даже методом Фоменко не рискнул выводить тут родство.

Цитата: Dana от июля 27, 2011, 12:28
А некоторые считают, что албанский ближе всего к греческому и армянскому.

Цитата: Alone Coder от июля 27, 2011, 12:29
Есть мнение, что албанский - не ИЕ.

Цитата: Oleg Grom от июля 27, 2011, 12:47

Цитата: Alone Coder от июля 27, 2011, 12:29Есть мнение, что албанский - не ИЕ.

На чем основано?

Цитата: Alone Coder от июля 27, 2011, 12:45
Например, ПИЕ *srb(h)- > славянский и греческий соотв.

Цитата: Alone Coder от июля 27, 2011, 12:51
На сравнении ядра базовой лексики. Именно то, что отличает, например, английский от романских.

Цитироватьemör - emën m, pl. emra ~ emna 'name'. From PAlb *enmen- or *m-
men-, etymologically close to Olr ainm id., Slav *jьmę id., OPrus emnes
id. and, further, to other continuations of IE *(o)noHmri (GlL'FERD-
ING Otn. 22; CAMARDA I 41; MEYER Wb. 94). 0 MEYER Gr. Gr. 114;
PEDERSEN/ft'/i. Gr. 146; TAGLIAViNl Dalmazia 112 (reconstructs *enmen);
TŹ

Цитироватьdi aor dita 'to know'. From PAlb *dīja connected with IE *dhei(j)- 'to
see', cf. Skt dhyāti, dhyăyati 'to observe, to feel, to think', A v dă(y)-
'to see' (Meyer Wb. 66, Alb. St. Ill 29; Orel FL//VIII/1-2 46). Aorist
dita

Цитироватьri adj. 'new, young, recent'. From PAlb *π)'α, a zero-grade derivative
of IE *ćt- ~ *ör- 'to rise, to make move', cf. ON ųrr 'quick', OS aru
id. of a similar origin (OREL Linguistica XXIV 433-434). 0 CAMARDA
I 85 (from *neuos 'new'); MEYER Wb. 366 (comparison with rris);
Bugger XVni 170 (follows Camarda); Baric ARSt 79 (from *neuios);
TAGLIAVINI Dalmazia 237 (rejects BUGGE's etymology); POKORNY I
326-332; HULD 108-109.

Цитата: Alone Coder от июля 27, 2011, 12:29
Есть мнение, что албанский - не ИЕ.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 27, 2011, 13:42
И кто же из известных лингвистов считает его изолятом?

Цитата: Alone Coder от июля 27, 2011, 13:44
В чистой науке нет авторитетов.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 27, 2011, 13:42
И кто же из известных лингвистов считает его изолятом?

Цитата: Alone Coder от июля 27, 2011, 13:43
3. ПИЕ *n- в албанском даёт не r-, а n- (ne "we").

Цитата: GaLL от июля 27, 2011, 14:05

Цитата: Alone Coder от июля 27, 2011, 13:433. ПИЕ *n- в албанском даёт не r-, а n- (ne "we").

В тоскском между гласными -n- > -r-, в гегском оно сохранилось.
-nm- > m.

Цитата: GaLL от июля 27, 2011, 14:07
Вообще говоря, прежде чем критиковать принадлежность албанского к ИЕ, надо сначала почитать, например, "A Concise Historical Grammar of the Albanian Language" Владимир Орла.

Цитата: Alone Coder от июля 27, 2011, 14:09
Вам решёточку нарисовать? ПИЕ *#n- в албанском даёт не #r-, а #n-.

Цитата: Alone Coder от июля 27, 2011, 14:10
Эта книга существует или только на бумаге?

Цитировать
Вам решёточку нарисовать? ПИЕ *#n- в албанском даёт не #r-, а #n-.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 27, 2011, 14:11

Цитата: Alone Coder от июля 27, 2011, 14:09Вам решёточку нарисовать? ПИЕ *#n- в албанском даёт не #r-, а #n-.

Ну, а вы какой албанский имеете в виду? Там как минимум штуки 4 диалекта, если не больше, и не все вроде взаимопонятные.

Цитата: Alone Coder от июля 27, 2011, 14:14
Standard Albanian.

Цитата: GaLL от июля 27, 2011, 14:07
Вообще говоря, прежде чем критиковать принадлежность албанского к ИЕ, надо сначала почитать, например, "A Concise Historical Grammar of the Albanian Language" Владимир Орла.

Цитата: Oleg Grom от июля 27, 2011, 14:12
Сегодня в 15:12

Цитата: Alone Coder от июля 27, 2011, 14:12
### Сегодня в 15:12

Цитата: Alone Coder от июля 27, 2011, 13:43
2. Это вообще глаз на жопу.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 27, 2011, 13:55
Alone Coder, а албанская грамматика отличается радикально от ИЕйской?

Цитата: Oleg Grom от июля 27, 2011, 14:29

Цитата: Oleg Grom от июля 27, 2011, 14:12
Сегодня в 15:12

Цитата: Alone Coder от июля 27, 2011, 14:12
### Сегодня в 15:12

Менее чем за минуту осилить 355-страничную книгу и вынести свой аффтаритетный вердикт? Лихо.

Цитата: I. G. от июля 27, 2011, 14:16
А что Вы думаете об его этим. словаре русского?

Цитата: GaLL от июля 27, 2011, 15:13

Цитата: I. G. от июля 27, 2011, 14:16
А что Вы думаете об его этим. словаре русского?

Я её пока не читал. А Вас больше интересует качество этимологий (недавно) заиствованных слов или общеславянских? Есть ли этот словарь где-нибудь в электронном виде?

Цитата: Hellerick от июля 27, 2011, 16:25
Мне вот раньше казалось, что «хорваты» раньше было вторым самоназванием славян, конкурировавшим с собственно «славянами». Ведь племена с таким именем встречались и среди и южных, и западных, и восточных славян. В какой мере это оправдано?

Цитата: lehoslav от июля 27, 2011, 16:34
Славянские племенные названия нередко повторяются. Я б воздержался от далеко идущих выводов.

Цитата: гром и крест от июля 27, 2011, 14:07
В Чехии ныне фамилия Хрват одна из самых распространёных.

Цитата: lehoslav от июля 27, 2011, 14:51

Цитата: Alone Coder от июля 27, 2011, 13:432. Это вообще глаз на жопу.

Поясните.

Цитата: Alone Coder от июля 27, 2011, 20:21

Цитата: lehoslav от июля 27, 2011, 14:51

Цитата: Alone Coder от июля 27, 2011, 13:432. Это вообще глаз на жопу.

Поясните.

знать != видеть.

Цитата: Alone Coder от июля 27, 2011, 20:21
знать != видеть.

Цитата: Dana от июля 26, 2011, 11:13
Hrvati iranci li su?

Цитата: Alone Coder от июля 27, 2011, 20:29
И что? Вы пытаетесь выдать редкую, маловероятную связь за доказательство.

Цитата: Alone Coder от июля 27, 2011, 20:29
И что? Вы пытаетесь выдать редкую, маловероятную связь за доказательство.

Цитата: Alone Coder от июля 27, 2011, 20:29
Вы пытаетесь выдать редкую, маловероятную связь за доказательство.

Цитироватьsehen
er sieht; sah; hat gesehen
Aussprache:   
1. ♦ einen optischen Eindruck mit dem Gesichtssinn, den Augen wahrnehmen, erfassen
a) ⇓
salopp, übertrieben ⇓
b) ♦ etw., jmdn. erblicken, bemerken, als vorhanden feststellen ⇓
umgangssprachlich ⇓
♦ etw. zur Kenntnis nehmen übertragen ⇓
c) ♦ den Blick auf ein bestimmtes Ziel richten, auf etw. hinsehen ⇓
Verweis in Büchern  ⇓
♦ etw. mit Interesse, Aufmerksamkeit betrachten, sich etw. ansehen ⇓
bildlich ⇓
sich s. lassen können ♦ gewiss sein, einen guten Eindruck zu machen, vor einer Kritik bestehen können übertragen ⇓
das läßt sich s. ♦ das ist beachtlich ⇓
auf etw. s. ♦ auf etw. achten, auf etw. großen Wert legen ⇓
d) jmdn. s. ♦ sich mit jmdm. treffen ⇓
♦ jmdn. als Gast empfangen gehoben ⇓
sich bei jmdm. s. lassen ♦ jmdn. besuchen, aufsuchen umgangssprachlich ⇓
e) ♦ sich um etw. kümmern, bemühen, zusehen ⇓
♦ jmdn. betreuen, für jmdn., etw. sorgen ⇓
nach dem Rechten s. ♦ prüfen, ob alles in Ordnung ist ⇓
f) jmdn., etw. gern s. ♦ jmdn., etw. mögen, gern haben ⇓
jmd. ist gern gesehen ♦ jmd. ist beliebt, erwünscht ⇓
g) jmdn., etw. nicht mehr s. können ♦ jmds., einer Sache überdrüssig sein umgangssprachlich ⇓
2. jmdm. ähnlich s. ♦ jmdm. ähneln ⇓
♦ aussehen veraltet, landschaftlich ⇓
3. die Fenster s. auf den Hof ♦ die Fenster sind auf den Hof gerichtet ⇓
4. ♦ etw. geistig erfassen
a) ♦ etw. merken, verstehen, einsehen ⇓
♦ etw. erkennen ⇓
sich getäuscht s. ♦ feststellen, dass man sich getäuscht hat ⇓
b) etw. richtig s. ♦ etw. richtig beurteilen ⇓
5. ♦ etw., jmdn. erleben, kennenlernen ⇓
♦ etw. erst nach einer gewissen Zeit feststellen umgangssprachlich ⇓

Цитата: lehoslav от июля 27, 2011, 20:30

Цитата: Alone Coder от июля 27, 2011, 20:29И что? Вы пытаетесь выдать редкую, маловероятную связь за доказательство.

http://dictionary.cambridge.org/dictionary/british/see_2

Цитата: Alone Coder от июля 27, 2011, 20:35
Знать != понимать.

Цитата: Alone Coder от июля 27, 2011, 20:35
Если есть хоть малейшая вероятность, что что-то могло произойти, то оно обязательно произошло. Филолухи такие филолухи...

Цитата: Alone Coder от июля 27, 2011, 20:41
У Skt dhyāti, dhyăyati 'to observe, to feel, to think' (а это единственный якобы когнат албанского di в ИЕ) нет такого значения, так что вы и тут обмочились.

Цитата: Alone Coder от июля 27, 2011, 13:23
Объяснять, что значит ситуация, когда в списке Яхонтова процент совпадений ниже, чем в списке Сводеша?

Цитата: Alone Coder от июля 27, 2011, 20:46
Сводеша сравнивают по точным значениям

Цитата: Alone Coder от июля 27, 2011, 20:46
1. Сводеша сравнивают по точным значениям, а не по "банальным семантическим сдвигам".

Цитата: Alone Coder от июля 27, 2011, 20:46
2. Принадлежность языка к семье - это нетривиальный факт, который ещё следует доказать.

Цитата: Alone Coder от июля 27, 2011, 20:46
3. На удалённые сообщения отвечать не принято.

Цитата: Alone Coder от июля 27, 2011, 20:56
Это означает, что сравниваемый пласт является заимствованным. Ибо список Яхонтова - это самые стабильные слова, стабильнее всего Сводеша в среднем.

ЦитироватьСтатистические параметры определения степени языкового родства при использовании 35-словного списка С.Е. Яхонтова были предложены С.А. Старостиным [3]. Кратко они могут быть сформулированы следующим образом:
    1. Близкородственные языки (например, славянские или германские) имеют более 30 родственных слов в списке.
    2. Языки, родственные на уровне языковых групп внутри языковой семьи (например, индоевропейской), насчитывают более 15 родственных слов в списке.
    3. Языки, родственные на уровне макросемей (например, ностратической), имеют более 5 схожих слов в списке.
    4. Если же количество родственных слов меньше 5, то это означает, что либо данные языки не являются родственными вообще, либо их родство настолько далеко, что не может быть доказано методами традиционного сравнительно-исторического языкознания. Сходство слов при этом возникает в результате заимствования или случайного совпадения.

Цитировать1. *dhwor- (/*dwor-) - дверь, ворота; двор.
2. *duwo - два.
3. *en - в.
4. *(e)nomen-, <PIH *l- ?> - имя.
5. *es- <PIH *e-> - быть.
6. *g'enǝ-, *g'nō- - знать.
7. *g'heim-, *g'hyem- - снег, холод, зима.
8. *kʷi-, *kʷe-, *kʷo-, *kʷu- - кто?
9. *ped- - нога.
10. *pele-, *ple-t- (-th-), *plā-k- <PIH *-lH-> - широкий, ровный, плоский.
11. *stā- (sth-) - стоять.
12. *swepǝ- (Gr h-) - спать.
13. *te-, *towe-, *tū - ты.
14. *teri, *trey- - три.
15. *wod-(or/en-) - вода.

Цитата: Alone Coder от июля 27, 2011, 22:17
1. Близкородственные языки (например, славянские или германские) имеют более 30 родственных слов в списке.

Цитата: lehoslav от июля 27, 2011, 23:20
этот - ten

Цитата: Евгений от июля 27, 2011, 23:40
А с этим что? Ср. особ. косв. пад.

Цитата: lehoslav от июля 27, 2011, 23:20
глаз - oko
собака - pies

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 00:05
Для албанского почему-то в таких случаях выбирают синонимы по принципу око - oko, пёс - pies.

Цитата: lehoslav от июля 28, 2011, 00:08
Меня сейчас интересуют русский и польский. Который из них неславянский? Может оба неславянские?

Цитата: GaLL от июля 27, 2011, 22:44
3. стр. 70: "In anlaut, EPA *dz was dissimilated to *d if followed by a sibilant." и несколько примеров на этот закон.

Цитата: GaLL от июля 27, 2011, 22:44
2. См. вышеупомянутую книгу В. Орла, стр. 248. Корень ведь тот же.

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 00:16
dua "to love" - bla-bla "to taste". Липа.

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 00:16
dyllё "wax" - bla-bla "juice". Липа.

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 00:19
Если njё "one" якобы от прилагательного, то почему остальные числительные от существительных? Вы где такое видели?

Цитата: lehoslav от июля 28, 2011, 00:37
поль. zboże - хлеб
в-луж. zbožo - счастье
н. луж. zbóžo - скот
чеш. zboží - товар

Цитата: Dana от июля 26, 2011, 14:32

Цитата: Nevik Xukxo от июля 26, 2011, 14:27
Есть основания считать, что албанцы пришли с севера вместе со славянами. :smoke:

Так ви албанцев не считаете потомками иллирийцев?
Ну это фричество :negozhe:

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Иллирийские_провинцииНедолгий опыт существования государственности укрепил самосознание югославских народов и создал предпосылки для расцвета иллиризма.

Цитата: gruja от июля 28, 2011, 00:56
И не забудьте что написано в средневековой Повести временных лет - что первые славяне были в Иллирии, и
оттуда распространились по миру.

Цитата: Python от июля 28, 2011, 03:40
Если опираться на письменные источники, то балканские славяне действительно были зафиксированы раньше, чем остальные — возможно, автор ПВЛ исходил из этого.

ЦитироватьТогдашние авторы видят там исключительно славян причем везде, даже на Пелопоннесе. И вдруг в XIV веке "внезапно" там появляются румыны и албанцы о которых за предыдущие восемьсот лет не было ни слова.
Поскольку вариант телепортации мы не рассматриваем, то выходит, что языковая картина региона была куда разнообразнее, чем нам кажется. А всё его население к славянам наблюдатели относили не по языковому принципу а по культурному. Ну или смотрели только на язык правящей верхушки и местной церкви.

Цитата: lehoslav от июля 28, 2011, 00:08
Меня сейчас интересуют русский и польский. Который из них неславянский? Может оба неславянские?

Цитата: Alexandra A от июля 28, 2011, 08:19
Если чёрный, высокий, узколицый (leptoprosopic) человек из Сербии, Хорватии, вообще Балкан (Dinarid) - это славянин...

Тогда светлый, низкий, широколицый (euryprosopic) человек из Польши, Беларуси, коренных областей Московской Руси (Baltid) - это не славянин.

И наоборот.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от июля 28, 2011, 09:54
Формирование данных и других фенотипов Европы завершилось ещё в неолите, не
претерпевая серьёзных изменений и резких сдвигов. Задолго до оформления
современных нам этносов и этнических групп. В том числе - славофонной.
И
славянами могут быть представители фенотипов как с преобладанием
средиземноморских (лептопросопные грацильные доликокефалы), так и
палеоевразийских (кроманьоидных, альпидных, лаппоидных и проч.) черт.

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 00:16
djerr "fallow land" - bla-bla "dry land". Совершенно липовое сопоставление.

Цитата: lehoslav от июля 28, 2011, 00:37

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 00:16dua "to love" - bla-bla "to taste". Липа.

Вам нравиться пиво?
Вам нравиться эта девушка?

Цитата: lehoslav от июля 28, 2011, 00:37

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 00:16dyllё "wax" - bla-bla "juice". Липа.

в-луж. brěčka - сок
поль. brzeczka - сусло
чеш. břečka - помои (не уверен, единственное ли это значение)
слвц. brečka - месиво, кашица (не уверен, единственное ли это значение)

Цитата: lehoslav от июля 28, 2011, 00:38

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 00:19Если njё "one" якобы от прилагательного, то почему остальные числительные от существительных? Вы где такое видели?

См. историю славянских числительных. Найдете много нового и интересного для себя.

Цитата: lehoslav от июля 28, 2011, 00:37
поль. zboże - хлеб
в-луж. zbožo - счастье
н. луж. zbóžo - скот
чеш. zboží - товар

Случайные совпадения?

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 14:26
Случайные совпадения. А вы считали, что скот=хлеб=счастье является универсалией? Мне страшно представить, что у вас в голове. Вдруг у вас там марихуана=любовь=телевизор.

Цитата: lehoslav от июля 28, 2011, 10:48
Польское ugór - целина, залежь, пар.
Корень выделить или нинада?

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 14:26
Шагом марш в словарь узнавать значение слова "taste".

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 14:26
Шагом марш в словарь узнавать значение слова "wax".

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 14:26
При чём здесь славянские числительные?

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 14:26
Случайные совпадения.

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 14:26
А вы считали, что скот=хлеб=счастье является универсалией?

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 14:26
Мне страшно представить, что у вас в голове. Вдруг у вас там марихуана=любовь=телевизор.

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 14:26
Шагом марш в словарь узнавать значение слова "taste".

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 14:26
Шагом марш в словарь узнавать значение слова "wax".

Цитата: lehoslav от июля 28, 2011, 14:32

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 14:26При чём здесь славянские числительные?

При том, что вы не разбираетесь в матчасти.

Цитата: lehoslav от июля 28, 2011, 14:32

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 14:26Случайные совпадения.

Значит, у этих слов нет общего происхождения?

Цитата: I. G. от июля 28, 2011, 14:32

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 14:26Шагом марш в словарь узнавать значение слова "taste".

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 14:26Шагом марш в словарь узнавать значение слова "wax".

Шагом марш в словарь узнавать, что у слова может быть несколько значений!
И пока не уясните - не пишите ничего про семантику.  :negozhe:

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 14:36
А вы не разбираетесь в логчасти.

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 14:36
Нет, не значит.

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 14:36
1. Викисловарь в зубы. Найдите у "taste" смысл "love", а у "wax" смысл "juice".

Цитата: lehoslav от июля 28, 2011, 14:43

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 14:36А вы не разбираетесь в логчасти.

Читните книжцов, потом поговорим.

Цитата: lehoslav от июля 28, 2011, 14:43

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 14:36Нет, не значит.

Но ведь семантика у них настолько рааазлична, что это нивазможна, что у них общее праизхашдение!

Цитата: lehoslav от июля 28, 2011, 14:43

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 14:361. Викисловарь в зубы. Найдите у "taste" смысл "love", а у "wax" смысл "juice".

А он в английском обязательно должен быть?

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 14:50
Почитал поболе вашего.

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 14:50
1. Никто не мешает им образоваться самостоятельно от одного корня, ибо функционал приставки нечёткий.
2. Никто не мешает им расползтись от прасемантики типа "добро".
3. Никто не мешает в одних языках 1, а в других 2.

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 14:50
Но это не значит, что хлеб=добро=скот - универсалия. Вы это понимаете?

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 14:50
Если в одном языке одно слово имеет кучу значений, вплоть до противоположных, то это не значит, что во всех языках все слова имели любое значение. Вы это понимаете?
Если что-то возможно, то это не значит, что оно произошло. Вы это понимаете?
Если посылка сомнительна, то на ней нельзя строить доказательство. Вы это понимаете?

Цитата: lehoslav от июля 28, 2011, 14:56

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 14:50Но это не значит, что хлеб=добро=скот - универсалия. Вы это понимаете?

Блин, вы опять спорите с каким-то придуманным своим другом (врагом).
Я такого нигде не утверждал. Нигде. НИГДЕ. НИИИГДЕЕЕ. Дошло?
Я вам лиш показываю несомненные случаи довольно сильных семантических сдвигов, по крайней мере таких же сильных, как те, в которых вы сомневаетесь. Вы наконец-то поняли, или повторить еще раз?

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 15:01
Вы читаете, что я пишу?

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 15:01
Если есть случаи сильных семантических сдвигов (польский язык, слово zboże 'хлеб'), то это не значит, что в другом конкретном случае (албанский язык, слово dyllё 'wax') произошёл сильный семантический сдвиг, выгодный реконструктору!

Цитата: lehoslav от июля 28, 2011, 14:56
Цодер такой цодер.

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 15:17
Я применяю методологию Яхонтова-Старостина и получаю, что албанский - не ИЕ.

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 15:17
Я применяю методологию Яхонтова-Старостина и получаю, что албанский - не ИЕ.

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 15:17
Ещё раз. Я применяю методологию Яхонтова-Старостина и получаю, что албанский - не ИЕ.

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 15:17
На меня тут же набегает толпа фанатично верующих в обратное, которые говорят, что это слово можно натянуть так, а вон то сяк, и вообще всё можно натянуть, потому что, дескать, в языке мумба-юмба бывают натяжки и похлеще.

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 15:21
Не станут.

Цитата: piton от июля 28, 2011, 15:29

Offtop

Надо бы писать - кроатов

Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2011, 15:23

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 15:17Я применяю методологию Яхонтова-Старостина и получаю, что албанский - не ИЕ.

В каком составе находится ИЕ семья по вашей версии?

Цитата: lehoslav от июля 28, 2011, 15:23

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 15:17Ещё раз. Я применяю методологию Яхонтова-Старостина и получаю, что албанский - не ИЕ.

Я ее применил, и получил, что русский и польский неблизкородственные, и по крайней мере один из них не славянский

Цитата: lehoslav от июля 28, 2011, 15:23

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 15:17На меня тут же набегает толпа фанатично верующих в обратное, которые говорят, что это слово можно натянуть так, а вон то сяк, и вообще всё можно натянуть, потому что, дескать, в языке мумба-юмба бывают натяжки и похлеще.

Это вы опять про своих придуманных друзей?

Цитата: I. G. от июля 28, 2011, 15:23

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 15:21Не станут.

У куда Вы тогда вид- и вѣд- отнесете? Если у Вас 'to see' и 'to know' не могут быть связаны, хоть ты тресни, но никак?

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 15:31
Я что, маньяк всё проверять?

Цитата: lehoslav от июля 28, 2011, 00:37
в-луж. brěčka - сок
поль. brzeczka - сусло
чеш. břečka - помои (не уверен, единственное ли это значение)
слвц. brečka - месиво, кашица (не уверен, единственное ли это значение)

поль. zboże - хлеб
в-луж. zbožo - счастье
н. луж. zbóžo - скот
чеш. zboží - товар

Случайные совпадения? :umnik:

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 15:32

Цитата: I. G. от июля 28, 2011, 15:23

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 15:21Не станут.

У куда Вы тогда вид- и вѣд- отнесете? Если у Вас 'to see' и 'to know' не могут быть связаны, хоть ты тресни, но никак?

Кто вам сказал, что у меня 'to see' и 'to know' не могут быть связаны?
Вы понимаете разницу между "могут быть связаны" и "обязательно связаны"?

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 15:31
Старостин допускает применение маркированных синонимов (в данном случае "око" и "пёс"). См. его "Алтайскую проблему и происхождение японского языка". Очевидно, числа он привёл для своего метода.

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 15:31
Нет, в частности, про Вас.

Цитата: lehoslav от июля 28, 2011, 15:40
2) "говорят, что это слово можно натянуть так, а вон то сяк, и вообще всё можно натянуть, потому что, дескать, в языке мумба-юмба бывают натяжки и похлеще" - я вам давал примеры из живих языков, примеры, которые несомненно возводятся к одному корню. Я вам обращал внимание полисемию в живых языках.

Цитата: lehoslav от июля 28, 2011, 15:40
Так перестаньте мне хамить, пожалуйста.

Цитата: lehoslav от июля 27, 2011, 20:31
Слив такой слив.

Цитата: Oleg Grom от июля 28, 2011, 15:42
Alone Coder, румынский - это романский язык или нет?

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 15:32
Кто вам сказал, что у меня 'to see' и 'to know' не могут быть связаны?
Вы понимаете разницу между "могут быть связаны" и "обязательно связаны"?

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 15:44
Какое это имеет отношение к доказательству семантических переходов в албанском?

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 15:47
Если вы используете какой-то факт (в данном случае семантический переход) в доказательстве (в данном случае ИЕшности албанского), то вы ПОДРАЗУМЕВАЕТЕ, что он обязательно верен. Я это, наверно, уже в десятке тем талдычу. Но до сих пор глухо, как в танке.

Цитата: lehoslav от июля 28, 2011, 15:47
Вы, как я понял, усомнились в вероятности такого перехода вообще. Я вас понял неправильно? Что же тогда обозначает "Это вообще глаз на жопу"?

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 15:49
Это означает натягивание ради выгоды натягивающего.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2011, 15:49
Так как семантические сдвиги реальность, то полное совпадение по семантике у когнатов у неблизкородственных языков - это, что, они несколько тысяч лет стабильно сохраняли полную семантику?

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 15:44
А вы проверьте.

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 15:51
Сводеш требует не полного совпадения семантики у когнатов, а сохранения определённого значения (среди прочих возможных значений) у определённых слов (на остальные слова плевать).

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 15:51

Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2011, 15:49
Так как семантические сдвиги реальность, то полное совпадение по семантике у когнатов у неблизкородственных языков - это, что, они несколько тысяч лет стабильно сохраняли полную семантику?

Сводеш требует не полного совпадения семантики у когнатов, а сохранения определённого значения (среди прочих возможных значений) у определённых слов (на остальные слова плевать).

Цитата: I. G. от июля 28, 2011, 16:02
При чем тут Сводеш?
Списки используются для определения степени родства (= степени расхождения родственных языков). Поэтому, естественно, берется только базовое современное значение слова.

Цитата: I. G. от июля 28, 2011, 16:02
Как-то Бирмонгер пытался "усовершенствовать" список Сводеша, стараясь найти наиболее близкое к праслав. значению в современных языках (включая устар., диал., стил. окрашенные и пр. значения). У него получилось, что славянские и не расходились вовсе.

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 16:08
Где читать?

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 16:43
Грамматика в ИЕ языках весьма разнообразна. Особенностями грамматики не удивишь (разве что тем окончанием после маркера определённости). А соотношение совпадений Яхонтов:Сводеш - весьма чёткий критерий.

Цитата: I. G. от июля 28, 2011, 16:40
Все "фонетисты" - к МФА

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 16:43
Грамматика в ИЕ языках весьма разнообразна. Особенностями грамматики не удивишь (разве что тем окончанием после маркера определённости). А соотношение совпадений Яхонтов:Сводеш - весьма чёткий критерий.

Цитата: lehoslav от июля 28, 2011, 17:08

Цитата: I. G. от июля 28, 2011, 16:40Все "фонетисты" - к МФА

У вас возражения против МФА?

Цитата: lehoslav от июля 28, 2011, 17:08
У вас возражения против МФА?

Цитата: I. G. от июля 28, 2011, 17:14
К "фонетистам" - любителям МФА, например, форумчанам В. и А.

Цитата: Евгений от июля 28, 2011, 17:17
Конечно! Напиши-ка в МФА ноздревой аппроксимант  :umnik:

Цитата: lehoslav от июля 28, 2011, 17:30
В МФА нет даже символа для анальных дрожащих и свистящих, а тебе тут ноздревого аппроксиманта захотелось :umnik:

Цитата: Евгений от июля 28, 2011, 17:31
На днях открывается конгресс МФА в Гонконге. Можем ждать нововведений?..

Цитата: I. G. от июля 28, 2011, 17:41
Кто-нибудь из форумчан едет?

Цитата: Евгений от июля 28, 2011, 17:43
Валентин ???

Цитата: 5park от июля 28, 2011, 18:56
А говорят, что на форуме нынче плохо с лингвистикой.

Цитата: 5park от июля 28, 2011, 18:56
А говорят, что на форуме нынче плохо с лингвистикой.

Цитата: I. G. от июля 28, 2011, 18:58
Спарче!

Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2011, 19:00
Это по-хорватски?

Цитата: I. G. от июля 28, 2011, 18:58
Спарче! У меня диплом-то в переходе купленный.  :-[

Цитата: 5park от июля 28, 2011, 19:04
Ведь есть же, в конце концов, нормальные порядочные сайты для их продажи.

Цитата: Евгений от июля 28, 2011, 19:01
По старожитно-русски.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2011, 19:15
На нём ещё где-то говорят в обиходе? :o

Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2011, 19:15

Цитата: Евгений от июля 28, 2011, 19:01
По старожитно-русски.

На нём ещё где-то говорят в обиходе? :o

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 22:33
Где когда эта ваша пьянка?

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 17:01
Если вы про глоттохронологию, то я в неё не верю.

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 22:47
Но разговор был об отношении Яхонтов:Сводеш.

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 00:16
djerr "fallow land" - bla-bla "dry land". Совершенно липовое сопоставление.

Цитировать
dua "to love" - bla-bla "to taste". Липа.

Цитата: GaLL от июля 29, 2011, 10:04

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 00:16djerr "fallow land" - bla-bla "dry land". Совершенно липовое сопоставление.

Греч. прилагательное χέρσος означает не только "сухой", например, в сочетании со словом "земля", но так же и "бесплодный, бездетный" в отношении людей. А бесплодная земля внезапно по совместительству и невспаханная.

Цитата: GaLL от июля 29, 2011, 10:04

Цитироватьdua "to love" - bla-bla "to taste". Липа.

Доооо, а Вы знаете, что означает испанское слово gustar и откуда оно произошло? ;D "Me gusta tocar guitarra..."

Цитата: Alone Coder от июля 29, 2011, 12:17
Опять ничего не доказывающий пример из мумбо-юмбо.

Цитата: Alone Coder от июля 29, 2011, 12:17
Игра в синонимы

Цитата: Alone Coder от июля 29, 2011, 12:17
Опять ничего не доказывающий пример из мумбо-юмбо.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 29, 2011, 13:17

Offtop

Алонецодеризм круче валентизма!

:=

Цитата: GaLL от июля 29, 2011, 13:02
Что за ерунда? Это пример на переход "to taste" > "to like", очевидный даже на синхронном уровне. Причём gustar происходит от того же и.-е. корня, что и то албанское слово.

Цитата: GaLL от июля 29, 2011, 13:02

Цитата: Alone Coder от июля 29, 2011, 12:17Опять ничего не доказывающий пример из мумбо-юмбо.

Что за ерунда? Это пример на переход "to taste" > "to like", очевидный даже на синхронном уровне.

Цитата: Alone Coder от июля 29, 2011, 13:24
Вы тоже не понимаете разницу между "могло произойти" и "произошло"?

Цитата: http://hr.wikipedia.org/wiki/KotorNacionalni sastav:

    Crnogorci - 10.741 (46,80)
    Srbi - 7.094 (30,91)
    Hrvati - 1.762 (7,67)
    nacionalno neopredijeljeni - 2.165 (9,43)
    ostali - 1.185 (5,19)

Цитата: gruja от июля 30, 2011, 12:51
П.С. Про чакавцев в другой раз расскажу.

Цитата: gruja от июля 30, 2011, 12:54
В другой раз.

Цитата: Rōmānus от апреля 30, 2009, 09:56

Цитата: Невский чукчо от апреля 30, 2009, 09:55
куда чакавицу девати

Хороший вопрос, на который я не знаю ответа

Цитата: gruja от июля 30, 2011, 12:29
Черногорцы нынче проходят через похожий процесс, через который прошли ранее далматинцы, краишницы, славонцы и боснейцы - вместо общего своего названия "сербы" они принимают название края или названия того народа под чьей властью находятся (как это с хорватами, которыми являются жители только северо-запада государства у столицы Загреб, и которые говорят совершено другой язык от нынешнего государственного).

Вот как например выясняются нынче граждане побережного города Котора в Черногории, хотя все говорят одним и тем же языком:

Цитата: http://hr.wikipedia.org/wiki/KotorNacionalni sastav:

    Crnogorci - 10.741 (46,80)
    Srbi - 7.094 (30,91)
    Hrvati - 1.762 (7,67)
    nacionalno neopredijeljeni - 2.165 (9,43)
    ostali - 1.185 (5,19)

Для примера что такое Хорватия ныне, попробую объяснить с более ясным для Вас понятиями: это как если бы вся нынешняя Россия (т.е.сербскоговорящие Далмация, Славония и Краина), в котором большинство населения русские (католические сербы), называлась Украиной (Хорватией), столица бы была в Киеве (Загребе), язык государства бы был русский (сербский), но официально назывался украинским (хорватским), хотя им реально не является, а настоящим украинским языком (хорватским-кайкавштина) бы общались только устно между собой сами украинцы (хорваты-кайкавцы), меньшинство в государстве, которые бы были у власти.

Вот карта с изображением территории проживания хорватов-кайкавцев (укаринцев), которые и правят всем сербско-католическим государством (Россией), которую назвали по себе Хорватией (Украиной) со своей столицей в Загребе (Киеве):




Проще говоря Далмация, Краина и Славония являются ныне оккупированными сербскими территориями маленьким народом хорватов-кайкавцев, которые этого добились с сильной поддержкой Запада и искажением исторических книг (с которыми начали агрессивно промывать мозги католическим сербам в середины 19 в., когда происходило освобождение от двух империй)


П.С. Для вышеприведенного примера ничего плохого не имел ввиду ни про Украину и Россию, а только хотел попробовать каким-то образом объяснить структуру Хорватского государства, и ее фундамент, на котором оно держится.

ЦитироватьСовременный албанский язык, несомненно, является представителем языка иллирийцев.

Цитата: Dana от августа  5, 2011, 14:31
Читая Бурсье, ВНЕЗАПНО:

ЦитироватьСовременный албанский язык, несомненно, является представителем языка иллирийцев.

QED :eat:

ЦитироватьГипотеза о том, что албанский является продолжением иллирийского, не подтверждается рефлексами топонимов.

Цитата: Штудент от июля 30, 2011, 13:29
Мда... Симптоматично...

Цитата: gruja от марта 24, 2010, 10:34

Цитата: http://govori.tripod.com/kradja_srpskog_jezika.htmreči doktora Juraja Krnjevića iz 1955. godine: "Pre jedno 120 godina Hrvatska je bila vrlo malena. Zagorje i okolina, to je bila Hrvatska... Onaj kraj gde se govori "kaj" to je bila Hrvatska."

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 14:26

Цитата: lehoslav от июля 28, 2011, 00:37
поль. zboże - хлеб
в-луж. zbožo - счастье
н. луж. zbóžo - скот
чеш. zboží - товар

Случайные совпадения?

Случайные совпадения. А вы считали, что скот=хлеб=счастье является универсалией?

Цитата: 5park от июля 28, 2011, 18:56
А говорят, что на форуме нынче плохо с лингвистикой.

Цитата: gruja от августа  7, 2011, 04:03
слова (хорватского политика и) доктора (юридических наук) Юрая Крневича (http://en.wikipedia.org/wiki/Juraj_Krnjevi%C4%87) в 1955 г.: "Около 120 лет назад Хорватия была очень маленькой. Загорье с окрестностью были Хорватией... Тот край, в котором говорится "кай" был Хорватией". (т.е. грубо говоря Загребская область)

Цитата: http://www.brocgaus.ru/text/108/304.htm
Сплошной массой X. живут в Сев. Истрии, Далмации, Хорватии, части Славонии.

Цитата: gruja от августа 16, 2011, 21:59
поэтому и забили происхождение.

Цитата: Poirot от августа 16, 2011, 22:02

Цитата: gruja от августа 16, 2011, 21:59
поэтому и забили происхождение.

вот это не понял.

Цитата: Awwal12 от августа 16, 2011, 22:17
По спору с албанским между Лехославом и Кодером - вообще какое-то бессмысленное бодание.

Цитата: Alone Coder от августа 16, 2011, 22:34
Вероятности переходам присваивать ещё не научились.

Цитата: gruja от августа 16, 2011, 22:09
Я повторюсь, в литературе Дубровника до начала 20 века о хорватах и речи не было. Они в книгах Сербию величали.

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Дубровницкая_республика#.D0.AF.D0.B7.D1.8B.D0.BA.D0.B8_.D0.B8_.D1.8D.D1.82.D0.BD.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D1.81.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.B2
Этнический состав населения Дубровника был достаточно пёстрым. На ранних этапах истории преобладало, видимо, романское население, которое собственно и заложило основу полисно-коммунальной общественно-политической структуры республики. Однако значение славянского элемента, довольно значительное уже с момента объединения поселений Рагуза и Дубрава, неуклонно росло и, вероятно, уже в XII—XIII веках стало превалирующим. С началом турецких завоеваний в город устремилась новая волна славянских переселенцев с Балкан, которая обеспечила превращение Дубровника в по-преимуществу славянский город, хотя социально-экономический вес колонистов из Италии (прежде всего среди высококвалифицированных ремесленников и крупных торговцев) был также значительным. Дубровницкие славяне были смешанного хорвато-сербского происхождения, причём доминировал, по мнению современных историков[2], хорватский элемент.

Официальным языком Дубровницкой республики первоначально была латынь, на основе которой в средние века развился своеобразный далматинский язык, использовавшийся преимущественно в устно-бытовом общении, хотя до нас дошли письменные памятники на языке. Наплыв славян сначала привёл к распространению в городе славяно-романского двуязычия, а затем к постепенному угасанию относительно малочисленного далматинского языка. Пытаясь спасти находящийся на грани исчезновения далматинский язык, в 1472 году Сенат Дубровника утвердил в качестве языка обсуждений и государственных актов постепенно угасающий далматинский язык, романский по происхождению. Но к этому времени близкородственный итальянский язык уже стал языком верхушки горожан, прежде всего нобилитета, сконцентрировавшего в своих руках всю полноту власти в республике, хотя основная масса населения уже в XV веке перешла на хорватский язык.

Под влиянием Венецианской талассократии в XIV—XV веках подавляющее большинство аристократии Дубровника, как далматинской, так и славянской подвергается сильной итальянизации и считала себя так называемыми далматинскими итальянцами. Численное преимущество славян и среди городской аристократии стало очевидным в XVI—XVII веках, хотя и они продолжали использовать итальянский язык и ориентироваться на культуру итальянских городов-государств, что служило одним из способов демонстрации своей обособленности от массы незнатных горожан, говорящих на местном диалекте хорватского языка. С упадком могущества Венеции, перешедшей под контроль Австрийской империи, а затем и Австро-Венгрии, итальянский элемент в жизни города и области ослабевает с 33 % в 1815 году до 12,5 % в 1865 и до 3,1 % в 1880. Соответственно усиливается преобладание хорватов в жизни города уже после падения республики.

Цитата: Alone Coder от декабря 24, 2017, 18:23
Есть мнение, что хорват ~ хоронить ~ хором.
То есть ещё одно название племени по жилищу.
Обсуждаем.

Цитата: pomogosha от декабря 25, 2017, 19:04
Хорваты — иранизм в общеславянском.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 25, 2017, 19:38
Из какого иранского? Безымянный язык из скифо-сарматского конгломерата?

Цитата: Alone Coder от декабря 25, 2017, 21:54
Собаку тоже в иранские записывали, а потом откуда-то соболь взялся...