Поискал на форуме, но не нашёл обсуждения текста, данного в качестве приложения к "Краткой учебной грамматике современного османско-турецкого языка" А. Самойловича, Ленинград, 1925. Это - отрывок из стихотворения в прозе "Восток для восточных", написанного неким Тургутом Алпом. Довольно примечательный текст, на мой взгляд, и не только с лингвистической точки зрения... :eat:
Нашёл в интернетах транскрипцию современной турецкой латиницей, выложу и её для полноты картины. Оригинал текста прилагаю в виде собственноручно сделанного скана.
Şarkın ruhunda Garb, hain Garb! senin için kinler, adavetler gizlidir... Bir gün naim görünen Asyamızın samut kum çöllerinden bir hayat seyli taşacak. Şimdi sakit, öli, şimdi ruhusuz gibi duran, tahkıra, zulma bir taş hissizliyle tehammül eden şarkılar kendilerinden beklenmeyen bir teheyücle, bir hisasiyetle karlı zerveleri semayle öpüşen Himalaya eteklerinden akın akın senin üzerine dökülecek. Sen, ey kirli ve kanlı ufuk, bu halkı feveran karşısında duramayacaksın, ezileceksın... Evet, şimdi muhakkar ve zebun bulunan Şarkın bu ısyanı karşısında ezileceksın... O zaman senin riyakar çehrene, hakkı, insanıyeti pamal eden evladlarına karşı pür gayız ve teneffür haykıracağız: Şark şarkılarındır!...
Запад, предательский Запад! злоба, вражда к тебе таятся в душе Востока... В один (прекрасный) день поток жизни извергнется из безмолвных несчастных степей нашей Азии, которая кажется спящею. Ныне молчащие, мертвые, ныне словно бездушные люди Востока, с бесчувствием камня переносящие презрение, насилие, ринутся на тебя, поток за потоком, от подножия Гималаев, своими снежными вершинами целующихся с небом, с возбуждением и воодушевлением, которых от них не ожидают. О, грязный, кровавый предел! Ты не сможешь устоять перед этим праведным извержением, ты будешь раздавлен... Да, ты будешь раздавлен этим возмущением Востока, который ныне презираем и слаб... Тогда мы, полные гнева и отвращения, воскликнем перед твоим притворным лицом и перед твоими попирающими право и человечность сынами: Восток для восточных!...
Тогда уж и оригинал арабицей ;)
:o
Так я же выложил! Приложение в формате jpg
Когда Япония победила Россию в 1905 - впервые в Новейшей Истории не-белые победили белых - радовались и турки, и иранцы...
Так?
Цитата: Alexandra A от июля 31, 2011, 20:58
Когда Япония победила Россию в 1905 - впервые в Новейшей Истории не-белые победили белых - радовались и турки, и иранцы...
Так?
А что, турки не белые? :o
Это по русским стандартам они "чёрные"...
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2011, 21:03
А что, турки не белые?.. :o
Да и иранцы...
А сам факт был?
Радости из-за поражения России от Японии?
Как реально турки идентифицировали себя - идентифицировали - видно по образцу османской литературы, с которого началась данная тема.
Турки, Иранцы, и все азиаты vs. Запад.
Цитата: Alexandra A от июля 31, 2011, 21:11
А сам факт был?
Радости из-за поражения России от Японии?
Как реально турки идентифицировали себя - идентифицировали - видно по образцу османской литературы, с которого началась данная тема.
Турки, Иранцы, и все азиаты vs. Запад.
Хм, это неожиданный взгляд... Я полагал, что это просто образчик традиционного злопыхания на кяфиров :yes:
Мы не знаем, когда было это стихотворение написано.
Цитата: Iyeska от июля 31, 2011, 21:13
Хм, это неожиданный взгляд... Я полагал, что это просто образчик традиционного злопыхания на кяфиров :yes:
Во-первых, тут явно присутствует националистический момент, в то время как о религии не сказано вообще ни слова.
Во-вторых, тут налицо евроцентристское (sic!) противопоставление "Запад vs Восток", туркам исконно несвойственное (в самом деле - какой резон средневековому газию противопоставлять каких-то там франков сразу и правоверным, и китайцам, и индусам в одной куче?..).
Резюме: вариации раннего младотурецкого национализма.
Цитата: Alexandra A от июля 31, 2011, 21:11
А сам факт был?
Радости из-за поражения России от Японии?
:fp:
Так был?
10-е годы для Ирана, кстати - время, когда он поделён на "сферы влияния" между Россией и Британией, когда от Каджаров все носы воротят, устраивают первый парламент и европеизация идёт семимильными шагами...
Запад, предательский Запад?
Они, турки, забыли, как в Крымской Войне британские драгуны проливали свою кровь в Атаке Лёгкой Бригады - за то чтобы Россия не завоевала Османскую Империю, и не взяла Константинополь, в конечном итоге?
Как сражались французы и сардинцы? За Турцию.
Слышала, что в 1905 вся Азия, от Босфора до Жёлтого Моря, радовалась что Россия проиграла, а *НАШИ* азиатские японцы победили европейцев...
Цитата: Alexandra A от июля 31, 2011, 21:34
Слышала, что в 1905 вся Азия, от Босфора до Жёлтого Моря, радовалась что Россия проиграла, а *НАШИ* азиатские японцы победили европейцев...
Инфа 100%? :eat:
Запад, предательский Запад! Злоба, вражда к тебе таятся в русской душе... В один прекрасный день поток жизни извергнется из безмолвных несчастных степей нашей родной России, которая кажется спящею. Ныне молчащие, мертвые, ныне словно бездушные русские люди, с бесчувствием камня переносящие презрение, насилие, ринутся на тебя, поток за потоком, от подножия Урала, своими снежными вершинами целующихся с небом, с возбуждением и воодушевлением, которых от них не ожидают. О, грязный, кровавый предел! Ты не сможешь устоять перед этим праведным извержением, ты будешь раздавлен... Да, ты будешь раздавлен этим возмущением России, которая ныне презираема и слаба... Тогда мы, полные гнева и отвращения, воскликнем перед твоим притворным лицом и перед твоими попирающими право и человечность сынами: Россия для русских!!!
:wall: :wall: :wall:
Все одинаковы. :'(
Цитата: DarkMax2 от июля 31, 2011, 21:51
Запад, предательский Запад! Злоба, вражда к тебе таятся в русской душе... В один прекрасный день поток жизни извергнется из безмолвных несчастных степей нашей родной России, которая кажется спящею. Ныне молчащие, мертвые, ныне словно бездушные русские люди, с бесчувствием камня переносящие презрение, насилие, ринутся на тебя, поток за потоком, от подножия Урала, своими снежными вершинами целующихся с небом, с возбуждением и воодушевлением, которых от них не ожидают. О, грязный, кровавый предел! Ты не сможешь устоять перед этим праведным извержением, ты будешь раздавлен... Да, ты будешь раздавлен этим возмущением России, которая ныне презираема и слаба... Тогда мы, полные гнева и отвращения, воскликнем перед твоим притворным лицом и перед твоими попирающими право и человечность сынами: Россия для русских!!!
:wall: :wall: :wall:
Все одинаковы. :'(
В вашем варианте это звучит всё-таки капельку адекватнее. По крайней мере, Россия - реальное единство на определённом уровне, тогда как Восток - единство чисто виртуальное.
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2011, 21:57
В вашем варианте это звучит всё-таки капельку адекватнее. По крайней мере, Россия - реальное единство на определённом уровне, тогда как Восток - единство чисто виртуальное.
Ну да, кстати :yes: В оригинале отдаёт чем-то вроде "шапками закидаем". Что, впрочем, вполне типично для некоторых восточных культур... Уж сколько времени минуло, а примерно такие же угрозы и проклятия звучат и поныне. Правда, теперь география расширилась, акценты мировой политики сместились, и теперь уже и "Россия для русских" звучит более привычно
Цитата: Iyeska от июля 31, 2011, 22:02
"Россия для русских" звучит более привычно
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2011, 21:57
В вашем варианте это звучит всё-таки капельку адекватнее. По крайней мере, Россия - реальное единство
В вас просто россиянин говорит. :wall:
Победив и расчленив Османскую Империю после Первой Мировой Войны, Британия и Франция отобрали у турок возможность господствовать над многими народами, среди которых были те, кого турки притесняли (христиане на Балканах) и осуществляли геноцид (армяне).
Вот поэтому турецкий автор и плачет... Отобрал предательский Запад у турок возможнсть быть господином над народами.
А многие после этого на Балканах и Ближнем Востоке вздохнули свободно, наверное. После ликвидации турецкой угрозы.
Цитата: DarkMax2 от июля 31, 2011, 22:41
Цитата: Iyeska от июля 31, 2011, 22:02
"Россия для русских" звучит более привычно
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2011, 21:57
В вашем варианте это звучит всё-таки капельку адекватнее. По крайней мере, Россия - реальное единство
В вас просто россиянин говорит. :wall:
Так россиянин существует. А что такое "восточные" - я х.з. Автор просто от горячо нелюбимых им европейцев сам заразился евроцентризмом головного мозга, только с обратным знаком. Это как сатанизм: без христианства, от которого он отталкивается - абсолютно бессодержателен.
А если бы Вы были татарином или якутом? ::)
Цитата: DarkMax2 от июля 31, 2011, 22:48
А если бы Вы были татарином или якутом? ::)
А что, татары уже не входят в такие реальные целостности, как россияне (и даже уже - российская нация) или мусульмане?..
я не верю в транснациональные нации. Россиянин такая же паспортная фикция, как и «совъетски» Шварценеггера из «Красной жары».
Цитата: DarkMax2 от июля 31, 2011, 22:54
я не верю в транснациональные нации.
Штоита? :o
Есть национальности/этносы, есть нации. Путать их не рекомендуется (а тем паче менять местами, как кое-кто делает). Например, лужичане - члены германской нации, и это факт.
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2011, 22:56
Цитата: DarkMax2 от июля 31, 2011, 22:54
я не верю в транснациональные нации.
Штоита? :o
Есть национальности/этносы, есть нации. Путать их не рекомендуется (а тем паче менять местами, как кое-кто делает). Например, лужичане - члены германской нации, и это факт.
Хм, я не путаю. Я считаю, что просто не может быть такой нации. Доминирующая национальность просто изничтожит остальные элементы. Вопрос времени.
Цитата: DarkMax2 от июля 31, 2011, 22:59
Хм, я не путаю. Я считаю, что просто не может быть такой нации. Доминирующая национальность просто изничтожит остальные элементы. Вопрос времени.
Само существование любого народа и любой нации - вопрос времени. Что не отменяет факта такового существования.
Понимаю, но вопросы в разных временных масштабах.
Цитата: DarkMax2 от июля 31, 2011, 23:04
Понимаю, но вопросы в разных временных масштабах.
Порядки сопоставимы, так что не суть. Понятно, что нации (большие таксоны) всегда проявляют тенденцию к снижению разнообразия внутри себя вплоть до одного этноса. Причём это верно не только для наций современного типа, но даже для сходных объединений времен античности. Это энтропия. Однако в любой отдельный момент можно зафиксировать как отдельные этносы, так и их подгруппы и наоборот - объединения более высоких уровней.
Цитата: Alexandra A от июля 31, 2011, 20:58
Когда Япония победила Россию в 1905 - впервые в Новейшей Истории не-белые победили белых - радовались и турки, и иранцы...
Так?
А как же:
(wiki/ru) Сражение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) при Адуа
?
Не подумала про экспедицию Италии в Эфиопию в 1895.
Про то что в Русско-Японской Войне впервые не-белые победили белых - это многие говорят...
Цитата: Alexandra A от июля 31, 2011, 22:45
Победив и расчленив Османскую Империю после Первой Мировой Войны, Британия и Франция отобрали у турок возможность господствовать над многими народами, среди которых были те, кого турки притесняли (христиане на Балканах) и осуществляли геноцид (армяне).
Вот поэтому турецкий автор и плачет... Отобрал предательский Запад у турок возможнсть быть господином над народами.
А многие после этого на Балканах и Ближнем Востоке вздохнули свободно, наверное. После ликвидации турецкой угрозы.
У вас двойные стандарты. :green: Попробуйте посмотреть на историю с турецкой колоколни!
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2011, 22:56
Есть национальности/этносы, есть нации.
нет этносов, есть этнокультурные группы, притом они крайне размыты и человек может одновременно принадлежать к нескольким и не принадлежать ни к одной.
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2011, 22:56
Например, лужичане - члены германской нации, и это факт.
лишь постольку, поскольку отдельно взятые лужичане себя таковыми считают. И лишь эти отдельно взятые лужичане (пусть их и подавляющее большинство).
Цитата: Conservator от августа 1, 2011, 01:31
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2011, 22:56
Например, лужичане - члены германской нации, и это факт.
лишь постольку, поскольку отдельно взятые лужичане себя таковыми считают. И лишь эти отдельно взятые лужичане (пусть их и подавляющее большинство).
Лужичанина легко обидеть, сказав, что лужицкий - это диалект немецкого :)
Цитата: Aussie от августа 1, 2011, 00:25
Цитата: Alexandra A от июля 31, 2011, 22:45
Победив и расчленив Османскую Империю после Первой Мировой Войны, Британия и Франция отобрали у турок возможность господствовать над многими народами, среди которых были те, кого турки притесняли (христиане на Балканах) и осуществляли геноцид (армяне).
Вот поэтому турецкий автор и плачет... Отобрал предательский Запад у турок возможнсть быть господином над народами.
А многие после этого на Балканах и Ближнем Востоке вздохнули свободно, наверное. После ликвидации турецкой угрозы.
У вас двойные стандарты. :green: Попробуйте посмотреть на историю с турецкой колоколни!
А как по мне, он прав.
C вашего позволения, несколько небольших правок в записи в современной орфографии:
Şarkın ruhunda Garb, hain Garb! Senin için kinler, adavetler gizlidir... Bir gün naim görünen Asyamızın samut kum çöllerinden bir hayat seyli taşacak. Şimdi sakit, ölü, şimdi ruhsuz gibi duran, tahkıra, zulme bir taş hissizliğiyle tehammül eden şarklılar kendilerinden beklenilmeyen bir teheyyücle, bir hisasiyetle karlı zerveleri semayle öpüşen Himalaya eteklerinden akın akın senin üzerine dökülecek. Sen, ey kirli ve kanlı ufuk, bu halkı feveran karşısında duramayacaksın, ezileceksin... Evet, şimdi muhakkar ve zebun bulunan Şarkın bu ısyanı karşısında ezileceksin... O zaman senin rüyakar çehrene, hakkı, insaniyeti pamal eden evlatlarına karşı pür gayız ve teneffür haykıracağız: Şark şarklılarındır!...
вопрос самоидентификации турок и иранцев вообще-то интересный.
чувствуют ли вот иранцы ("западно-азиаты") родство с китайцами ("восточно-азиаты), ведь все они "азиаты", особенно в русском языке?
чувствуют ли вот "советсвкие азиаты" (таджики, узбеки, киргизы ...) общность с другими "азиатами" типа японцев?
вот арабы (западно-азиаты) чувствуют общность с малайзийцами и индонезийцами (юго-восточно-азиаты)?
вот якуты (северо-азиаты) чувствуют, что они с индийцами (южно-азиаты) это одна общность?
вот греки и турки. по внешнему виду, культуре и поведению хрен разберешь. все одно и то же. одни "европейцы", другие "азиаты".
вот скандинавы и итальянцы. я недавно одного итальянца вообще с индусом перепутал :). настолько разные народы но все они "европейцы".
Цитата: арьязадэ от августа 1, 2011, 09:23
вопрос самоидентификации турок и иранцев вообще-то интересный.
чувствуют ли вот иранцы ("западно-азиаты") родство с китайцами ("восточно-азиаты), ведь все они "азиаты", особенно в русском языке?
чувствуют ли вот "советсвкие азиаты" (таджики, узбеки, киргизы ...) общность с другими "азиатами" типа японцев?
вот арабы (западно-азиаты) чувствуют общность с малайзийцами и индонезийцами (юго-восточно-азиаты)?
вот якуты (северо-азиаты) чувствуют, что они с индийцами (южно-азиаты) это одна общность?
вот греки и турки. по внешнему виду, культуре и поведению хрен разберешь. все одно и то же. одни "европейцы", другие "азиаты".
вот скандинавы и итальянцы. я недавно одного итальянца вообще с индусом перепутал :). настолько разные народы но все они "европейцы".
Вам уже сказали же. Европейцы (и шире - "жители Запада") - реальная категория. Азиаты/жители Востока - виртуальная, существующая преимущественно в коллективном моске первой категории. Русских, кстати, туда тоже любят записывать. Сам этот факт при ознакомлении с ним может вызывать рефлексии ("Да, скифы мы, да, азиаты мы..."), но для массового сознания он иррелевантен: у русских своя система координат "свой-чужой".
Цитата: Awwal12 от августа 1, 2011, 10:03
Вам уже сказали же. Европейцы (и шире - "жители Запада") - реальная категория. Азиаты/жители Востока - виртуальная, существующая преимущественно в коллективном моске первой категории. Русских, кстати, туда тоже любят записывать. Сам этот факт при ознакомлении с ним может вызывать рефлексии ("Да, скифы мы, да, азиаты мы..."), но для массового сознания он иррелевантен: у русских своя система координат "свой-чужой".
я думаю в каждом языке и у каждого народа свои понятия.
вот в Австралии под Western обычно понимают англосаксонский мир, ну и затем остальной ЗАПАДНО-европейский мир. однако даже итальянская община не всегда рассматривается здесь как часть "западных людей". итальянцы до сих пор сильно страдают от расизма здесь. балканцев (их тут много) - австралийцы близко не рассматривают как "западных людей". в целом эта группа населения сразу идет на низ общества (таксисты, строители, рабочие). австралийцы под "европейцев" понимают жители Европы (вернее ТОЛЬКО ЗАПАДНОЙ Европы).
вот моя соседка по оффису, тюрчанка, приехала из США, где она была "белая" как все турки и иранцы там, однако ту некак не может привыкнуть, что она не "белая" в Австралии, а "мусульманка". австралийские "белые" это обычно англичане и кельты (ирландцы и шотландцы).
В России тоже все своеобразно, естественно. Вот кто такие "кавказцы"? В Австралии Caucasian это аналог "белого". В России кавказцы это отдельная расовая группа, отличное от "азиат" и "русских". Вот меня таджика русские и в самой России и тут в Австралии всегда путают с кавказцами. некоторые вообще считают, что таджики это кавказцы. путаница в головах не так ли? таджики вроде "азиаты", однако они еще и "кавказцы". в русском языке нет обобщенного понятия для народов Среднего Востока. В английском есть: middle easterners, куда входят иранцы, турки, арабы, таджики, армяне, азербайджанцы, грузины, чеченцы, дагестанцы и тд. все эти народы очень близки не так ли? но русские этого не видят.
Цитата: Conservator от августа 1, 2011, 01:31
Цитата: Awwal12 от июля 31, 2011, 22:56
Есть национальности/этносы, есть нации.
нет этносов, есть этнокультурные группы, притом они крайне размыты и человек может одновременно принадлежать к нескольким и не принадлежать ни к одной.
Но первичные навыки языка и набор культурных стереотипов человек, не относящий себя ни к одной группе, откуда-то фактически получил? Разве что он рос в изоляции от особей своего вида...
Цитата: арьязадэ от августа 1, 2011, 12:24
вот моя соседка по оффису, тюрчанка, приехала из США, где она была "белая" как все турки и иранцы там, однако ту некак не может привыкнуть, что она не "белая" в Австралии, а "мусульманка". австралийские "белые" это обычно англичане и кельты (ирландцы и шотландцы).
:o Не узнаю Австралию... Мне казалось что более
пофигистского толерантного общества быть не может...
Цитата: арьязадэ от августа 1, 2011, 12:24
В России тоже все своеобразно, естественно. Вот кто такие "кавказцы"? В Австралии Caucasian это аналог "белого". В России кавказцы это отдельная расовая группа, отличное от "азиат" и "русских". Вот меня таджика русские и в самой России и тут в Австралии всегда путают с кавказцами. некоторые вообще считают, что таджики это кавказцы. путаница в головах не так ли? таджики вроде "азиаты", однако они еще и "кавказцы". в русском языке нет обобщенного понятия для народов Среднего Востока. В английском есть: middle easterners, куда входят иранцы, турки, арабы, таджики, армяне, азербайджанцы, грузины, чеченцы, дагестанцы и тд. все эти народы очень близки не так ли? но русские этого не видят.
Вот именно настолько близки, что русские разницы не видят :E:
А если подумать то кавказцы и среднеазиаты не так уж и близки!
Австралы еще те расисты на самом деле.
Цитата: DarkMax2 от августа 1, 2011, 13:03
Австралы еще те расисты на самом деле.
Австралы - понятие размытое. Если вы имеете ввиду майтов, то тут скорее всего проявляется не расизм, а англо-саксонская снубость. Они ничего не имеют против иностранцев, но не любят когда те лезут в их жизнь.
а почему ж тогда канадцы такие радушные?
Цитата: Awwal12 от августа 1, 2011, 10:03
Цитата: арьязадэ от августа 1, 2011, 09:23
вопрос самоидентификации турок и иранцев вообще-то интересный.
чувствуют ли вот иранцы ("западно-азиаты") родство с китайцами ("восточно-азиаты), ведь все они "азиаты", особенно в русском языке?
чувствуют ли вот "советсвкие азиаты" (таджики, узбеки, киргизы ...) общность с другими "азиатами" типа японцев?
вот арабы (западно-азиаты) чувствуют общность с малайзийцами и индонезийцами (юго-восточно-азиаты)?
вот якуты (северо-азиаты) чувствуют, что они с индийцами (южно-азиаты) это одна общность?
вот греки и турки. по внешнему виду, культуре и поведению хрен разберешь. все одно и то же. одни "европейцы", другие "азиаты".
вот скандинавы и итальянцы. я недавно одного итальянца вообще с индусом перепутал :). настолько разные народы но все они "европейцы".
Вам уже сказали же. Европейцы (и шире - "жители Запада") - реальная категория. Азиаты/жители Востока - виртуальная, существующая преимущественно в коллективном моске первой категории. Русских, кстати, туда тоже любят записывать. Сам этот факт при ознакомлении с ним может вызывать рефлексии ("Да, скифы мы, да, азиаты мы..."), но для массового сознания он иррелевантен: у русских своя система координат "свой-чужой".
это так. "Азиатов" как единой общности (по крайней мере того же порядка, что и европейцы) не существует.
Цитата: DarkMax2 от августа 1, 2011, 13:09
а почему ж тогда канадцы такие радушные?
Кто вам такое сказал?
Цитата: арьязадэ от августа 1, 2011, 12:24
в русском языке нет обобщенного понятия для народов Среднего Востока. В английском есть: middle easterners, куда входят иранцы, турки, арабы, таджики, армяне, азербайджанцы, грузины, чеченцы, дагестанцы и тд. все эти народы очень близки не так ли? но русские этого не видят.
Как по мне, англичане просто валят в кучу всех подряд, несправедливо и, вероятно, по невежеству.
Middle East - это, все же, Ближний Восток.
Отдельный, особенный, культурный регион, который, если по уму, то надо отличать от Центральной Азии и от Кавказа.
Цитата: арьязадэ от августа 1, 2011, 12:24
В Австралии Caucasian это аналог "белого"
Эти "кавказцы" не имеют никакого отношения к собственно кавказцам, это наследие романтического периода европейской расологии.
Цитата: Iskandar от августа 1, 2011, 14:31
Цитата: арьязадэ от августа 1, 2011, 12:24
В Австралии Caucasian это аналог "белого"
Эти "кавказцы" не имеют никакого отношения к собственно кавказцам, это наследие романтического периода европейской расологии.
ну да это как индейцы и индусы