А когда эти языки утратили взаимопонятность?
В период древневаллийского, до 12 века - точно считались одним языком.
Но уже тогда, в 8-12 веках, валлийский и бретонский имел отличия в орфографии. У специалистов по древневаллийскому есть критерии, по которым отличают например древнебретонские вставки в дренвеваллийских глоссах.
Про бретонский не знаю, когда он утратил взаимопонимаемость с валлийским.
Цитата: Dana от июля 26, 2011, 19:15
А когда эти языки утратили взаимопонятность?
Примерно через несколько веков после миграции в Бретань, очевидно. :umnik:
Я конечно не в совершенстве владею валлийским... И по мне нельзя судить ни в коем случае.
Но для меня бретонский текст выглядит абсолютно непонятно.
Несмотря на то что я читала 2-3 первых урока из самоучителя А. Мурадовой, и немного - грамматику бретонского по-французски.
Как для британцев нативных носителей валлийского - не знаю.
Кстати, а какова этимология кимрского названия Бретани — Llydaw?
Alexandra A, вы пробовали читать текст на корнском?
Нет.
Корнский ещё более непонятный чем бретонский. Я его совсем не изучала, никак.
По-бретонски я хотя бы пробовала читать Евангелие от Св. Иоанна, с параллельным валлийским текстом.
Я не знаю настоящую этимологию слова Llydaw.
А вот про средневековую этимологию я напишу.
Напишу в последней части урока средневаллийского чтения - в окончании *Сна Максена Вледига.*
(Мне осталось разобрать всего лишь один абзац.)
Demat deoc'h, mat an traoù ganeoc'h ? Petra eo se ? Kenavo ! :)
А как это будет по-валлийски ?
Я не поняла ничего.
Кроме того что я изучаю в основном средневековый и современный литературный язык, а не то как спрашивать как дела.
Цитата: Alexandra A от июля 26, 2011, 20:23
Я не поняла ничего.
Кроме того что я изучаю в основном средневековый и современный литературный язык, а не то как спрашивать как дела.
Ну тогда конечно. Это был чисто разговорный.
Цитата: Leo от июля 26, 2011, 20:16
Demat deoc'h, mat an traoù ganeoc'h ? Petra eo se ? Kenavo !
Как это переводится?
Цитата: Alexandra A от июля 26, 2011, 20:37
Цитата: Leo от июля 26, 2011, 20:16
Demat deoc'h, mat an traoù ganeoc'h ? Petra eo se ? Kenavo !
Как это переводится?
Доброго вам дня, как у вас дела ? Что это ? До свидания !
Вы мне как-то задавали вопрос на валлийском, я понял, но ответить не смог, ни на валлийском, ни на бретонском (очень пассивные знания ;D)
Доброго вам дня = prynhawn da
как у вас дела? = sut ydych chi?
Что это? = beth yw hwn?
До свидания! = hwyl!
Это я написала по литературной норме. Как это реально говорят британцы - не знаю. По крайней мере, то как я написала - поймут носители если скажет изучающий язык.
Действительно почти ничего похожего.
Alexandra A, а посчитайте-ка нам коэффициент развития префиксации на бретонский и валлийский.
Цитата: Ngati от июля 26, 2011, 20:59
Alexandra A, а посчитайте-ка нам коэффициент развития префиксации на бретонский и валлийский.
Я не знаю как это делается.
В любом случае, смогла бы только на валлийский.
В валлийском достаточно развиты префиксы.
В феврале я написала небольшую тему про словообразование в валлийском, но разобрала только суффиксы - до префиксов руки не дошли пока, к сожалению...
Tarddiad Geiriau yn Gymraeg – Словообразование в Валлийском. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,31401.0.html)
Цитата: Alexandra A от июля 26, 2011, 21:00
Цитата: Ngati от июля 26, 2011, 20:59
Alexandra A, а посчитайте-ка нам коэффициент развития префиксации на бретонский и валлийский.
Я не знаю как это делается.
В любом случае, смогла бы только на валлийский.
давайте на валлийский.
коэффициент развития префиксации расчитывается так: подсчитывается число префиксов, подсчитывается общее число аффиксов, а затем число префиксов делится на число аффиксов.
Если несколько префиксов подряд - это как ещё один считается или как несколько по отдельности ?
Цитата: Leo от июля 26, 2011, 21:07
Если несколько префиксов подряд - это как ещё один считается или как несколько по отдельности ?
префиксы берутся не по тексту, а просто как список морфем, берутся вообще все аффиксы, их не бывает очень много и их можно пересчитать все. считается сколько аффиксов всего, потом считается число префиксов и берется отношение.
причем, берутся аффиксы из какого-то одного синхронного среза, пока что мы работаем по современным срезам.
Кстати, недавно встретила красивое слово в валлийском - с приставкой, двумя корнями, и суффиксом - я очень люблю богатое словообразование в валлийском!
anghildroadwy = необратимый
an- + назализация - приставка отрицания при словообразовании
nghil - назализированная форма от cil м.р. = спина, задняя сторона
dro- - ленированная форма корня глагольного имени troi, tro- = поворачивание
-adwy - суффикс с значением "могущий что-либо делать," латинское -âbilis, -ibilis.
a-nghil-dro-adwy = не-назад-поворот-могущий сделать
Цитата: Ngati от июля 26, 2011, 21:12
Цитата: Leo от июля 26, 2011, 21:07
Если несколько префиксов подряд - это как ещё один считается или как несколько по отдельности ?
префиксы берутся не по тексту, а просто как список морфем, берутся вообще все аффиксы, их не бывает очень много и их можно пересчитать все. считается сколько аффиксов всего, потом считается число префиксов и берется отношение.
причем, берутся аффиксы из какого-то одного синхронного среза, пока что мы работаем по современным срезам.
Я не про то. В бретонском неиспользуемый dizimplijus префиксы di+z+im. Как считать? Как три или как один ? (или может быть как два плюс один)
Цитата: Leo от июля 26, 2011, 21:40
Цитата: Ngati от июля 26, 2011, 21:12
Цитата: Leo от июля 26, 2011, 21:07
Если несколько префиксов подряд - это как ещё один считается или как несколько по отдельности ?
префиксы берутся не по тексту, а просто как список морфем, берутся вообще все аффиксы, их не бывает очень много и их можно пересчитать все. считается сколько аффиксов всего, потом считается число префиксов и берется отношение.
причем, берутся аффиксы из какого-то одного синхронного среза, пока что мы работаем по современным срезам.
Я не про то. В бретонском неиспользуемый dizimplijus префиксы di+z+im. Как считать? Как три или как один ? (или может быть как два плюс один)
в современном бретонском есть словоформы, в которых эти префиксы встречаются по одиночке, или они всегда только втроем?
Цитата: Ngati от июля 26, 2011, 22:53
Цитата: Leo от июля 26, 2011, 21:40
Цитата: Ngati от июля 26, 2011, 21:12
Цитата: Leo от июля 26, 2011, 21:07
Если несколько префиксов подряд - это как ещё один считается или как несколько по отдельности ?
префиксы берутся не по тексту, а просто как список морфем, берутся вообще все аффиксы, их не бывает очень много и их можно пересчитать все. считается сколько аффиксов всего, потом считается число префиксов и берется отношение.
причем, берутся аффиксы из какого-то одного синхронного среза, пока что мы работаем по современным срезам.
Я не про то. В бретонском неиспользуемый dizimplijus префиксы di+z+im. Как считать? Как три или как один ? (или может быть как два плюс один)
в современном бретонском есть словоформы, в которых эти префиксы встречаются по одиночке, или они всегда только втроем?
Во всех вариантах встречаются, и по одному, и по два и все вместе.
Цитата: Leo от июля 26, 2011, 23:16
Цитата: Ngati от июля 26, 2011, 22:53
Цитата: Leo от июля 26, 2011, 21:40
Цитата: Ngati от июля 26, 2011, 21:12
Цитата: Leo от июля 26, 2011, 21:07
Если несколько префиксов подряд - это как ещё один считается или как несколько по отдельности ?
префиксы берутся не по тексту, а просто как список морфем, берутся вообще все аффиксы, их не бывает очень много и их можно пересчитать все. считается сколько аффиксов всего, потом считается число префиксов и берется отношение.
причем, берутся аффиксы из какого-то одного синхронного среза, пока что мы работаем по современным срезам.
Я не про то. В бретонском неиспользуемый dizimplijus префиксы di+z+im. Как считать? Как три или как один ? (или может быть как два плюс один)
в современном бретонском есть словоформы, в которых эти префиксы встречаются по одиночке, или они всегда только втроем?
Во всех вариантах встречаются, и по одному, и по два и все вместе.
ну, тогда, тогда какие проблемы. надо считать, что это три разных префикса.
А какой коэффициент префиксации в латинском языке?
Цитата: Alexandra A от июля 27, 2011, 01:30
А какой коэффициент префиксации в латинском языке?
понятия не имею. мы еще пока не добрались до латыни. вы хорошо знаете латынь? сможете посчитать коэффициент для латыни и для каких-нибудь современных романских? было бы осом.
Читаю на латинском, но не взялась бы за латынь.
Слишком сложный язык.
Цитата: Alexandra A от июля 27, 2011, 01:37
Читаю на латинском, но не взялась бы за латынь.
Слишком сложный язык.
посчитать префиксы и определить какой их процент среди остальных аффиксов разве сложно?
Это нужен хороший специалист.
Цитата: Alexandra A от июля 27, 2011, 02:00
Это нужен хороший специалист.
для данной работы достаточно просто более-менее знать язык. а специалистом должен быть прежде всего координатор проекта.
Я специально не занималась словообразованием в латинском языке, и не задумывалась выделить, и описать, все суффиксы и приставки латинского в отдельный список. Зачем? Многое и так понятно, без изучения.
А вот про словообразование в валлийском я специально внимательно изучала (самостоятельно), потому что это - сложно. И интересно.
Цитата: Ngati от июля 26, 2011, 23:18
Цитата: Leo от июля 26, 2011, 23:16
Цитата: Ngati от июля 26, 2011, 22:53
Цитата: Leo от июля 26, 2011, 21:40
Цитата: Ngati от июля 26, 2011, 21:12
Цитата: Leo от июля 26, 2011, 21:07
Если несколько префиксов подряд - это как ещё один считается или как несколько по отдельности ?
префиксы берутся не по тексту, а просто как список морфем, берутся вообще все аффиксы, их не бывает очень много и их можно пересчитать все. считается сколько аффиксов всего, потом считается число префиксов и берется отношение.
причем, берутся аффиксы из какого-то одного синхронного среза, пока что мы работаем по современным срезам.
Я не про то. В бретонском неиспользуемый dizimplijus префиксы di+z+im. Как считать? Как три или как один ? (или может быть как два плюс один)
в современном бретонском есть словоформы, в которых эти префиксы встречаются по одиночке, или они всегда только втроем?
Во всех вариантах встречаются, и по одному, и по два и все вместе.
ну, тогда, тогда какие проблемы. надо считать, что это три разных префикса.
А как один, слитый их тоже нужно учитывать при подсчёте ? Т. е. и все по по отдельности, и как один, единый ?
Цитата: Leo от июля 27, 2011, 14:05
Цитата: Ngati от июля 26, 2011, 23:18
Цитата: Leo от июля 26, 2011, 23:16
Цитата: Ngati от июля 26, 2011, 22:53
Цитата: Leo от июля 26, 2011, 21:40
Цитата: Ngati от июля 26, 2011, 21:12
Цитата: Leo от июля 26, 2011, 21:07
Если несколько префиксов подряд - это как ещё один считается или как несколько по отдельности ?
префиксы берутся не по тексту, а просто как список морфем, берутся вообще все аффиксы, их не бывает очень много и их можно пересчитать все. считается сколько аффиксов всего, потом считается число префиксов и берется отношение.
причем, берутся аффиксы из какого-то одного синхронного среза, пока что мы работаем по современным срезам.
Я не про то. В бретонском неиспользуемый dizimplijus префиксы di+z+im. Как считать? Как три или как один ? (или может быть как два плюс один)
в современном бретонском есть словоформы, в которых эти префиксы встречаются по одиночке, или они всегда только втроем?
Во всех вариантах встречаются, и по одному, и по два и все вместе.
ну, тогда, тогда какие проблемы. надо считать, что это три разных префикса.
А как один, слитый их тоже нужно учитывать при подсчёте ? Т. е. и все по по отдельности, и как один, единый ?
а что, бывают случаи, когда все три функционируют как единое целое, и так что значение этого кластера из трех префиксов не является просто суммой значений составляющих?
Цитата: Ngati от июля 27, 2011, 16:23
а что, бывают случаи, когда все три функционируют как единое целое, и так что значение этого кластера из трех префиксов не является просто суммой значений составляющих?
Конечно, значения могут варьироваться
Цитата: Leo от июля 27, 2011, 19:24
Цитата: Ngati от июля 27, 2011, 16:23
а что, бывают случаи, когда все три функционируют как единое целое, и так что значение этого кластера из трех префиксов не является просто суммой значений составляющих?
Конечно, значения могут варьироваться
то есть, бывают случаи когда все три префикса вместе - они могут рассматриваться как один префикс и его значение совершенно отдельное?
Цитата: Dana от июля 26, 2011, 20:00
Кстати, а какова этимология кимрского названия Бретани — Llydaw?
Есть версия, что от прилагательного
llydan = обширный.