Здравствуйте. Я не лингвист, и потому мне нужна помощь компетентных людей, для разьяснения возникшего у меня вопроса.
Кто ни будь из лингвистов оставивших след в науке, занимался ли созданием эксперементальных языков; то есть, языков
не приложимых к физическим законам нашего мира, но, эвэнтульно приложимым к гипотетическим мирам, с иными физическими законами.
Что-то вроде , лингвистического аналога бутылки Кляйна . Буду признателен за любые сведения о подобных "эксперементальных языках,"
если таковые, конечно, имеются.
Ну языки фэнтези/фантастики частично такие, но все же миры их обитания слишком схожи с нашими.
Цитата: captain Accompong от марта 29, 2008, 23:29
к вопросу о математических методах в лингвистике :UU:
типологические различия между языками можно очень хорошо, на мой взгляд, отобразить при помощи топологических построений, вот, например:
языки индоевропейские, кетский, баскский, шумерский, айну, чукотского, нивхского - это бублик с двумя дырками (разрешена и префиксация и инкорпорация),
ительменский - бублик с одной дыркой (тор) - запрет композиции и инкорпорации,
корейский, японский - это предметы без отверстий типа листа бумаги, столового ножа, стакана или блюдца - запрет на префиксацию и инкорпорацию, но разрешена композиция,
тюркские языки, эскимосский - бутылка клейна, лента мёбиуса - запрет на префиксацию, композицию и инкорпорацию...
пока что это только приблизительный набросок и в дальнейшем предполагается разработка более детального описания...
Цитата: DarkMax2 от июля 24, 2011, 17:37
Ну языки фэнтези/фантастики частично такие, но все же миры их обитания слишком схожи с нашими.
Да конечно. И они куда более антромоморфны,
так как отвечают романтическим устремлениям человека, что согласитесь большая роскошь в
нашем враждебном, и не благосклоном к Homo
Sapiens мире.
Цитата: Ngati от июля 24, 2011, 17:42
Цитата: captain Accompong от марта 29, 2008, 23:29
к вопросу о математических методах в лингвистике :UU:
типологические различия между языками можно очень хорошо, на мой взгляд, отобразить при помощи топологических построений, вот, например:
языки индоевропейские, кетский, баскский, шумерский, айну, чукотского, нивхского - это бублик с двумя дырками (разрешена и префиксация и инкорпорация),
ительменский - бублик с одной дыркой (тор) - запрет композиции и инкорпорации,
корейский, японский - это предметы без отверстий типа листа бумаги, столового ножа, стакана или блюдца - запрет на префиксацию и инкорпорацию, но разрешена композиция,
тюркские языки, эскимосский - бутылка клейна, лента мёбиуса - запрет на префиксацию, композицию и инкорпорацию...
пока что это только приблизительный набросок и в дальнейшем предполагается разработка более детального описания...
Любопытно, но боюсь, я не смогу оценить
концептуальную красоту сравнений. И кроме того, речь о другом.
Какая вообще связь между языком и физическими закнами?
Вопрос по меньшей мере странный, - если вы серьезно. Быть может вы являетесь приверженцем
какой-то, не известной мне , парадоксальной теории, о независимости языка, от окружающей ,носителя языка, реальности? Что вряд ли
Пифон, язык описывает наш мир. Связь очевидна. А когда язык выходит за его пределы, получаются всякие «эльфинитивы», «загадочные падежи», т.п.
Хорошо, что конкретно имеется в виду под физическими законами? Насколько сильно мир должен быть «не наш», чтобы известные нам языки стали непригодными для его описания? Если все сводится к экзотизмам типа ядовитых рататуев и семимерного сверхпространственного портала, то даже обычных земных языков вполне достаточно.
Наверное, любые реалии нашего мира доступные для наблюдения человеку + умозрительно выведенные на их основе.
Разве любая фантастическая лексика не подходит под ваше определение черт языка противоречащих известной нам картине мира?
Хорошо, обычный язык может расширять свой словарный запас. Любая неизвестная доселе сущность в случае необходимости получает словесное обозначение. Таким образом, для создания книжки об эльфах вовсе необязательно создавать эльфийский язык — достаточно придумать экзотические имена и названия.
Вопрос: где здесь зарыта бутылка Кляйна?
(wiki/ru) Флатландия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F)
Написать бы язык для реалий этой книжки.
Цитата: DarkMax2 от июля 24, 2011, 18:23
(wiki/ru) Флатландия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F)
Написать бы язык для реалий этой книжки.
А английского не хватает?
И для Флатландии, и для 4D-ландии понадобится лишь дополнительная лексика.
Цитата: DarkMax2 от июля 24, 2011, 18:23
(wiki/ru) Флатландия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F)
Написать бы язык для реалий этой книжки.
Обычной геометрической терминологии недостаточно, и нужно изобретать что-то экзотическое с апострофами и триграфами где-попало?
Цитата: Python от июля 24, 2011, 18:23
Хорошо, обычный язык может расширять свой словарный запас. Любая неизвестная доселе сущность в случае необходимости получает словесное обозначение. Таким образом, для создания книжки об эльфах вовсе необязательно создавать эльфийский язык — достаточно придумать экзотические имена и названия.
Вопрос: где здесь зарыта бутылка Кляйна?
А если дело не в сущностях, а в новых видах взаимодействия? Мы можем говорить о унарных, бинарных, ... , а вот о полуторном взаимодействии? или половинном?
Если не просто меня или я кого-то? Конечно, математическая лексика может помочь, но разве это язык?
Цитата: DarkMax2 от июля 24, 2011, 18:26
Цитата: Python от июля 24, 2011, 18:23
Хорошо, обычный язык может расширять свой словарный запас. Любая неизвестная доселе сущность в случае необходимости получает словесное обозначение. Таким образом, для создания книжки об эльфах вовсе необязательно создавать эльфийский язык — достаточно придумать экзотические имена и названия.
Вопрос: где здесь зарыта бутылка Кляйна?
А если дело не в сущностях, а в новых видах взаимодействия? Мы можем говорить о унарных, бинарных, ... , а вот о полуторном взаимодействии? или половинном?
Приведите пример унарного и бинарного взаимодействия в этом контексте.
А чья бутылка-то? Кляйна или Клейна?
С точки зрения лингвоконструирования, интереснее представить мир (или просто язык) без каких-либо базовых привычных для нас сущностей и расширять функции языка с учетом этого ограничения.
С точки зрения лингвоконструирования, интереснее придумать язык для существ с принципиально отличной от нас логикой или восприятием мира.
Вот я, например, пытался придумать язык для инопланетян, лишенных самосознания и индивидуальной воли.
Цитата: Hellerick от июля 24, 2011, 18:42
Вот я, например, пытался придумать язык для инопланетян, лишенных самосознания и индивидуальной воли.
Недостаток "инопланетных" конлангов в том, что придумывают их люди, то есть от человеческого восприятия абстрагироваться анрил.
Хм... начал говорить о полуторном отношении и... хм, тут и математика походу не поможет. Такого в нашем мире, вроде, нет. Но мы же говорим о мире иной природы?
Я хотел сказать, что мы можем сказать что "такой-то Х воздействует на такой-то У". Это основа языка. Х действует или на Х воздействуют. Я не об этом. Х-ов много или У-ов много - не важно, но вот формы, при которой из «Х действует на У» выплывало еще чье-то воздействие, вроде, нет.
Если упростить идею, то её можно описать так: «Я (именем короля) приказываю», где форма "приказываю" означает, что в моем действии присутствует чужая воля.
Вот такое вот только что взбрендило :-[
Цитата: Nevik Xukxo от июля 24, 2011, 18:43
Цитата: Hellerick от июля 24, 2011, 18:42
Вот я, например, пытался придумать язык для инопланетян, лишенных самосознания и индивидуальной воли.
Недостаток "инопланетных" конлангов в том, что придумывают их люди, то есть от человеческого восприятия абстрагироваться анрил.
Что не мешает нам фантазировать.
Вот, например, в том языке система грамматических лиц строилась относительно не индивидуумов, а отношений объектов к коллективному руководящему принципу.
Я понимаю, что можно сказать "я пилю" и понятно что в действии участвует еще пила. Я не про это.
Цитата: Rasiel от июля 24, 2011, 17:55
Цитата: Ngati от июля 24, 2011, 17:42
Цитата: captain Accompong от марта 29, 2008, 23:29
к вопросу о математических методах в лингвистике :UU:
типологические различия между языками можно очень хорошо, на мой взгляд, отобразить при помощи топологических построений, вот, например:
языки индоевропейские, кетский, баскский, шумерский, айну, чукотского, нивхского - это бублик с двумя дырками (разрешена и префиксация и инкорпорация),
ительменский - бублик с одной дыркой (тор) - запрет композиции и инкорпорации,
корейский, японский - это предметы без отверстий типа листа бумаги, столового ножа, стакана или блюдца - запрет на префиксацию и инкорпорацию, но разрешена композиция,
тюркские языки, эскимосский - бутылка клейна, лента мёбиуса - запрет на префиксацию, композицию и инкорпорацию...
пока что это только приблизительный набросок и в дальнейшем предполагается разработка более детального описания...
Любопытно, но боюсь, я не смогу оценить
концептуальную красоту сравнений. И кроме того, речь о другом.
ах зо, вакката. ну вот например: Gliese 581 lingua franca (http://lingvoforum.net/index.php/topic,29790.0.html)
Цитата: Hellerick от июля 24, 2011, 18:49
Цитата: Nevik Xukxo от июля 24, 2011, 18:43
Цитата: Hellerick от июля 24, 2011, 18:42
Вот я, например, пытался придумать язык для инопланетян, лишенных самосознания и индивидуальной воли.
Недостаток "инопланетных" конлангов в том, что придумывают их люди, то есть от человеческого восприятия абстрагироваться анрил.
Что не мешает нам фантазировать.
Вот, например, в том языке система грамматических лиц строилась относительно не индивидуумов, а отношений объектов к коллективному руководящему принципу.
Интересно. Покажите? :)
Цитата: Hellerick от июля 24, 2011, 18:22
Разве любая фантастическая лексика не подходит под ваше определение черт языка противоречащих известной нам картине мира?
Нет не подходит. Это мир дополнительных
атрибуций, не более, если взять к примеру
Толкиена. Который был кстати проффесиональный лингвист. И строил мир
посредством древнегерманских языков, и не только. Рассхождения должны быть на глубинном онтологическом уровне. У Лавкрафта в Серебрянном ключе показан мир
пожалуй удовлетворяющей иной пространственно временной метрике. Но герой
остоется собой, и не учит грамматику иного мира. Но существо разумное, возникшее в мире удовлетворяющем условиям, выработает совсем иной язык, который будет не пременим к нашему.
Немного не в тему.Вообщето язык, мне когда то предстовлялся
чем то вроде Кантовских очков позволяющем
нам видеть только феноменальную действительность. Это обусловленность естественно связывалось мной с эволюцианистской необходимостью.
Но такие явления как сюрриализм, экспрессионизм постмодернизм, научили
нас владеть языком. То есть мы подняли
его на уровень далекий от эволлюционистского
прагматизма. И как знать быть может овладение языком,станет прорывом от феномена к ноумену?
Так как вам идея формы глагола, выражающей чужое участие в действии, но не являющейся просто множественным числом?
Я (именем короля) приказываю...
Мы (с Вашего согласия) приступим...
Он (с Божей помошью) добился...
Я (с тобой) копаю... Мы (с тобой) копаем... Я (с вами) копаю... и т.п.
Цитата: Rasiel от июля 24, 2011, 19:02
нам видеть только феноменальную действительность. Это обусловленность естественно связывалось мной с эволюцианистской необходимостью.
поясните, пжста, поподробнее.
Цитата: DarkMax2 от июля 24, 2011, 19:09
Так как вам идея формы глагола, выражающей чужое участие в действии, но не являющейся просто множественным числом?
Я (именем короля) приказываю...
Мы (с Вашего согласия) приступим...
Он (с Божей помошью) добился...
Я (с тобой) копаю... Мы (с тобой) копаем... Я (с вами) копаю... и т.п.
Подобные фрагменты ни чего не дают,
так как мы не видем фона на котором
возникают подобные лингвистические
структуры... Чтобы смоделировать
что- то удовлетворяющее нашему запросу,
нужно создать примитивную микромодель
мира с иными законами, например, выключить
причиность, и соответсвенно сконструировать
язык удовлетворяющей законом данного микромира.
Было бы очень хорошо написать комьюторную
программу, так чтобы язык сам приноравливался
к реальности имеющей иную пространственно временныую метрику, и посмотреть что получится.
Цитата: Rasiel от июля 24, 2011, 19:30
Цитата: DarkMax2 от июля 24, 2011, 19:09
Так как вам идея формы глагола, выражающей чужое участие в действии, но не являющейся просто множественным числом?
Я (именем короля) приказываю...
Мы (с Вашего согласия) приступим...
Он (с Божей помошью) добился...
Я (с тобой) копаю... Мы (с тобой) копаем... Я (с вами) копаю... и т.п.
Подобные фрагменты ни чего не дают,
так как мы не видем фона на котором
возникают подобные лингвистические
структуры... Чтобы смоделировать
что- то удовлетворяющее нашему запросу,
нужно создать примитивную микромодель
мира с иными законами, например, выключить
причиность, и соответсвенно сконструировать
язык удовлетворяющей законом данного микромира.
Было бы очень хорошо написать комьюторную
программу, так чтобы язык сам приноравливался
к реальности имеющей иную пространственно временныую метрику, и посмотреть что получится.
Т.е. Вам хочется изолировать язык от воздействия из нашего мира через творца? Язык написанный компьютером... хм... думаю этакое не скоро будет.
DarkMax2
Как наилучший вариант, да. Но я не хочу изолировать тему от участников. Ваши идеи интересны. Но если мы все увлечемся, у нас быть может получатся, нетривиальные результаты.
Gringo
Я обязательно отвечу на ваш вопрос позже. Сразу оговорюсь, я не совершил открытия.
Здесь много интеллектуальной спекуляции, и заимствований у К. Кастанеды, собственно как и у самого Канта.
"Вот, например, в том языке система грамматических лиц строилась относительно не индивидуумов, а отношений объектов к коллективному руководящему принципу".
Сразу вспомнил "Темный город" с Уильямом Хёртом
Цитата: DarkMax2 от июля 24, 2011, 19:09
Так как вам идея формы глагола, выражающей чужое участие в действии, но не являющейся просто множественным числом?
Я (именем короля) приказываю...
Мы (с Вашего согласия) приступим...
Он (с Божей помошью) добился...
Я (с тобой) копаю... Мы (с тобой) копаем... Я (с вами) копаю... и т.п.
А можно создать обратную форму: «божественную» или «половинчатую». Т.е. действие не направлено на меня, действие свершаю не я, но я способствую его свершению. "По воли Божей".
Цитата: DarkMax2 от июля 24, 2011, 20:12
Цитата: DarkMax2 от июля 24, 2011, 19:09
Так как вам идея формы глагола, выражающей чужое участие в действии, но не являющейся просто множественным числом?
Я (именем короля) приказываю...
Мы (с Вашего согласия) приступим...
Он (с Божей помошью) добился...
Я (с тобой) копаю... Мы (с тобой) копаем... Я (с вами) копаю... и т.п.
А можно создать обратную форму: «божественную» или «половинчатую». Т.е. действие не направлено на меня, действие свершаю не я, но я способствую его свершению. "По воли Божей".
Кальвинисты так и думают)
Ну да. Для религии очень подходит. :yes:
Форма для Бога и форма для ведомого им. Так же годится любому, кто действует по приказу.
«По моему приказу делается то-то то-то» будет тогда "Я «особый глагол» то-то то-то". Как будто сам сделал :) Специально для наших чиновников.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 24, 2011, 18:31
А чья бутылка-то? Кляйна или Клейна?
Клейна! >(
Цитата: Квас от июля 24, 2011, 20:49
Клейна!
Вот-вот, а то ещё будет Хайнрихь Хайнэ. :)
Цитата: Квас от июля 24, 2011, 20:49
Цитата: Nevik Xukxo от июля 24, 2011, 18:31
А чья бутылка-то? Кляйна или Клейна?
Клейна! >(
С лингвистом спорить не буду. Клейн так Клейн. :UU:
Цитата: Rasiel от июля 24, 2011, 21:19
Цитата: Квас от июля 24, 2011, 20:49Цитата: Nevik Xukxo от июля 24, 2011, 18:31А чья бутылка-то? Кляйна или Клейна?
Клейна! >(
С лингвистом спорить не буду. Клейн так Клейн. :UU:
С математиком. ;) У нас он Клейн.
По сабжу: вы имеете в виду «физическое» пространство, геометрически устроенное как бутылка Клейна, или «математическое»?
Квас
Бутылка Клейна взята, как четырехмерный обьект не могущий быть вложеным в евклидово пространство.
Квас, мне кажется, он её взял, потому что ничего интереснее не придумал...
Цитата: Rasiel от июля 24, 2011, 21:44
Квас
Бутылка Клейна взята, как четырехмерный обьект не могущий быть вложеным в евклидово пространство.
Это другой вопрос.
Я хотел спросить: вы говорите о «человечестве», живущем на/в астероиде/планете/вселенной, геометрически устроенных как бутылка Клейна? Или о «населении» математической бутылки? В последнем случае мне самому не очень ясно, что имею в виду. Может быть, однородность (отсутствие различных веществ), взаимопроникновение объектов или что-то в этом роде.
В принципе, интересно уже, как повлияло бы на язык проживание на «сфере Дайсона»: построенной из материала Солнечной системе сферы, в центре которой было бы Солнце (источник энергии), и радиус которой был бы равен астрономической единице (среднему расстоянию от Солнца до Земли).
Цитата: Квас от июля 24, 2011, 22:01
В принципе, интересно уже, как повлияло бы на язык проживание на «сфере Дайсона»: построенной из материала Солнечной системе сферы, в центре которой было бы Солнце (источник энергии), и радиус которой был бы равен астрономической единице (среднему расстоянию от Солнца до Земли).
Список Сводеша такого языка окосмичился бы, это как минимум. :what:
Цитата: Квас от июля 24, 2011, 21:55
Цитата: Rasiel от июля 24, 2011, 21:44
Квас
Бутылка Клейна взята, как четырехмерный обьект не могущий быть вложеным в евклидово пространство.
Это другой вопрос.
Я хотел спросить: вы говорите о «человечестве», живущем на/в астероиде/планете/вселенной, геометрически устроенных как бутылка Клейна? Или о «населении» математической бутылки? В последнем случае мне самому не очень ясно, что имею в виду. Может быть, однородность (отсутствие различных веществ), взаимопроникновение объектов или что-то в этом роде.
Нет подобной чепухи я не говорил) На все ваши вопросы, выше уже даны ответы.Только мне думается вас эта тема не интересует. А троллей я игнорирую)
:o
Пока совершенно не понял каким образом изменение "физических законов" повлияет на язык. Поясните! И возможен ли в такой системе язык вообще? Необходим ли? Так и нафантазировать можно все, что угодно.
Rasiel, вообще же, вы спрашиваете что-то, не дав внятного вопроса. Если вы спросите конкретнее, ответ вам будет, а так больше кажется, что вы переоцениваете компьютеры, предлагая смоделировать там какой-нибудь из языков, получающихся в мире без принципа причинности. В конце концов, вы могли бы сами это смоделировать в голове, а не спрашивать размыто у других, надеясь, что они лучше сделают (и что они вообще будут иметь мотивацию что-то думать над расплывчатыми формулировками), чем вы, автор идеи.
Предыдущее сообщение Gringo мне близко.
Вы что, считаете, что Квас тролль?
Цитата: Rasiel от июля 24, 2011, 22:12
А троллей я игнорирую)
:donno: Cura ut quàm rectissimè valeas.
Читните-ка грамматику логлана. На худой конец - ыфкуиля.
Мне сложно придумать что-либо более далёкое от реальной жизни. :)
Цитата: Gringo от июля 24, 2011, 22:14
Пока совершенно не понял каким образом изменение "физических законов" повлияет на язык. Поясните! И возможен ли в такой системе язык вообще? Необходим ли? Так и нафантазировать можно все, что угодно.
Был высказан тезис, что гипотетический мир
с иной пространственно временной метрикой,
потребует языка для его описания, отличного
от известных нам. Наличие, гипотетических
носителей языка, само собой подрозумевается.
И вот еще: М.. УЭЛЬБЕК.Статья.
"Абсурд как креативный фактор"(фрагмент)
"Перед лицом концептуальной катастрофы, разразившейся после первых открытий квантовой теории, иногда высказывалось мнение, что теперь следовало бы создать некий новый язык, некую новую логику, а может быть, и то и другое. Понятно, что прежний язык и прежняя логика не годились для отображения квантовой Вселенной. Однако Бор не соглашался с этим. Поэзия, подчеркивал он, – вот доказательство того, что искусное, а порой и допускающее противоречия использование обычного языка позволяет преодолеть его границы. "
В системе с иной пространственно-временной метрикой, прежде чем дойти до языка, надо разобраться кучу других факторов, которые буду изменяться сами по себе и влиять на остальные, и таким образом добраться до языка, если вообще возможно в таком пространстве существование носителей. Помимо приведенных выше примеров из фантастики вспоминается роман Азимова "Сами боги". Да и вообще все такие рассуждения не выходят за грани фантастики.
Можно предположить, например, что мышление будет не понятийным, а конкретным, как у детей до опр. возраста (Выготский "Мышление и речь") и проч. и проч. Да может быть все, что угодно. Но где там место для физики?
Цитата: Rasiel и М.. УЭЛЬБЕК.Статья. от июля 25, 2011, 11:25
Понятно, что прежний язык и прежняя логика не годились для отображения квантовой Вселенной.
Какая чепуха. Некоторые люди имеют поразительное свойство писать глупости. Ну да, было странно, было не очень понятно, но создавать новую логику это не повод.
Цитата: Gringo от июля 25, 2011, 12:15
Помимо приведенных выше примеров из фантастики вспоминается роман Азимова "Сами боги".
И притом ведь ему совершенно не пришлось делать ничего особенного кроме маленького количества новой лексики!
Кстати, не огорчайтесь, Rasiel, но разве имение дела с языками не «подрозумевает» стремления к некоторому уровню грамотности? А ещё не следует ли не разбивать текст на строки абы как на серединах предложения? Вкупе с вашими желаниями складывается впечатление, что вам просто нечем заняться, но лень продумывать до конца то, чего вы хотите. «Хочу чего-нибудь сладкого, но не варенья и не торта, а такого, о чём не имею понятия и думать не хочу, а только положить в рот.»
Цитата: DarkMax2 от июля 24, 2011, 18:26А если дело не в сущностях, а в новых видах взаимодействия? Мы можем говорить о унарных, бинарных, ... , а вот о полуторном взаимодействии? или половинном?
Я когда-то так и не вывел систему для полубитов.
Систему чего? Если вы о состояниях, то логично предложить, что их у полубита √2.
Цитата: Artemon от июля 25, 2011, 02:46Читните-ка грамматику логлана. На худой конец - ыфкуиля. Мне сложно придумать что-либо более далёкое от реальной жизни.
осуждаю!
Осуждая, предлагай. ;)
Цитата: arseniiv от июля 25, 2011, 21:03
Систему чего? Если вы о состояниях, то логично предложить, что их у полубита √2.
Меня крайне смущает недосостояние и то, что будет происходить при перекомбинациях полубитов.
Цитата: Artemon от июля 27, 2011, 03:12
Осуждая, предлагай.
ну в данном случае осуждается не эсперанто а ваше осуждение языков loglan и ithkuil. граматики у них самые человеческие, просто имеют такие пояснения, которых ни у кого нет, но если на них закрыть глаза, то разницы с естественными языками никто не заметит.
Цитата: Drundia от июля 27, 2011, 05:12
Меня крайне смущает недосостояние и то, что будет происходить при перекомбинациях полубитов.
Это, скорее всего, говорит нам, что полубит лучше рассматривать только как единицу измерения информации, но не как объект, потому что ничего адекватного мы построить не можем.
Цитата: basta от июля 27, 2011, 08:05
Цитата: Artemon от июля 27, 2011, 03:12
Осуждая, предлагай.
ну в данном случае осуждается не эсперанто а ваше осуждение языков loglan и ithkuil. граматики у них самые человеческие, просто имеют такие пояснения, которых ни у кого нет, но если на них закрыть глаза, то разницы с естественными языками никто не заметит.
А я не осуждаю. Просто пользоваться этими языками довольно затруднительно: уж слишком многое противоречит языковым привычкам большинства землян.
вы о каких таких привычках, если они у всех разные?
Многим людям свойственно переоценивать гипотезу Сепира-Уорфа. В языках мира гораздо больше общего, но вполне естественно, что в глаза обычно бросаются различия.
Цитата: arseniiv от июля 24, 2011, 22:17
Rasiel, вообще же, вы спрашиваете что-то, не дав внятного вопроса. Если вы спросите конкретнее, ответ вам будет
Вы не дельфийский аракул а я не Крёз.
И мне совсем не то нужно.
Цитата: arseniiv от июля 25, 2011, 20:09
Цитата: Rasiel и М.. УЭЛЬБЕК.Статья. от июля 25, 2011, 11:25
Понятно, что прежний язык и прежняя логика не годились для отображения квантовой Вселенной.
Какая чепуха. Некоторые люди имеют поразительное свойство писать глупости. Ну да, было странно, было не очень понятно, но создавать новую логику это не повод.
Цитата: Gringo от июля 25, 2011, 12:15
Помимо приведенных выше примеров из фантастики вспоминается роман Азимова "Сами боги".
И притом ведь ему совершенно не пришлось делать ничего особенного кроме маленького количества новой лексики!
Кстати, не огорчайтесь, Rasiel, но разве имение дела с языками не «подрозумевает» стремления к некоторому уровню грамотности? А ещё не следует ли не разбивать текст на строки абы как на серединах предложения? Вкупе с вашими желаниями складывается впечатление, что вам просто нечем заняться, но лень продумывать до конца то, чего вы хотите. «Хочу чего-нибудь сладкого, но не варенья и не торта, а такого, о чём не имею понятия и думать не хочу, а только положить в рот.»
Информация не может быть глупой или умной, она может быть либо ложной либо истинной(не вдаваясь в философские тонкости).
Не обладая специальными знаниями о квантовой физике, можно быть более менее осведомленном,
посредством популярного изложения, о проблемной интеллектуальной ситуации внутри нее.
Ограничиватся голословными "критическми" отписками, тактика, никудышная. Чтобы Ваши
замечания, Арсеньев,принимались всерьез, страйтесь обосновать свои высказывания, а то они кажутся
блефом.
По поводу критики в адресс данной темы. Мысли которые здесь высказывались не продуманны
"до конца". Я не пришел сюда с концептуально упакованной теорией, - нет, вовсе нет, -
но почему бы не воспользоваться методом Вебера чьи лучшие идеи рождались в дискуссии.
Произвол вооброжения мне тоже претит, немного теории и концептуальности не помешают,
наоборот, это возьме под узы полет вооброжения.
язык, изначально, имеет связь с миром. ибо является описательным методом этого мира.
но это не значит, что язык может перерости описательное свойство.
немного в сторону, но близкие люди, или люди, которые долго находятся вместе - могут взглядом понимать друг друга. это тоже язык - средство общения.
мне кажется, это просто незнание. если два объекта могут понять друг друга, то это уже система. хоть какая. но любая система - уже законы. как минимум математические.
как говорил святой Авнустин: чудо находится в противоречнии не с природой, а с тем что нам известно о природе ;)
А вообще, очень интересные мысли по поводу языка у Станислава Лема. Рекомендую почитать его "Сумма технологии". Это ваще вещь! очень серьезные мысли там есть.
Моя постоновка вопроса бессмыслена и абсурдна.
Я тут подумал, что можно сделать язык, в котором данные передаются в несколько речевых потоков. А то и в бесконечно много...
Hе мудрствуя лукаво :)
Все умеют создавать миры, но не все знают, как там очутиться.
Г.Уэллс. Зелёная дверь.
За Зелёною Дверью Зелёный раскинется Сад,
Там Зелёные Люди Зелёные Речи твердят,
Там Зелёное Счастье танцует в Зелёной Траве,
Там Зелёный Король обещал покровительство мне.
Елена Кох.