Очень хотелось бы узнать о осетинском языке и, в частности, о дигорском диалекте. Происхождение, история и тд
Может быть вам поможет Вячеслав Иванов с соседского форума "Эсперанто-новости": http://www.e-novosti.info/forumo/index.php
А почему осетинский находится здесь?
Потому что индоевропейский. А именно - индоиранский. Но испытавший немалое влияние местных кавказских.
Цитата: Yitzik от декабря 7, 2005, 00:43
Потому что индоевропейский. А именно - индоиранский. Но испытавший немалое влияние местных кавказских.
Да он был в другом разделе, это я перенес. :)
Цитата: Yitzik от декабря 7, 2005, 00:43
Потому что индоевропейский. А именно - индоиранский. Но испытавший немалое влияние местных кавказских.
Когда я писал, тема была в "прочих языках"
Осетинский - явным образом не "прочий" язык, а индоевропейский, вот его и перенесли в соответствующий раздел. 8-)
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 7, 2005, 23:09
Осетинский - явным образом не "прочий" язык, а индоевропейский, вот его и перенесли в соответствующий раздел. 8-)
А с этим кто-то спорит?
вообще-то осетинский и в особенности дигорский лишь на половину индоиранский, на другую он близок к кавказским, а именно к абхазо-адыгским.
Цитата: Circassian от января 27, 2006, 21:14
вообще-то осетинский и в особенности дигорский лишь на половину индоиранский, на другую он близок к кавказским, а именно к абхазо-адыгским.
:??? Оригинальная трактовка.
А что разве не так??
Я вот что прочитал
Журнал,,Кавказ№1.1993г,,--БОРИС БАЛКАРОВ,доктор филологических наук
,,Не просто соседи -- родня,,
,,Нити связей между осетинским и адыгскими языками тянутся через фонетику,грамматику,захватывая как морфологию,так и синтаксис.Осетинское склонение значительно отошло от индоевропейского прототипа под влиянием кавказского субстрата.В его парадигме отсутствует винительный падеж.Этот тип склонения характерен и для адыгских языков.Связи между осетинским и адыгскими языками обнаруживаются во всех сферах : в проницаемых и непроницаемых,то есть во всех слоях языка.Так в глубоких недрах языка они носят более сложный характер,чем те ,которые устанавливаются обычно в результате длительного территориального соседства двух различных народов.Связи эти примыкают к субстратным явлениям.Это даёт основание предполагать,что кавказским субстратом в осетинском послужил какой-то язык из адыгской группы.,,
Вы перепутали генетическое родство и языковое влияние. Генетически осетинский язык, безо всяких сомнений, иранский.
Это не я перепутал, а БОРИС БАЛКАРОВ,доктор филологических наук
"в глубоких недрах языка они носят более сложный характер, чем те, которые устанавливаются обычно в результате длительного территориального соседства двух различных народов".
Не понимаю, где здесь утверждается, что осетинский родствен кавказским? :donno:
Ну, всё правильно он сказал: северокавказский языковой субстрат.
Субстрат уже предполагает языковое родство? :_1_12
Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2006, 17:04
Субстрат уже предполагает языковое родство? :_1_12
Вот Вы и объясняйте. :eat:
Я уже объяснил: родством считается только генетическое родство, а генетически осетинский - иранский. "Родство" по браку в лингвистике за родство не считается. А субстрат - это и есть, говоря житейским языком, родство по браку. :)
Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2006, 17:53
Я уже объяснил: родством считается только генетическое родство, а генетически осетинский - иранский. "Родство" по браку в лингвистике за родство не считается. А субстрат - это и есть, говоря житейским языком, родство по браку. :)
Вот теперь будем надеется, что Circassian поймёт.
Хотя всё это относительно: договорные отношения компаративистов, так сказать...
Цитата: Amateur от января 29, 2006, 17:57
Хотя всё это относительно: договорные отношения компаративистов, так сказать...
Естественно, это только вопрос терминологии. Однако имеется большой резон придерживаться именно такого определения (в противном случае никакие сравнительно-исторические исследования будут невозможны).
Осетины по крови и по культуре - кавказцы.. Они полностью заимствовали все кавказское, эпос, а также всю материальную культуру.. Точнее - это часть кавказцев наложила на ВСЕ свое часть от персидского языка.. Вот вам и осетины!
Но язык у них - индоевропейский. ;--)
Не понял – а персидский язык здесь причём?
DMS
персидский при том, что есть версия, что осетины взяли свой язык от забытых империей персидских солдат времен Дария скажем расквартированных в крепостях в районе нынешней северной грузии.. когда их потомки лбзавелись семьями с местными женщинами (грузинками по-всей видимости) они были вытеснены, на хребет уже ближе к северному Кавказу, тут они полторы тысячи лет смешивались с абхазо-адыгами. Вот весь их этногенез. Именно поэтому они не находят совершенно никаких точек соприкосновения в антропологии ни со скифами ни сарматами.. и очень тяжело с аланами. А вот западные адыги (черкесы) как народ издавна граничивший с ними и которых во многом подразумевали называя людей "аланами" напротив имея понтийский фенотип очень неплохо подходят под потомков именно алан и сарматов.
Сравните: кабардинское произношения Къэбэрдей "кабарда, кабардинец", зап. произн. КъаБаРТай//КъаРБаТай и СаРМаТ и сарматские (по Иордану) горы КаРПаТы!.. Где МаТ, ПаТ это ничто иное как МеоТ!
Сар- разумеется "Царственный"..
Цитата: "Circassian" от
персидский при том, что есть версия, что осетины взяли свой язык от забытых империей персидских солдат времен Дария скажем расквартированных в крепостях в районе нынешней северной грузии
Версия не прокатывает. Во-первых, осетины не говорят ни на персидском языке, ни на каком-либо его наследнике. Во-вторых, Дарий умудрился бы в таком случае забыть своих солдат на приличной территории от Причерноморья до Прикамья.
Подозреваю, что тезис о персидском языке возник у Вас из-за того, что язык осетин – иранский (что не синоним слову «персидский», т.к. иранских языков много, и персидский – толкьо один из них; родство между ним и осетинским – довольно отдалённое).
Осетинский более близкая родня памирским иранским языкам, вроде ягнобского, чем персидскому.
Я не понимаю как можно выяснить к какому из весьма близких язков ближе осетинский если его грамматика наполовину размыта другим, кавказским(и) языком(ами).. Или по другому говоря язык просто кавказцы переполнили свой язык лексикой и восприняли некоторые элементы грамматики от персидского?...
Тезис насчёт "весьма близких языков" непонятен – какие языки имеются в виду? Что до осетинской грамматики, то какой-то особой размытости "кавказским(и) языком(ами)" там не обнаруживается (хотя, если Вам какие-то кавказские или похожие на них черты бросаются в глаза – назовите их). Персидской лексики (за исключением обычных для языков евразийского востока ориентализмов) и грамматики в осетинском нет (см. выше о соотношении персидского и осетинского языков).
Цитата: Circassian от февраля 28, 2006, 20:51
Я не понимаю как можно выяснить к какому из весьма близких язков ближе осетинский если его грамматика наполовину размыта другим, кавказским(и) языком(ами).. Или по другому говоря язык просто кавказцы переполнили свой язык лексикой и восприняли некоторые элементы грамматики от персидского?...
Не понимаю вашего упорного не желания почитать что-нибудь сравнительно-историческое по теме. Думаю, у вас бы все вопросы снялись бы сами собой.
ЦитироватьОсетинский более близкая родня памирским иранским языкам, вроде ягнобского, чем персидскому
Вот именно этот момент меня интересует. Давно пытался понять, каким образом восточноиранские и западноиранские языки разделились, и почему они названы именно так. Территориально там кардинальное несовпадение по некоторым народам - носителям языков.
Например осетины и язгкуемцы - лингвистически ближе дгру гругу, чем таджики и язгулемцы. ПОчему восчтоно- и западно-?
Цитата: Apsua от марта 12, 2006, 00:20
ПОчему восчтоно- и западно-?
Из-за древнего расположения. Предки осетин оказались далеко на западе (что видно по названиям рек: Дон, Днепр, Днестр, Дунай) после отделения от других восточноиранских племен.
Ребята, а кто-нибудь знает есть ли в сети "Историко-этимологический словарь осетинского. языка" В.И.Абаева?
Книга приличная, стоит отсканировать, если у кого есть доступ к ней, хотя труд будет не из легких :wall:
Цитата: Iranist.am от марта 21, 2006, 02:01
Ребята, а кто-нибудь знает есть ли в сети "Историко-этимологический словарь осетинского. языка" В.И.Абаева?
Книга приличная, стоит отсканировать, если у кого есть доступ к ней, хотя труд будет не из легких :wall:
:eat:
Цитата: "Circassian" от
Осетины по крови и по культуре - кавказцы.. Они полностью заимствовали все кавказское, эпос, а также всю материальную культуру.. Точнее - это часть кавказцев наложила на ВСЕ свое часть от персидского языка.. Вот вам и осетины!
Осетины, конечно, много переняли от местных кавказцев, в т.ч. и много кавказских слов, однако т.н. "кавказский" эпос - нартский цикл - как раз таки осетинского (скифо-сарматского - иранского) происхождения. Nart < nartvant "наделенный мужской силой" (иран.)
И язык их генетичски всецело принадлежит иранской группе. Точно также ни у кого не вызывает сомнений, что карачевский или балкарский (кавказские!) языки относятся к тюркской группе.
Другое дело, что древнеиранский распался на диалекты очень давно, где-то в конце второго тысячелетия до н.э., поэтому напрямую сравнивать осетинский с персидским и на основании их малой схожести делать далеко идущие антииранские выводы, некорректно.
Цитата: Iskandar от марта 21, 2006, 23:06
ЦитироватьОсетины, конечно, много переняли от местных кавказцев, в т.ч. и много кавказских слов, однако т.н. "кавказский" эпос - нартский цикл - как раз таки осетинского (скифо-сарматского - иранского) происхождения. Nart < nartvant "наделенный мужской силой" (иран.)
А вы в курсе что кар.балкарцы также на полном серьезе как и осетины утверждают, что нартский эпос - тюркское произведение, а хаджа насредин мол это не наше, и если адыги хотят то могут его брать, если утрировать.. Осетинская культура - это культура Кавказа. Если нет, то что же тогда собственно есть культура Кавказа.. Мне кажется это уже просто глупо говорить что нарский адыгский цикл находящий параллели с древнегреческими мифами которые они наследовали от догреч. хаттско-пеласгско-этрусского населения является иранским или персидским, в то время когда кроме как у окавказившихся за 1500 лет ираноязычн. осетин ни у каких других "персов" подобного эпоса нет.. Абхазо-адыги можно сказать напрямую от хаттов, также как и др.греки, с некоторыми оговорками..
Еще раз повторяю: слово «нарт» иранского происхождения. Осетинский нартовский эпос содержит мощный пласт – наследие кочевых аланских времен. Как известно, современная Осетия – довольно незначительный реликт прежней Алании, которая перед своим окончательным разгромом монголами занимала все северокавказские равнинные и многие предгорные районы и простиралась до Дона. Во времена расцвета Алании аланы оказывали значительное культурное и языковое воздействие на все северокавказские и даже закавказские племена. После разгрома вектор воздействия сменился на обратный, тогда осетинская культура стала впитывать кавказские элементы, а осетинский язык активно заимствовать слова из северокавказских и грузинского языков.
скажите, а откуда в оссетинском звук q (хъ) ?? :donno:
Насколько я знаю, в западно-иранских, если он где встречается, то это арабизмы. Да и в пашто, вроде, этот звук только в арабских заимствованиях.
Dana
Iskandar тебе расскажет откуда этот звук q (хъ) .. Он все про осетин знает. И даже все про их соседей знает.
(этот звук из кавказских языков (=абх.-адыгских))
Цитата: "Circassian" от
Dana
Iskandar тебе расскажет откуда этот звук q (хъ) .. Он все про осетин знает. И даже все про их соседей знает.
Вах, я не сомневаюсь. Только бы он увидел эту тему. :)
Цитата: "Circassian" от
(этот звук из кавказских языков (=абх.-адыгских))
Ага. Ну я так и предполагала, что он заимствованный, только не знала, откуда.
Это действительно каказский вклад в осетинскую фонетику. Вероятнее всего из кабардинского. Но исключать нахское или картвельское заимствование тоже нельзя.
Iskandar Аллания никакого отношения к иристону не имеет.
Цитата: "Circassian" от
Iskandar тебе расскажет откуда этот звук q (хъ) .. Он все про осетин знает. И даже все про их соседей знает.
Хамить ступайте на базар. Там быстрее поймут.
Цитата: "Circassian" от
(этот звук из кавказских языков (=абх.-адыгских))
В словах северокавказского происхождения - естественно. Однако не всё так просто.
Цитата: "Dana" от
Насколько я знаю, в западно-иранских, если он где встречается, то это арабизмы. Да и в пашто, вроде, этот звук только в арабских заимствованиях.
И еще тюркизмы.
Но в осетинском (в иронском диалекте) этот звук (увулярный смычный) наблюдается и в исконных словах. Он происходит из общевосточноиранского фрикативного увулярного γ и развился в следствие утраты спирантизации. (поскольку звонкой пары к q не существует, это будет слишком маркированный звук)
Цитата: "ali" от
Iskandar Аллания никакого отношения к иристону не имеет.
ну тык, у пантюркистов и Мидия к ариафонам отношения не имеет и еще много чего такого, о чем никто, кроме самих пантюркистов, не знает...
Может мне кто нибуть ответит, скифы, сарматы, аланы являются иранцами или тюрками???
Князь тюрками!
Я хорошо знаком с осетинскими сайтами, а также иногда посещаю и карачайско-балкарские... трудно сказать, что они были тюрками.. В скифсксо-персидсикий период, почти все грузинские цари имели персидско-скифские имена - Фарнаваз, Саурмаг и т.д. Замечательное обьяснение имееют эти имена в осетинском языке, почему?? Это период 4 века до РХ.
Если даже отринуть все внутренние доказательства иранскости скифо-сарматов (которых масса), то сама по себе тюркская версия рассыпается. Известно, что тюркские языки, не в пример индоевропейским, довольно близки друг ко другу, что означает недавний распад пратюркской общности (1-я пол. 1-го тыс. н.э.). Расселение тюркских племен на таких огромных расстояниях ранее не могло существовать без языковой дивергенции.
Цитата: Iskandar от июня 11, 2006, 20:46
Известно, что тюркские языки, не в пример индоевропейским, довольно близки друг ко другу, что означает недавний распад пратюркской общности (1-я пол. 1-го тыс. н.э.). Расселение тюркских племен на таких огромных расстояниях ранее не могло существовать без языковой дивергенции.
Это ещё ничего особо не обозначает. Дело в том, что расселение на территориях, позволяющих беспрепятственно перемещаться на огромные расстояния (тундра, степь) весьма способствует притуплению диалектных различий, и выработке своеобразного койне, каким, видимо, и был т.н. «пратюркский».
Впрочем, это моё замечание не влияет на оценку рассматриваемого вопроса — тюркская версия действительно произвольна и несостоятельна.
саки,сарматы аланы были европейдного типа. Тюрки изначально монголоиды В те далекие времена родственные народы не могли принадлежать к разным рассам, т.к метизация была затруднена
Я родился и вырос в России, мой Отец осетин. В силу сложившихся обстоятельств я не мог изучать осетинский язык. Изучить родной, как я считаю, язык, моя мечта, если кто может мне помочь, помогитите! Заранеее благодарен.
По этим ссылкам найдёте то, что нужно:
http://linguodiversity.narod.ru/Links/Ieulang/Iranian/iraneas.htm#oss
Цитата: Circassian от февраля 26, 2006, 16:37
Сравните: кабардинское произношения Къэбэрдей "кабарда, кабардинец", зап. произн. КъаБаРТай//КъаРБаТай и СаРМаТ и сарматские (по Иордану) горы КаРПаТы!.. Где МаТ, ПаТ это ничто иное как МеоТ!
Сар- разумеется "Царственный"..
Сармат ( sar-голова, маt - забота, тревожная мысль. с осетинкого). Этот подход мне кажется убедительней, чем къабартай-сармат. С нартиады известно, что поселение нартов делилось на 3 рода или фамилии, Ахартагата- добывающие на жизнь исключительно охотой и войнами, Бората- занимающимися в основном земледелием и Алагата- жрецы, возносящие молитвы Богу - Хэшау, решающие все спорные ситуации между другими родами-фамилиями. Ахсартагата- жили в верхней части поселения, Бората - в нижней, Алагата - в центральной. Отсюда и современные названия большинства осетинских деревень, (к примеру Верхний Рук, Рук, Нижний Рук) Это эпоха начала трех-сэхных поселений( 3 сэхэ, 3 мэггаг, т.е. 3 двора- 3 фамилии). Отсюда и 3 цвета осетинского флага, где белый означает жрецов, моливщихся, красный- воинов и охотников, желтый- земледельцев, символ изобилия.
Так, что Сарматы есть ни что иное, как часть Скифов, изначально предназначавщиеся для KUVD- молитв Богу и проводящие свою жизнь в поиске истины. А потомки их уже воинствующие сарматы, возносящие молитвы Богу как до сражений, так и на пирах в честь новых побед и завоеваний.
Господи, какая чушь...
Мало нам тюрканутых было, теперь осетины зажигают... :(
Греч. ατοι - формант множества упоминаемых в источниках скифо-сарматских племен - это передача восточноиранского агглютинативного окончания множественного числа - tā (сохранившегося в согдийском > ягнобксом и осетинском)
Искандер, я грузин. А это не чушь, а всего-лишь предположение и оно выраженно получше чем "Греч. ατοι - формант множества упоминаемых в источниках скифо-сарматских племен - это передача восточноиранского агглютинативного окончания множественного числа - tā (сохранившегося в согдийском > ягнобксом и осетинском)"
По Вашему правда только там где Вы верите?
Цитата: "Poti" от
а всего-лишь предположение
ах вилами по воде...
тогда фантазируйте на здоровье, но предупреждайте же сразу, чтобы никто серьёзно не относился
Цитата: "Poti" от
и оно выраженно получше чем
меряться формой выражения сходите на поэтические конкурсы
Цитата: "Poti" от
По Вашему правда только там где Вы верите?
а не надо на меня переносить собственный способ восприятия объективных данных: "верю/не верю".
Я исхожу из исследований современной и предшествующей науки, а не строю замков на песке
Цитата: "Poti" от
Искандер, я грузин. А это не чушь, а всего-лишь предположение
Вы предполагаете, что вы грузин? Это как?
Ностратическое:
Член клана - *ʔarV - arwa
Авест.: airyō
Др.Перс.: ariya-
ПротоИЕ: *ar(y) - господин. ариец
Др. Инд.: árya-, aryá - - господин. ариец
Хетт: arawa - свободный
Прото Юж.Дравид.: *Ir_- - lord, master, king
Proto-Semitic: *ʔaddīr- - 'majestic, powerful' 2, 'assembly of elders, council' 3
Proto-Altaic: *ā́ri ( ~ *ḗra)
Meaning: man
Russian meaning: мужчина
Turkic: *ēr
Mongolian: *ere
Proto-Dravidian : *ēr_- (*-d_-)
Meaning : male - мужчина
Proto-South Dravidian: *ēr_-
Brahui : arē (pl. arisk)
Uralic: *arV (*arwa)
Proto: *arV (*arwa)
English meaning: relative on mother's side; (younger) brother of mother
German meaning: mütterlicher Verwandter; (jüngerer) Bruder der Mutter
Khanty (Ostyak): oĺi (V Vj.), orti (O), wǫrtĭ (Kaz.) 'Neffe, Sohn des Bruders (od. der Schwester), jüngerer Bruder der Mutter etc.', oĺisakǝn (Vj.) 'Mutterbruder und Kind seiner älteren Schwester zusammen', oĺisat 'Mutterbruder und Kinder seiner älteren Schwester zusammen', i̮ĺt́i̮ (Vj.), åл́t́ (Trj.), ɔr`ne (Kaz.) 'Tochter der älteren Schwester (des Vaters), Tochter des älteren Bruders des Mannes etc.', ar`sǝχ (O) 'Kind der älteren Schwester, Kind der Schwester des Vaters', ɔrtĭweŋ (Kaz.) 'Mann der Tochter der älteren Schwester etc.'
Mansi (Vogul): oår (LM), ā̊r (N) 'mütterlicherseits verwandt', or 'сородичи по материнской линии, предки по матери', jäɣnor ōr-nor (K) 'родительская досада'
Hungarian: ara 'Braut; (altung.) Bruder der Mutter od. der Schwester; Schwiegertochter'
==========
то есть в приведенных примерах это родственники по материнской линии...
Осетинский язык:
æрвадæ - брат
æрвадтæлон - сродник
æрвадтæлтæ
1) братья
2) однофамильцы
3) несколько фамилий с общим предком
В осетинской традиции особую роль отводили родне по матери. что отразилось даже в пословицах:
Æнай хæстæг рæбунккаг.
Родня матери занимает самое близкое (почетное) место.
Цитата: Дигорон от октября 16, 2011, 01:39
Осетинский язык:
æрвадæ - брат
Это вообще-то др.иран. *brātar-
Цитата: Дигорон от октября 16, 2011, 01:39
Ностратическое:
Крайне сомнительно
в осетинском языке æрвадæ употребляется больше не как "кровный брат", имеет более широкий охват. Так называют родню по фамилии или по родственным фамилиям (типа тайпа вайнахского). Между ними не заключаются браки, и они считаются близкой родней.
А так, обычно употребляют слово æнсувæр - брат, что буквально переводится как - "соутробник".
æм-; тж. æн-
1) приставка, выражающая совместность;
2) приставка, идентичная русским с-, со-.
сувæр - матка, утроба
Цитироватьæнсувæр - брат, что буквально переводится как - "соутробник".
æм-; тж. æн-
1) приставка, выражающая совместность;
2) приставка, идентичная русским с-, со-.
сувæр - матка, утроб
Убедительно. Сравните тюрк. къарындаш//кардеш "брат" от къарын "живот" и -даш суффикс "сотоварищества" (аркадаш "друг" от арка "спина")
также сравните восточно-черкесское (кабардинское, и отсутствующее в других диалектах) - дэлъху "брат (в отношении к девушке)" в противоположность к къуэш "брат (в отношении мальчика к мальчику)" в западно-черкесских диалектах в обоих случаях шы "брат" либо къуэш "брат, в смысле близкого друга".
дэлъху делиться на глаг. префикс дэ- указывающий на совместность действия, и глаг. основу лъху- "рожать" т.е. буквальный смысл "сорожденный"