Лингвофорум

В разработке - новая теория, позволяющая объяснить отсутствие носовых там, где они ожидаются, плюс отсутствие действия закона Винтера.
Формулировка: в славянском языке при сочетании двух носовых сонантов утрачивался первый сонант.
По такому принципу объясняются следующие слова:
а) вода < *woden(s) (водяной - это, по существу, пережиток гетероклизы; но удлинение в словах выдра и ведро + метатеза в латинском unda и ассимиляционное развитие в литовском в vanduo, но в латышском и латгальском удлинение - ūdens, iudiņs);
б) огонь < *ngnis (латинское ignis непоказательно в плане фонетики - сложный носовой, в литовском ugnis, в латышском uguns, в санскрите agni- в плане гласного непоказательно);
в) сто < *ḱmtom (ср. тысяча без носового и латышское simts и литовское šimtas).

Обсуждаем.

Где тꙑсѧщɑ без носового?

Цитата: Bhudh от июля  9, 2011, 17:40
Где тꙑсѧщɑ без носового?

Так именно что слово женского рода, то есть без второго носового, устраняющего первый.

Так тогда и съто без носового...

Цитата: Bhudh от июля 11, 2011, 13:24
Так тогда и съто без носового...

*ḱmtom

Цитироватьлюс отсутствие действия закона Винтера.

Хм. Вообще, огонь - такая форма может быть была:

Цитировать*H₁égni

Цитата: Антиромантик от *ḱmtom

Которое с тем же успехом может быть и *ḱmto#...

Цитата: Антиромантик от
в славянском языке при сочетании двух носовых сонантов утрачивался первый сонант.

лягу, сяду, буду (?)

Цитата: KKKKK от июля 12, 2011, 00:01

Цитироватьлюс отсутствие действия закона Винтера.

Хм. Вообще, огонь - такая форма может быть была:

Цитировать*H₁égni

Балтийские как объяснять?

Цитата: Bhudh от июля 12, 2011, 03:33

Цитата: Антиромантик от *ḱmtom

Которое с тем же успехом может быть и *ḱmto#...

Гипотеза.

Цитата: Wulfila от июля 12, 2011, 04:20

Цитата: Антиромантик от
в славянском языке при сочетании двух носовых сонантов утрачивался первый сонант.

лягу, сяду, буду (?)

Во-первых, инфиксация в индоевропейских является результатом метатезы носового с предшествующим согласным. Во-вторых, выравнивание по первому лицу, да еще и не исконной формы настоящего времени: не чересчур ли? Ну или даже по совокупности всех форм с носовыми...

Цитата: Антиромантик от инфиксация в индоевропейских является результатом метатезы носового с предшествующим согласным

Кёйпер с Вами не согласен.

Цитата: Антиромантик от не исконной формы настоящего времени

Э? А в чём "неисконность"? :what:

Цитата: Bhudh от июля 18, 2011, 23:52

Цитата: Антиромантик от инфиксация в индоевропейских является результатом метатезы носового с предшествующим согласным

Кёйпер с Вами не согласен.

Ссылка или подробнее?

Цитата: Bhudh от июля 18, 2011, 23:52

Цитата: Антиромантик от не исконной формы настоящего времени

Э? А в чём "неисконность"? :what:

Славянское настоящее время в первом лице - переосмысленное желательное наклонение на -m.

Цитата: Антиромантик от Ссылка или подробнее?

Цитата: Красухин К. Г.Назальные инфиксы по происхождению являются скорее суффиксами. Дело в том, что конечные фонемы основы, перед которыми располагаются эти инфиксы, могут выпадать в различных вариантах основ: [i]kr̥nóti — karati[/i]; назальному yunákti соответствует простой тематический глагол yauti, который доказывает вторичность элемента -j-, несмотря на то, что корень yuj- восходит к общеИЕ яз. состоянию. Это свидетельствует о том, что присоединение к общеИЕ корню *iu- 'связывать, соединять' приращения *-g- и назального инфикса началось в праИЕ эпоху. Такую же вторичность обнаруживают и многие другие корни, образующие назальные префиксы: др.-инд-му vétti, vindáti соответствует авест. venaⁱti 'находить'. Первичный корень *uei- мог, т. о., принимать приращения *-n-, *-d- или оба вместе. Как показал голандский исследователь Ф. Б. Й. Кёйпер, назальные презенсы сохранили древнюю морфонологию производных глаголов. Их образование Кёйпер описывает так: к первичному корню CVC присоединяется суффикс структуры VC; на него передвигалось ударение, и основа приобретала вид CCVC. Именно такую основу мы видим в назальных презенсах. Затем она могла преобразоваться в CVCC; по мнению Кёйпера, это изменение поначалу было признаком аористического корня. <...>
Расширения же типа *-g-, *-k-, *-d-, *-u- и многие другие, по мнению Кёйпера, модифицировали значение глагольной основы, придавая ей значение краткости, завершенности или, напротив, длительности действия.

Сноска стоит на Kuiper F. B. J. Die indogermanische Nasalpräsentien. — Amsterdam, 1937.

Цитата: Антиромантик от Славянское настоящее время в первом лице - переосмысленное желательное наклонение на -m.

WM утверждал неоднократно, что аорист... :-\

А ностратические корреляты *sed- как выглядят?
Вот точно знаю насчет *lip- - ностратические соответствия с p.

Цитата: Антиромантик от А ностратические корреляты *sed- как выглядят?

Вы им сильно доверяете?
Тогда вот (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+868&root=config).

Хотя это мне кажется натягиванием в буквальном смысле фразы.

Цитата: Bhudh от июля 20, 2011, 19:35

Цитата: Антиромантик от А ностратические корреляты *sed- как выглядят?

Вы им сильно доверяете?
Тогда вот (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+868&root=config).

Ну вот.
*sedn- > *send-

Легко подобрать контрпримеры, например, "десна". С другой стороны, хорошо бы объяснить утрату n в *lьgъkъ, но это правило здесь не помогает.

Цитата: GaLL от июля 25, 2011, 23:22
Легко подобрать контрпримеры, например, "десна".

А я бы вообще задумался об уточнении этимологии.
Из *dentsna сомнительно: *dentsna > *dena.

Цитата: GaLL от июля 25, 2011, 23:22
С другой стороны, хорошо бы объяснить утрату n в *lьgъkъ, но это правило здесь не помогает.

Латинское levis.

Цитировать
Кёйпер с Вами не согласен.

Во-первых, все случаи презентных основ с назальным инфиксом никак нельзя объяснить таким способом: др.-инд. unatti - ИЕ корень *u-, что ли? Ясно, что инфикс мог вторично распространиться на те корни, где он не мог или просто не возник естественным путём.
Во-вторых, такая теория совершенно не объясняет, почему в тохарских и анатолийских инфикс бывает только у корней, заканчивающийся на велярный смычный и ларингал (в тохарских есть один случай на -s, но не знаю, насколько надёжный).
А книга Красухина не годится для изучения современной индоевропеистики. Слишком много ляпов и маргинальщины.

-sn- в славянских остаётся, ср. vesna.

Цитировать
Латинское levis.

Надо будет посмотреть в словаре де Ваана по поводу этой формы. Однако для славянских важнее, что в балтийских это -n- остаётся, ср. лит. lengvas, так что в славянских оно исчезло независимо от латинского (параллелизм, впрочем, бывает и результате схожей контаминации).

Цитата: GaLL от июля 25, 2011, 23:35
А книга Красухина не годится для изучения современной индоевропеистики. Слишком много ляпов и маргинальщины.

В смысле, вообще книги Красухина? Было дело, накупил себе трудов сего товарища, а потом разглядел фамилию Маковского в благодарностях.

Цитата: Bhudh от
Сноска стоит на Kuiper F. B. J. Die indogermanische Nasalpräsentien. — Amsterdam, 1937.

Антиромантик: напишите весь список примеров. Три примера (из которых второй сильно сомнителен*) - статистически незначимо.

*"Праформа *ṇgnis, которая еще и сейчас пользуется популярностью, невероятна ни со слав., ни с италийск. точки зрения" (Фасмер)

А не может ли быть съто феноменом ещё пре-балтославянским диалектным?

Ведь по сути слово *kmtom довольно маргинально: первоначально, это было *dekmt dkmtom - «десять десяток», которое сократилось до *dkmtom, которое сократилось ещё раз  до *kmtom... Что мешает ещё раз сократиться, раз уж пошла такая пьянка?

Цитата: Алексей Гринь от ноября 13, 2011, 17:04
А не может ли быть съто феноменом ещё пре-балтославянским диалектным?

Ведь по сути слово *kmtom довольно маргинально: первоначально, это было *dekmt dkmtom - «десять десяток», которое сократилось до *dkmtom, которое сократилось ещё раз  до *kmtom... Что мешает ещё раз сократиться, раз уж пошла такая пьянка?

А в греческом, латинском и германских тоже упрощение?

Цитата: Антиромантик от ноября 13, 2011, 17:06
А в греческом, латинском и германских тоже упрощение?

Эм, а что там? В греч. *kmtom дало ожидаемое *-katon.

Раз 4..10 нерегулярны, то чего ждать от 100?

Цитата: Alone Coder от Раз 4..10 нерегулярны

:fp:

Цитата: Alone Coder от ноября 13, 2011, 17:09
Раз 4..10 нерегулярны, то чего ждать от 100?

Они регулярны.

Если поставить к каждому уникальный костыль.

Цитата: Алексей Гринь от ноября 13, 2011, 17:08

Цитата: Антиромантик от ноября 13, 2011, 17:06
А в греческом, латинском и германских тоже упрощение?

Эм, а что там? В греч. *kmtom дало ожидаемое *-katon.

В греческом было *dekm dkmtom или в латинском *decem dcentum?

Цитата: Антиромантик от ноября 13, 2011, 17:21
В греческом было *dekm dkmtom или в латинском *decem dcentum?

Не, там это не засвидетельствано, насколько я знаю. Это глубокая чисто праиндоевропейская реконструкция.

Цитата: Alone Coder от ноября 13, 2011, 17:15
Если поставить к каждому уникальный костыль.

Никаких костылей там нет. Это уже наглядно показали в прошлой ветке.

Цитата: Алексей Гринь от ноября 13, 2011, 17:29

Цитата: Антиромантик от ноября 13, 2011, 17:21
В греческом было *dekm dkmtom или в латинском *decem dcentum?

Не, там это не засвидетельствано, насколько я знаю. Это глубокая часто праиндоевропейская реконструкция.

Так зачем это на славянские проецировать?

Цитата: Алексей Гринь от ноября 13, 2011, 17:29

Цитата: Alone Coder от ноября 13, 2011, 17:15Если поставить к каждому уникальный костыль.

Никаких костылей там нет. Это уже наглядно показали в прошлой ветке.

В таком случае можно вывести "семь" из "шесть", "восемь" из "семь", а "десять" из "девять" и тоже сказать, что никаких костылей нет.

Цитата: Антиромантик от ноября 13, 2011, 17:30
Так зачем это на славянские проецировать?

Применяю на практике методы Даркстара и Фоменки по обобщению данных чисто статистически :)