В разработке - новая теория, позволяющая объяснить отсутствие носовых там, где они ожидаются, плюс отсутствие действия закона Винтера.
Формулировка: в славянском языке при сочетании двух носовых сонантов утрачивался первый сонант.
По такому принципу объясняются следующие слова:
а) вода < *woden(s) (водяной - это, по существу, пережиток гетероклизы; но удлинение в словах выдра и ведро + метатеза в латинском unda и ассимиляционное развитие в литовском в vanduo, но в латышском и латгальском удлинение - ūdens, iudiņs);
б) огонь < *ngnis (латинское ignis непоказательно в плане фонетики - сложный носовой, в литовском ugnis, в латышском uguns, в санскрите agni- в плане гласного непоказательно);
в) сто < *ḱmtom (ср. тысяча без носового и латышское simts и литовское šimtas).
Обсуждаем.
Где тꙑсѧщɑ без носового?
Цитата: Bhudh от июля 9, 2011, 17:40
Где тꙑсѧщɑ без носового?
Так именно что слово женского рода, то есть без второго носового, устраняющего первый.
Так тогда и съто без носового...
Цитата: Bhudh от июля 11, 2011, 13:24
Так тогда и съто без носового...
*ḱ
mto
m
Цитироватьлюс отсутствие действия закона Винтера.
Хм. Вообще, огонь - такая форма может быть была:
Цитировать*H₁égni
Цитата: Антиромантик от *ḱmtom
Которое с тем же успехом может быть и *ḱ
mto
#...
Цитата: Антиромантик от
в славянском языке при сочетании двух носовых сонантов утрачивался первый сонант.
лягу, сяду, буду (?)
Цитата: KKKKK от июля 12, 2011, 00:01
Цитироватьлюс отсутствие действия закона Винтера.
Хм. Вообще, огонь - такая форма может быть была:
Цитировать*H₁égni
Балтийские как объяснять?
Цитата: Bhudh от июля 12, 2011, 03:33
Цитата: Антиромантик от *ḱmtom
Которое с тем же успехом может быть и *ḱmto#...
Гипотеза.
Цитата: Wulfila от июля 12, 2011, 04:20
Цитата: Антиромантик от
в славянском языке при сочетании двух носовых сонантов утрачивался первый сонант.
лягу, сяду, буду (?)
Во-первых, инфиксация в индоевропейских является результатом метатезы носового с предшествующим согласным. Во-вторых, выравнивание по первому лицу, да еще и не исконной формы настоящего времени: не чересчур ли? Ну или даже по совокупности всех форм с носовыми...
Цитата: Антиромантик от инфиксация в индоевропейских является результатом метатезы носового с предшествующим согласным
Кёйпер с Вами не согласен.
Цитата: Антиромантик от не исконной формы настоящего времени
Э? А в чём "неисконность"? :what:
Цитата: Bhudh от июля 18, 2011, 23:52
Цитата: Антиромантик от инфиксация в индоевропейских является результатом метатезы носового с предшествующим согласным
Кёйпер с Вами не согласен.
Ссылка или подробнее?
Цитата: Bhudh от июля 18, 2011, 23:52
Цитата: Антиромантик от не исконной формы настоящего времени
Э? А в чём "неисконность"? :what:
Славянское настоящее время в первом лице - переосмысленное желательное наклонение на -m.
Цитата: Антиромантик от Ссылка или подробнее?
Цитата: Красухин К. Г.Назальные инфиксы по происхождению являются скорее суффиксами. Дело в том, что конечные фонемы основы, перед которыми располагаются эти инфиксы, могут выпадать в различных вариантах основ: [i]kr̥nóti — karati[/i]; назальному yunákti соответствует простой тематический глагол yauti, который доказывает вторичность элемента -j-, несмотря на то, что корень yuj- восходит к общеИЕ яз. состоянию. Это свидетельствует о том, что присоединение к общеИЕ корню *iu- 'связывать, соединять' приращения *-g- и назального инфикса началось в праИЕ эпоху. Такую же вторичность обнаруживают и многие другие корни, образующие назальные префиксы: др.-инд-му vétti, vindáti соответствует авест. venaiti 'находить'. Первичный корень *uei- мог, т. о., принимать приращения *-n-, *-d- или оба вместе. Как показал голандский исследователь Ф. Б. Й. Кёйпер, назальные презенсы сохранили древнюю морфонологию производных глаголов. Их образование Кёйпер описывает так: к первичному корню CVC присоединяется суффикс структуры VC; на него передвигалось ударение, и основа приобретала вид CCVC. Именно такую основу мы видим в назальных презенсах. Затем она могла преобразоваться в CVCC; по мнению Кёйпера, это изменение поначалу было признаком аористического корня. <...>
Расширения же типа *-g-, *-k-, *-d-, *-u- и многие другие, по мнению Кёйпера, модифицировали значение глагольной основы, придавая ей значение краткости, завершенности или, напротив, длительности действия.
Сноска стоит на
Kuiper F. B. J. Die indogermanische Nasalpräsentien. — Amsterdam, 1937.
Цитата: Антиромантик от Славянское настоящее время в первом лице - переосмысленное желательное наклонение на -m.
WM утверждал неоднократно, что аорист... :-\
А ностратические корреляты *sed- как выглядят?
Вот точно знаю насчет *lip- - ностратические соответствия с p.
Цитата: Антиромантик от А ностратические корреляты *sed- как выглядят?
Вы им сильно доверяете?
Тогда вот (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+868&root=config).
Хотя это мне кажется натягиванием в буквальном смысле фразы.
Цитата: Bhudh от июля 20, 2011, 19:35
Цитата: Антиромантик от А ностратические корреляты *sed- как выглядят?
Вы им сильно доверяете?
Тогда вот (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+868&root=config).
Ну вот.
*sedn- > *send-
Легко подобрать контрпримеры, например, "десна". С другой стороны, хорошо бы объяснить утрату n в *lьgъkъ, но это правило здесь не помогает.
Цитата: GaLL от июля 25, 2011, 23:22
Легко подобрать контрпримеры, например, "десна".
А я бы вообще задумался об уточнении этимологии.
Из *dentsna сомнительно: *dentsna > *dena.
Цитата: GaLL от июля 25, 2011, 23:22
С другой стороны, хорошо бы объяснить утрату n в *lьgъkъ, но это правило здесь не помогает.
Латинское levis.
Цитировать
Кёйпер с Вами не согласен.
Во-первых, все случаи презентных основ с назальным инфиксом никак нельзя объяснить таким способом: др.-инд. unatti - ИЕ корень *u-, что ли? Ясно, что инфикс мог вторично распространиться на те корни, где он не мог или просто не возник естественным путём.
Во-вторых, такая теория совершенно не объясняет, почему в тохарских и анатолийских инфикс бывает только у корней, заканчивающийся на велярный смычный и ларингал (в тохарских есть один случай на -s, но не знаю, насколько надёжный).
А книга Красухина не годится для изучения современной индоевропеистики. Слишком много ляпов и маргинальщины.
-sn- в славянских остаётся, ср. vesna.
Цитировать
Латинское levis.
Надо будет посмотреть в словаре де Ваана по поводу этой формы. Однако для славянских важнее, что в балтийских это -n- остаётся, ср. лит. lengvas, так что в славянских оно исчезло независимо от латинского (параллелизм, впрочем, бывает и результате схожей контаминации).
Цитата: GaLL от июля 25, 2011, 23:35
А книга Красухина не годится для изучения современной индоевропеистики. Слишком много ляпов и маргинальщины.
В смысле, вообще книги Красухина? Было дело, накупил себе трудов сего товарища, а потом разглядел фамилию Маковского в благодарностях.
Цитата: Bhudh от
Сноска стоит на Kuiper F. B. J. Die indogermanische Nasalpräsentien. — Amsterdam, 1937.
à propos в линке у г. Кр. очепятко
il faut «Nasalpräsentia»
Там очепяток вообще куча. Даже в таблицах спряжений. Бесит. Так расписал, что вот! — такой редкий учёбник издали — и он оказывается так грязно издан...
Антиромантик: напишите весь список примеров. Три примера (из которых второй сильно сомнителен*) - статистически незначимо.
*"Праформа *ṇgnis, которая еще и сейчас пользуется популярностью, невероятна ни со слав., ни с италийск. точки зрения" (Фасмер)
А не может ли быть съто феноменом ещё пре-балтославянским диалектным?
Ведь по сути слово *kmtom довольно маргинально: первоначально, это было *dekmt dkmtom - «десять десяток», которое сократилось до *dkmtom, которое сократилось ещё раз до *kmtom... Что мешает ещё раз сократиться, раз уж пошла такая пьянка?
Цитата: Алексей Гринь от ноября 13, 2011, 17:04
А не может ли быть съто феноменом ещё пре-балтославянским диалектным?
Ведь по сути слово *kmtom довольно маргинально: первоначально, это было *dekmt dkmtom - «десять десяток», которое сократилось до *dkmtom, которое сократилось ещё раз до *kmtom... Что мешает ещё раз сократиться, раз уж пошла такая пьянка?
А в греческом, латинском и германских тоже упрощение?
Цитата: Антиромантик от ноября 13, 2011, 17:06
А в греческом, латинском и германских тоже упрощение?
Эм, а что там? В греч. *kmtom дало ожидаемое *-katon.
Раз 4..10 нерегулярны, то чего ждать от 100?
Цитата: Alone Coder от Раз 4..10 нерегулярны
:fp:
Цитата: Alone Coder от ноября 13, 2011, 17:09
Раз 4..10 нерегулярны, то чего ждать от 100?
Они регулярны.
Если поставить к каждому уникальный костыль.
Цитата: Алексей Гринь от ноября 13, 2011, 17:08
Цитата: Антиромантик от ноября 13, 2011, 17:06
А в греческом, латинском и германских тоже упрощение?
Эм, а что там? В греч. *kmtom дало ожидаемое *-katon.
В греческом было *dekm dkmtom или в латинском *decem dcentum?
Цитата: Антиромантик от ноября 13, 2011, 17:21
В греческом было *dekm dkmtom или в латинском *decem dcentum?
Не, там это не засвидетельствано, насколько я знаю. Это глубокая чисто праиндоевропейская реконструкция.
Цитата: Alone Coder от ноября 13, 2011, 17:15
Если поставить к каждому уникальный костыль.
Никаких костылей там нет. Это уже наглядно показали в прошлой ветке.
Цитата: Алексей Гринь от ноября 13, 2011, 17:29
Цитата: Антиромантик от ноября 13, 2011, 17:21
В греческом было *dekm dkmtom или в латинском *decem dcentum?
Не, там это не засвидетельствано, насколько я знаю. Это глубокая часто праиндоевропейская реконструкция.
Так зачем это на славянские проецировать?
Цитата: Алексей Гринь от ноября 13, 2011, 17:29
Цитата: Alone Coder от ноября 13, 2011, 17:15Если поставить к каждому уникальный костыль.
Никаких костылей там нет. Это уже наглядно показали в прошлой ветке.
В таком случае можно вывести "семь" из "шесть", "восемь" из "семь", а "десять" из "девять" и тоже сказать, что никаких костылей нет.
Цитата: Антиромантик от ноября 13, 2011, 17:30
Так зачем это на славянские проецировать?
Применяю на практике методы Даркстара и Фоменки по обобщению данных чисто статистически :)