У меня давно возник такой вопрос: почему в традиции транслитерации (если я правильно это называю) возникли такие странные моменты, которые очевидно неправильны, которые сильно искажают произношение слов в языке-оригинале, при том, что этого можно было избежать. Прежде всего это передача звука, подобного [х], обозначаемого в немецкого (и в английском, по-моему, тоже, например "Голливуд") буквой "h" (Hitler, Hamburg) при помощи русской буквы "г", и передача немецкого дифтонга "ei" буквосочетанием "эй", хотя там произношение явно ближе к "ай". Отсюда появился, скажем, "Эйнштейн", хотя куда уместнее "Айнштайн", на мой взгляд. Почему так? Как это произошло?
дак дифтонг 'ei' буквосочетанием 'эй' логично жеж
транслитерация, однако..
В идише еi читается как эй. И подобные фамилии еврейские. Шнейдер имеет еврейские корни, а Шнайдер немецкие. Чаще так.
А насчет h как г - да, кривой транслит. Но может, заимствования шли через южные области, где г фрикативное?
Цитата: Wulfila от июля 3, 2011, 15:51
дак дифтонг 'ei' буквосочетанием 'эй' логично жеж
Честно говоря, не понимаю, чем логичнее. Не можете пояснить, пожалуйста?
Цитата: Wulfila от июля 3, 2011, 15:51
транслитерация, однако..
А?
Цитата: Драгана от июля 3, 2011, 15:57
В идише еi читается как эй. И подобные фамилии еврейские. Шнейдер имеет
еврейские корни, а Шнайдер немецкие
Это да. Думаешь, это влияние идиша?
Цитата: Драгана от июля 3, 2011, 15:57
Но может, заимствования шли через южные области, где г фрикативное?
А фрикативное "г" звучит похоже на [h]?
---------------------
Что с моим титульным постом в этой теме? Он у всех как-то странно отображается?
Цитата: Драгана от июля 3, 2011, 15:57
Но может, заимствования шли через южные области, где г фрикативное?
Склоняюсь к мнению, что русское г на месте h — результат влияния украинско-белорусской письменной традиции. Оттуда же фрикативное Г в русском церковнославянском.
Еще 100 (или как максимум 150) лет назад буква Г в литературном русском обозначала два звука: смычное [g] и щелевое [ɦ]. И для многих слов приходилось запоминать, как именно в них читалась буква Г (например, она читалась как щелевой в формах слова «бог»): Гёте [гётэ] vs. Гейне [ғейнэ].
Но потом русские плюнули, и во всех словах стали произносить смычный звук. Примерно с того же времени для передачи европейского звука [h] начали использовать русскую букву Х.
Цитата: Hellerick от июля 3, 2011, 16:39
(например, она читалась как щелевой в формах слова «бог»)
А разве здесь она читается таким образом не из-за оглушения? И, собственно, на сегодняшний день буква "г" в этом слове передает все тот же щелевой, так?
Leipzig > Лейпциг вместо Лайпциг, но Freiburg > Фрайбург. Интересно, почему так?
Идиш тут, конечно, всё испортил :(
В болгарском языке вот всё правильно транскрибируется.
Цитата: Dana от июля 3, 2011, 16:50
Leipzig > Лейпциг вместо Лайпциг, но Freiburg > Фрайбург. Интересно, почему так?
Да, странно. Кстати, в одной книге (изданной уже в этом веке) я столкнулся с написанием "Фрейбург", насколько помню.
Кстати, в "Униженных и оскорбленных", когда Достоевский передает речь немцев, живших в России, он пишет: "Вас фюр
эйне Гешихте". Может, у русских немцев такое произношение встречалось, и это повлияло?
Почему Гитлер тогда, а не Хитлер.
Цитата: Маркоман от июля 3, 2011, 17:00
Почему Гитлер тогда, а не Хитлер.
Вот и я о том же. Хотя вот вроде ответили:
Цитата: Hellerick от июля 3, 2011, 16:39
Еще 100 (или как максимум 150) лет назад буква Г в литературном русском обозначала два звука: смычное [g] и щелевое [ɦ]. И для многих слов приходилось запоминать, как именно в них читалась буква Г (например, она читалась как щелевой в формах слова «бог»): Гёте [гётэ] vs. Гейне [ғейнэ].
Но потом русские плюнули, и во всех словах стали произносить смычный звук. Примерно с того же времени для передачи европейского звука [h] начали использовать русскую букву Х.
Цитата: From_Odessa от июля 3, 2011, 16:49
Цитата: Hellerick от июля 3, 2011, 16:39
(например, она читалась как щелевой в формах слова «бог»)
А разве здесь она читается таким образом не из-за оглушения? И, собственно, на сегодняшний день буква "г" в этом слове передает все тот же щелевой, так?
Я сказал в
формах слова «бог». Например «бога», «богу» и т.п. Раньше в литературном русском эти слова читались также, как в современном украинском.
Что касается [эй] vs [ай], то лишь относительно недавно определилось, что в стандартном немецком произношении должно быть [ай]. А до тех пор в разных диалектах были разные звуки, и русские очевидно предпочитали заимствовать слова из [эй]-диалекта.
Надо сказать, англицизмы в те времена тоже обычно передавали побуквенно, а не по звучанию. Невтон, Шакеспеаре...
Цитата: Hellerick от июля 3, 2011, 17:02
Я сказал в формах слова «бог». Например «бога», «богу» и т.п. Раньше в литературном русском эти слова читались также, как в современном украинском.
Прошу прощения за то, что сразу не понял.
Так современное украинское [г] в этих формах тоже похоже на то, как произносится первый звук в словах "Hamburg" и подобных ему, меньше, чем [х]. И если раньше в русском буква "г" произносилась иногда так, как современная украинская [г], то для меня вопрос остается открытым: почему Гитлер, а не Хитлер?
Цитата: Hellerick от июля 3, 2011, 17:02
Что касается [эй] vs [ай], то лишь относительно недавно определилось, что в стандартном немецком произношении должно быть [ай]. А до тех пор в разных диалектах были разные звуки, и русские очевидно предпочитали заимствовать слова из [эй]-диалекта.
Да, это похоже на правду...
Цитата: Python от июля 3, 2011, 17:10
Надо сказать, англицизмы в те времена тоже обычно передавали побуквенно, а не по звучанию. Невтон, Шакеспеаре...
Это Вы по поводу [эй]?
Цитата: From_Odessa от июля 3, 2011, 17:10
И если раньше в русском буква "г" произносилась иногда так, как современная украинская [г], то для меня вопрос остается открытым: почему Гитлер, а не Хитлер?
Потому что ближе к оригиналу. Разница только в звонкости. А у [х] другое место образования.
На самом деле, к тому моменту это стало просто конвенцией.
Цитата: From_Odessa от июля 3, 2011, 17:11
Цитата: Python от июля 3, 2011, 17:10
Надо сказать, англицизмы в те времена тоже обычно передавали побуквенно, а не по звучанию. Невтон, Шакеспеаре...
Это Вы по поводу [эй]?
Это по поводу вообще. К настоящему произношению языка оригинала тогда не особо прислушивались. «ей» в немецких заимствованиях, «h»->«г» в немецких и английских, «ль» в английских — лишь частные случаи общей практики.
1. Возможно, что в прошлом немецкое произношение ei было другим, скажем [æi], и передача как "ей" точнее передавала звук? Надо смотреть историю немецкого языка,но само правописание явно свидетельствует
2. Не могу вспомнить где, но я определенно помню информацию о том, что во времена Пушкина верным произношением буквы Г было именно фрикативное
Цитата: cumano от июля 3, 2011, 17:28
2. Не могу вспомнить где, но я определенно помню информацию о том, что во времена Пушкина верным произношением буквы Г было именно фрикативное
:fp:
В ограниченном количестве слов же.
Будь здесь Алоне Цодер, он бы кинул ссылочку на Орфовики (http://orthowiki.kalan.cc/wiki/%D0%93_%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5).
Цитата: Dana от июля 3, 2011, 17:16
Потому что ближе к оригиналу
Чем ближе?
Цитата: Dana от июля 3, 2011, 17:16
На самом деле, к тому моменту это стало просто конвенцией.
Что-что, простите?
Цитата: Python от июля 3, 2011, 17:18
Это по поводу вообще. К настоящему произношению языка оригинала тогда не особо
прислушивались. «ей» в немецких заимствованиях, «h»->«г» в немецких и
английских, «ль» в английских — лишь частные случаи общей практики.
Если вообще, тогда почему "г" на месте "h"? Понятно, почему "эй" на месте "ei", а в чем сходство "г" и "h"?
Цитата: cumano от июля 3, 2011, 17:28
1. Возможно, что в прошлом немецкое произношение ei было другим, скажем [æi], и
передача как "ей" точнее передавала звук? Надо смотреть историю немецкого
языка,но само правописание явно свидетельствует
Я думаю, что "эй" связано с идишем и с
Цитата: Hellerick от июля 3, 2011, 17:02
лишь относительно недавно определилось, что в стандартном немецком произношении
должно быть [ай]. А до тех пор в разных диалектах были разные звуки, и русские
очевидно предпочитали заимствовать слова из [эй]-диалекта.
Мне кажется, вот это весьма похоже на правду.
Цитата: From_Odessa от июля 3, 2011, 17:37
Чем ближе?
Украинский
г — это тот же
h, только звонкий ([ɦ] vs. [h]).
Цитата: Dana от июля 3, 2011, 17:40
Украинский г — это тот же h, только звонкий ([ɦ] vs. [h]).
А [х] разве не еще ближе?
Цитата: From_Odessa от июля 3, 2011, 17:37
Я думаю, что "эй" связано с идишем и с
Лишь самую чупочку. С учетом того, какое место занимали дореволюц. России евреи...
Цитата: Dana от июля 3, 2011, 17:32
Цитата: cumano от июля 3, 2011, 17:28
2. Не могу вспомнить где, но я определенно помню информацию о том, что во времена Пушкина верным произношением буквы Г было именно фрикативное
:fp:
В ограниченном количестве слов же.
Же спорить не буду же, но клянусь же, что читал, будто сие было абсолютной нормой, выработанной под влиянием ц-сл.я.
Цитата: cumano от июля 3, 2011, 17:41
Лишь самую чупочку. С учетом того, какое место занимали дореволюц. России евреи...
Кстати, я не в курсе. Расскажите, пожалуйста.
Цитата: From_Odessa от июля 3, 2011, 17:43
Цитата: cumano от июля 3, 2011, 17:41
Лишь самую чупочку. С учетом того, какое место занимали дореволюц. России евреи...
Кстати, я не в курсе. Расскажите, пожалуйста.
Вкратце: очень плохо, и сильно сомневаюсь, что великий и могучий мог позволить себе такие взаимодействия с идиш.
Цитата: cumano от июля 3, 2011, 17:45
Вкратце: очень плохо, и сильно сомневаюсь, что великий и могучий мог позволить себе такие взаимодействия с идиш.
А, может, повлияло то, что были известны такие фамилии, как Шнейдер, Штейнман, Цвейг и т.п, и знание об этом повлияло на восприятие немецкого дифтонга "ei"?
Хотя опять же - есть вторая версия о том, что традиция транскрибции немецких слов зародилась на базе какого-то диалекта, в котором этот дифтонг произносился как [эй]. Учитывая то, что происходило с немецким и его диалектами, это, по-моему, вполне реально, да?
Как я уже писал выше, столкнулся у Достоевского с таким описанием немцев, живших в России: "Вас фюр
эйне гешихте?". Как думаете, он так написал, потому что слышал такое произношение?
Цитата: From_Odessa от июля 3, 2011, 17:58
Цитата: cumano от июля 3, 2011, 17:45
Вкратце: очень плохо, и сильно сомневаюсь, что великий и могучий мог позволить себе такие взаимодействия с идиш.
А, может, повлияло то, что были известны такие фамилии, как Шнейдер, Штейнман, Цвейг и т.п, и знание об этом повлияло на восприятие немецкого дифтонга "ei"?
Хотя опять же - есть вторая версия о том, что традиция транскрибции немецких слов зародилась на базе какого-то диалекта, в котором этот дифтонг произносился как [эй]. Учитывая то, что происходило с немецким и его диалектами, это, по-моему, вполне реально, да?
Как я уже писал выше, столкнулся у Достоевского с таким описанием немцев, живших в России: "Вас фюр эйне гешихте?". Как думаете, он так написал, потому что слышал такое произношение?
Уверен, что причина действительно в прошлом немецкой фонетики. Возможно, что, действительно, в прошлом произношение ei как эй было превалирующим, либо русский заимствовал из эйкающих диалектов
Цитата: From_Odessa от июля 3, 2011, 17:41
Цитата: Dana от июля 3, 2011, 17:40
Украинский г — это тот же h, только звонкий ([ɦ] vs. [h]).
А [х] разве не еще ближе?
Куда уж ближе?
[х] вообще не при делах, он велярный.
смотрел историюю немецкого языка
ei перешло в /ae/ достаточно давно :-\
Цитата: Juuurgen от июля 3, 2011, 21:14
смотрел историюю немецкого языка
ei перешло в /ae/ достаточно давно :-\
Насикока?
Цитата: cumano от июля 3, 2011, 21:16
Насикока?
точно не знаю
раздел посвящен ранненововерхненемецкому (1350-1650) и нововерхненемецкому (с 1650) переиоду
там написано про дифтонгизацию î>ei, û>au и iu>eu
затем:
процессы дифтонгизации и монофтонгизации сопровождались расширением дифтонгов
средневерхненемецкое ei (и дифтонг полученный из î) > /ae/ ei, ai, ey, ay
ou (и дифтонг полученный из û, aw) > /ao/ au
öu (и дифтонг полученный из iu) > /ɔø/ eu, äu
сколько длились эти процессы и с какого именно времени - хз
Наш немец говорил, что слышал произношение "эй" вместо "ай" в речи кёнигсбергских немцев. :-\
Ну значит исторически там был ЭЙ, и в диалектах он наверное сохраняется, соу ответ на этот вопрос обвиозен
Цитата: cumano от июля 3, 2011, 21:27
Ну значит исторически там был ЭЙ
или долгий "и" :)
ми:н - майн
клейн - кляйн
Цитата: Juuurgen от июля 3, 2011, 21:28
Цитата: cumano от июля 3, 2011, 21:27
Ну значит исторически там был ЭЙ
или долгий "и" :)
ми:н - майн
клейн - кляйн
Вы ж сами пишете, что он через ЭЙ
Цитата: cumano от июля 3, 2011, 21:29
Вы ж сами пишете, что он через ЭЙ
процессы дифтонгизации сопровождались расширением
исторический "и:":
mîn > mein > m/ae/n
Цитата: From_Odessa от июля 3, 2011, 17:41
Цитата: Dana от июля 3, 2011, 17:40
Украинский г — это тот же h, только звонкий ([ɦ] vs. [h]).
А [х] разве не еще ближе?
Куда ближе, чем два звука, которые и без того в своих языках друг с другом путаются.
Цитата: Хворост от июля 3, 2011, 18:12
Куда уж ближе?
[х] вообще не при делах, он велярный.
Мне просто кажется, что [х] - самый близкий к тому, который располагается в начале слов "Hamburg", "Hannover" и т.п., а оба "г" стоят дальше от него.
Цитата: Drundia от июля 3, 2011, 21:35
Куда ближе, чем два звука, которые и без того в своих языках друг с другом путаются.
Что-то я вообще Вас не понял...
Что касается "эй", то у немцев, живших в России, вполне могло быть такое произношение, даже, если в самой Германии говорили в основном "ай", как думаете?
Цитата: From_Odessa от июля 3, 2011, 23:27Мне просто кажется, что [х] - самый близкий к тому, который располагается в начале слов "Hamburg", "Hannover" и т.п., а оба "г" стоят дальше от него.
Цитата: Drundia от июля 3, 2011, 21:35
Куда ближе, чем два звука, которые и без того в своих языках друг с другом путаются.
Что-то я вообще Вас не понял...
Чистить уши и слушать к примеру Rammstein — Du Hast...
Цитата: Drundia от июля 4, 2011, 15:13
Чистить уши и слушать к примеру Rammstein — Du Hast...
Уж эту песню я наслушался весьма и весьма... Как и многое другое у "Раммштайн". Ну так вот - там ведь [хаст]. На украинскую "г" как-то не особо похоже.
Будь украинская «г» глухой, мы бы могли отождествить с немецким h ее, а не «х». А так дифференциация по звонкости/глухости воспринимается как более важная, чем по месту образования звука.
Я же говорю: уши чистить надо. Звук там очень даже звонкий. За то всё в том же Du Hast в сочетании ich hab, конечно же, глухой.
Цитата: Python от июля 4, 2011, 23:02
Будь украинская «г» глухой
А что, сейчас таких в голоса телеканалов набрали... что на Новом, что на 1+1... там победитель фабрики «харантовано» получит квартиру, там «ххолос країни»....
Цитата: Drundia от июля 4, 2011, 23:39
Цитата: Python от июля 4, 2011, 23:02
Будь украинская «г» глухой
А что, сейчас таких в голоса телеканалов набрали... что на Новом, что на 1+1... там победитель фабрики «харантовано» получит квартиру, там «ххолос країни»....
Русскоязычные, учили язык по учебникам — что с них возьмешь?..
Цитата: Python от июля 4, 2011, 23:02
Будь украинская «г» глухой, мы бы могли отождествить с немецким h ее, а не «х». А так дифференциация по звонкости/глухости воспринимается как более важная, чем по месту образования звука.
Поясните, пожалуйста, о чем речь.
Цитата: Drundia от июля 4, 2011, 23:26
Я же говорю: уши чистить надо. Звук там очень даже звонкий. За то всё в том же Du Hast в сочетании ich hab, конечно же, глухой.
Интересно, а почему я не могу с тем же успехом сказать, что это Вам уши чистить надо?
Я так понимаю, что украинское "г" - звонкий звук, немцкое "h" - глухой, поэтому для нас он ближе к "х". Хотя по месту образования укр. "г" и нем. "h" одинаковы.
Цитата: Маркоман от июля 5, 2011, 00:54
Я так понимаю, что украинское "г" - звонкий звук, немцкое "h" - глухой, поэтому для нас он ближе к "х". Хотя по месту образования укр. "г" и нем. "h" одинаковы.
Да, судя по всему, именно это имелось в виду. Но я исходил из того, что "ближе"/"дальше" - это характеристика по звучанию, а не по месту образования.
А еще мне вот что подумалось. Может быть,
Drundia с самых ранних лет слышал и сам произносил украинскую "г", потому он слышит именно ее в той же песне "Du hast", а я, слыша большей частью и произнося русское "г", слышу там [х]. Насколько я понимаю, носители разных языков и различных форм одного и того же языка вполне могут по-разному слышать одни и те же звуки (как, например, носители разных языков по-разному слышат крик петуха). Может быть, дело в этом?
Цитата: Маркоман от июля 5, 2011, 00:54
немцкое "h" - глухой
Нерелевантно.
ЦитироватьХотя по месту образования укр. "г" и нем. "h" одинаковы.
А у украинского не особенно релевантно место образования.
А мне кажется, что Друндия говорит то же, что и вы.
Немецкий h бывает и глухим, и звонким, в зависимости от позиции и индивидуальных предпочтений.
Цитата: Python от июля 5, 2011, 00:13
Русскоязычные, учили язык по учебникам — что с них возьмешь?..
Если речь идет о произнесении звуков, то вряд ли большинство русскоязычных граждан Украины учили его по учебникам. Украинская фонетика, насколько я могу судить, специально не преподается, поскольку украинский язык в подавляющем большинстве школ преподается, как родной для учеников, а потому их не обучают правилам произношения. К слову, думается мне, что украинский они учат не только по учебникам, иначе с владением этим языком у них было бы похуже, но и по телевидению (а также прессе, бумажной и виртуальной, и радио, но это в меньшей степени), а сейчас еще и в кинотеатрах. Хотя не знаю, какова доля этой части изучения в общем процессе обучения украинскому языку, лишь предполагаю, что достаточно большая. И опять же - в школьных учебниках украинского языка нет материала для изучения отдельных слов, грамматических структур и т.д., он не преподается, как неродной. Потому нельзя сказать, что русскоязычные украинцы изучают украинский по учебнику - вряд ли это будет правильно. Только не в прямом значении, в смысле, что они косвенно изучают его по этому учебнику, на практике.
Цитата: Vertaler от июля 5, 2011, 01:00
Нерелевантно.
[/quote]
Цитата: Vertaler от июля 5, 2011, 01:00
А у украинского не особенно релевантно место образования.
А? :)
Цитата: Маркоман от июля 5, 2011, 01:02
А мне кажется, что Друндия говорит то же, что и вы.
Это Вы мне?
Цитата: ginkgo от июля 5, 2011, 01:04
Немецкий h бывает и глухим, и звонким, в зависимости от позиции и индивидуальных предпочтений.
Говоря относительно темы топика, скажу, что я на свой слух никогда не видел в немецком "h" нечто, похожее на украинский "г", зато на "х" это весьма похоже. Хотя у меня уже возникло желание послушать еще, может, я стану думать иначе.
Цитата: From_Odessa от июля 5, 2011, 00:43Интересно, а почему я не могу с тем же успехом сказать, что это Вам уши чистить надо?
Не знаю, результат моего ухомера в этом случае обычно совпадает с данными спектрограмм.
Цитата: From_Odessa от июля 5, 2011, 01:00А еще мне вот что подумалось. Может быть, Drundia с самых ранних лет слышал и сам произносил украинскую "г", потому он слышит именно ее в той же песне "Du hast", а я, слыша большей частью и произнося русское "г", слышу там [х]. Насколько я понимаю, носители разных языков и различных форм одного и того же языка вполне могут по-разному слышать одни и те же звуки (как, например, носители разных языков по-разному слышат крик петуха). Может быть, дело в этом?
Дрюндя и сам не сразу заметил, что они произносят то так то так, и всё ломал голову, как же этот чудной звук произнести... а потом внезапно услышал и снизошло озарение.
Цитата: Vertaler от июля 5, 2011, 01:00А у украинского не особенно релевантно место образования.
Достаточно релевантно, чтобы в украиской речи различать их по этому признаку.
Цитата: Python от июля 5, 2011, 00:13Русскоязычные, учили язык по учебникам — что с них возьмешь?..
Да, у них нередко в лучшем случае [ɰ] или [ɣ]. Но забавно... нормальное у Наталии Дзенькив из И.-Ф., но ненормальное у Олега Собчува из Тернополя. А города ж совсем рядом...
В немецком h такой же, как в английском. Например, hоw, hе. Это не х, а более легкий и дальше образованный звук. Но он глухой. А украинское г - звонкая пара к нему. Озвончаться h может лишь в некоторых позициях.
Цитата: Драгана от июля 5, 2011, 08:37
В немецком h такой же, как в английском. Например, hоw, hе. Это не х, а более легкий и дальше образованный звук. Но он глухой. А украинское г - звонкая пара к нему. Озвончаться h может лишь в некоторых позициях.
Но для русского уха он звучит именно как "х", а не как украинское "г", хотя обоих звуков нет в русском языке. На конце слова укр. "г" как произносится?
Интересно к чему он ближе с точки зрения самих немцев или англичан?
Интересно, насколько оправдано принятое у нас звонкое произношение h в латинском языке?
Цитата: Hellerick от июля 5, 2011, 10:42
Интересно, насколько оправдано принятое у нас звонкое произношение h в латинском языке?
Скорее всего, нинасколько. Этот звук уже исчезал в классическую эпоху.
Цитата: Маркоман от июля 5, 2011, 10:46
Скорее всего, нинасколько. Этот звук уже исчезал в классическую эпоху.
И всё-таки, у нас закрепилось именно такое произношение, и чем-то оно обусловлено.
Значит ли это, что у нас закрепилось произношение латыни через церковнославянский?
Цитата: Hellerick от июля 5, 2011, 10:42
Интересно, насколько оправдано принятое у нас звонкое произношение h в латинском языке?
Не очень. Следите за руками.
dʰu
bʰnos > bʰundʰos >
fundus
dʰeχ- >
θa- > fa(ciō)
gʰabʰ- > ????
Другое дело, что германский h тоже происходит из прагерманского [х], и то, что мы наблюдаем сейчас — это такое же ослабление, которому может сопутствовать озвончение. Ну, и само собой, я не предлагаю произносить θaкиō.
Давайте наконец проведём эксперимент. Скажите мне, какие из этих h похожи на русский (украинский) х.
Sein Vater war ein Außenseiter ohne Führerschein,
seine Mutter eine Hausfrau, gut gebaut
Er hatte in der Schule keine Freunde,
denn er hatte eine sehr sensible Haut
Sie nannten ihn Anita und sie sagten, er sei schwul
und er hätte sie am liebsten abgeknallt
Doch er hatte nur ein wackeliges Taschenmesser
und das verlor irgendwo im Wald
Anita war ein Junge und er hat oft geweint
Er war ein Opfer doch der liebe Gott hat es gut mit ihm,
hat es so gut mit ihm
Er wechselte die Schule, alles wie gehabt,
er lag in jeder Pause auf dem Boden
Sie warfen seine Brote in den Lüftungsschacht
und am Reck da prellte er sich beide Hoden
Er stand meistens abseits, nur nicht im Sportverein
Er wollte stürmen doch er musste Manndecker sein
Im Freibad sah er Mädchen, sie lachten über ihn
Er stand im Nichtschwimmerbecken mit Gewaltphantasien
Anita war ein Junge und er hat oft geweint
Er war ein Opfer doch der liebe Gott hat es gut mit ihm,
hat es so gut mit ihm
Und jetzt seh ich ein Bild von ihm hier in der Zeitung stehn
Anita ist jetzt Manager, ist das nicht wunderschön?
Seine Firma fusioniert mit einer anderen Großen
Und er bedauert die vielen Arbeitslosen
Ich glaube ihm natürlich, ich weiß, dass er nicht lügt
Er weiß ja wie das ist, wenn man unten liegt
Anita war ein Junge und er hat oft geweint
Er war ein Opfer doch der liebe Gott hat es gut mit ihm,
hat es so gut mit ihm gemeint
Цитата: Vertaler от июля 5, 2011, 11:29
Hausfrau
Цитата: Vertaler от июля 5, 2011, 11:29
Haut
Цитата: Vertaler от июля 5, 2011, 11:29
Hoden
Похоже на укранское "г".
В остальных случаях мне показалось больше похожим на "х", хотя это не совсем оно и что-то от все того же украинского "г" есть и там, лишь в паре-тройке случаев этого вообще почти нет... Сейчас уже даже не знаю, к украинскому "г" или "х" этот звук ближе, если говорить в целом. Но теперь понимаю, что если "г" произносилось, как украинское или даже ближе к немецкому "h", то вполне понятно, почему именно этой буквой стали транслитерировать. С точки зрения современной русской "г" это кажется странным, а вот украинская "г" вполне понятно, почему могла там оказаться.
Цитата: Drundia от июля 5, 2011, 01:30
Цитата: Vertaler от июля 5, 2011, 01:00А у украинского не особенно релевантно место образования.
Достаточно релевантно, чтобы в украиской речи различать их по этому признаку.
1) Многие ли украинцы без лингвистической подготовки могут различить ɣ и ɦ?
2) Есть предположение, что это вообще что-то третье — короткий звонкий согласный, образуемый где-то в задней части ротовой полости (интересно, существует ли обобщающее название для всех этих h, k, x?).
ЦитироватьПохоже на укранское "г".
На один из вариантов произношения — возможно. Хотя такое полуглухое «г» нетипично по крайней мере для центральных областей Украины.
Цитата: Python от июля 5, 2011, 11:42
2) Есть предположение, что это вообще что-то третье — короткий звонкий согласный, образуемый где-то в задней части ротовой полости (интересно, существует ли обобщающее название для всех тих h, k, x?).
[ʕ] — звонкая пара к [ħ].
Цитата: Драгана от июля 5, 2011, 08:37
В немецком h такой же, как в английском. Например, hоw, hе. Это не х, а более легкий и дальше образованный звук. Но он глухой. А украинское г - звонкая пара к нему. Озвончаться h может лишь в некоторых позициях.
Как говорится век живи, век учись, мой список «некоторых позиций» имеет свойство пополнятся самыми неожидаными позициями.
Цитата: Маркоман от июля 5, 2011, 10:46
Цитата: Hellerick от июля 5, 2011, 10:42
Интересно, насколько оправдано принятое у нас звонкое произношение h в латинском языке?
Скорее всего, нинасколько. Этот звук уже исчезал в классическую эпоху.
Это доказывает его глухость?
Цитата: Vertaler от июля 5, 2011, 11:29Давайте наконец проведём эксперимент. Скажите мне, какие из этих h похожи на русский (украинский) х.
Ни один не похож на х. :??? Офигенный выбор для эксперимента ;up:
Цитата: Python от июля 5, 2011, 11:421) Многие ли украинцы без лингвистической подготовки могут различить ɣ и ɦ?
Трудно сказать. Способны ли они вообще выловить из речевого потока нетипичные реализации?
Цитата: Python от июля 5, 2011, 11:46На один из вариантов произношения — возможно. Хотя такое полуглухое «г» нетипично по крайней мере для центральных областей Украины.
А такое полузвонкое и не того места образования «х», значит, типично? :wall:
Еще вот какой момент заинтересовал.
Откуда взялась традиция передавать звук, обозначаемый сочетанием букв "jе" в немецком языке, через буквенное сочетание -йе-? Я вот о чем. Есть, например, фамилия "Jeremis". Ее транслитерируют как "Йеремис". Но "й" тут кажется избыточным, ведь при написании "Еремис" прочтение будет то же самое. Это касается и английского языка, например, передача "yes" как "йес", а не "ес". А в случае, если за немецким -j- будет следовать -о-, можно использовать букву -ё-: "Johann" - "Ёхан". Почему предпочитают вместо -ё- использовать буквенное сочетание -йо-, то есть, писать "Йохан"?
Цитата: From_Odessa от июля 8, 2016, 08:51
Еще вот какой момент заинтересовал.
Откуда взялась традиция передавать звук, обозначаемый сочетанием букв "jе" в немецком языке, через буквенное сочетание -йе-? Я вот о чем. Есть, например, фамилия "Jeremis". Ее транслитерируют как "Йеремис". Но "й" тут кажется избыточным, ведь при написании "Еремис" прочтение будет то же самое. Это касается и английского языка, например, передача "yes" как "йес", а не "ес". А в случае, если за немецким -j- будет следовать -о-, можно использовать букву -ё-: "Johann" - "Ёхан". Почему предпочитают вместо -ё- использовать буквенное сочетание -йо-, то есть, писать "Йохан"?
«Йо» вместо «ё» просто потому что слишком многие написали бы «Ехан», и большинство прочитало бы это как [jexan].
«Йе» вместо «е» — скорее всего, потому что есть такая традиция лепить «Е» на месте греческого «Ε» с соответствующей сменой произношения: Ευρο- [euro-] > евро- [jevro-] etc.
Цитата: . от июля 9, 2016, 12:41
такая традиция лепить «Е» на месте греческого «Ε» с соответствующей сменой произношения: Ευρο- [euro-] > евро- [jevro-] etc.
Вот это не понял.
Цитата: From_Odessa от июля 9, 2016, 12:54
Цитата: . от июля 9, 2016, 12:41
такая традиция лепить «Е» на месте греческого «Ε» с соответствующей сменой произношения: Ευρο- [euro-] > евро- [jevro-] etc.
Вот это не понял.
Греческий ЭПСИЛОН (Ε ε) транслитерировали в старославянский, оттуда в древнерусский, оттуда в современный русский как ЕСТЬ (Е е). И произносят соответственно. В греческом [эвро-], в русском [евро-]. Что тут непонятного то?
Цитата: From_Odessa от июля 8, 2016, 08:51
Откуда взялась традиция передавать звук, обозначаемый сочетанием букв "jе" в немецком языке, через буквенное сочетание -йе-? Я вот о чем. Есть, например, фамилия "Jeremis". Ее транслитерируют как "Йеремис". Но "й" тут кажется избыточным, ведь при написании "Еремис" прочтение будет то же самое. Это касается и английского языка, например, передача "yes" как "йес", а не "ес". А в случае, если за немецким -j- будет следовать -о-, можно использовать букву -ё-: "Johann" - "Ёхан". Почему предпочитают вместо -ё- использовать буквенное сочетание -йо-, то есть, писать "Йохан"?
Йе на месте je или ye потому, что так удобно транслитерировать.
Цитата: Python от июля 3, 2011, 17:10
Надо сказать, англицизмы в те времена тоже обычно передавали побуквенно, а не по звучанию. Невтон, Шакеспеаре...
Шакеспеаре? Серьёзно?
Цитата: . от июля 9, 2016, 12:41
«Йе» вместо «е» — скорее всего, потому что есть такая традиция лепить «Е» на месте греческого «Ε» с соответствующей сменой произношения: Ευρο- [euro-] > евро- [jevro-] etc.
А как бы это повлияло на ситуацию с транслитерацией немецкого "je" и английского "ye"?
Цитата: bvs от июля 9, 2016, 17:34
Йе на месте je или ye потому, что так удобно транслитерировать.
Почему удобнее?
Цитата: bvs от июля 19, 2016, 13:05
Соответствие буква в букву.
А такой подход насколько вообще распространен при транслитерации?
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 13:08
Цитата: bvs от июля 19, 2016, 13:05
Соответствие буква в букву.
А такой подход насколько вообще распространен при транслитерации?
Русскую e тоже часто транскрибируют на английский одной буквой, где бы она ни стояла. Латинописьменные сочетания "йот плюс гласная" на русском часто передаются двумя буквами.
Традиция, насколько я понимаю, возникла вместе с самой кириллицей — при передаче греческого.
«Іерусалимъ» при «Евангеліе».
К наличию буквы Э мы до сих пор не полностью приспособились.
ЦитироватьК наличию буквы Э мы до сих пор не полностью приспособились.
Да, не то было бы Эвропа, Эвангелие, эпископ, Эва, Эвгений...
Что-то не заметил, чтобы украинцы писали hype через гайп. Так же как и в России — хайп.
Цитата: maratique от января 16, 2022, 16:17
Что-то не заметил, чтобы украинцы писали hype через гайп. Так же как и в России — хайп.
Среди сторонников реформы последовательная передача h через Г довольно распространена, в т.ч., и «гайп». Другое дело, слово успело усвоиться с Х, так что исправленному варианту приходится конкурировать с усвоенным, а его полужаргонный характер делает вопрос правильности несколько второстепенным.
Цитата: Python от января 20, 2022, 09:31
Среди сторонников реформы последовательная передача h через Г довольно распространена, в т.ч., и «гайп».
Ладно, письмо. Я представил, когда это звучит вживе. Наверное, хорошо подкрадываться и кого-нибудь пугать «Гайп!»... :o ;D
Цитата: maratique от января 16, 2022, 16:17
Что-то не заметил, чтобы украинцы писали hype через гайп. Так же как и в России — хайп.
Это, наверное, не особо показательно, потому что я подозреваю, что слово в украинский пришло из русского.