ничего не понимаю, как читать букву ğ? :scl:
Цитата: do50 от июня 28, 2011, 11:46
ничего не понимаю, как читать букву ğ? :scl:
Написано же: в зависимости от позиции. :donno:
Я вроде всё понял (хотя не знаю, правильно ли). Либо y (? См. урок 3! :)), либо звонкое h, либо не читается.
вроде все правильно, но насчет первого произношения - там должно читаться как "й", разве нет?
forvo.com вам в помощь.
Цитата: Awwal12 от июня 28, 2011, 11:50
Либо y (?), либо звонкое h, либо не читается.
вот и я о том же, хотя во многих учебниках пишут, что просто удлиняет предыдущую гласную и всё
Цитата: Konay от июня 28, 2011, 11:54
вроде все правильно, но насчет первого произношения - там должно читаться как "й", разве нет?
Так "й" - это и есть "y". Турецкая латиница же. :)
Цитата: do50 от июня 28, 2011, 11:55
Цитата: Awwal12 от июня 28, 2011, 11:50
Либо y (?), либо звонкое h, либо не читается.
вот и я о том же, хотя во многих учебниках пишут, что просто удлиняет предыдущую гласную и всё
А одно другому мешает?..
Да вообще сейчас он не читается, аналог h в европейских. Показатель удлинения заднего гласного.
(wiki/ru) Турецкий_алфавит (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82)
Цитата: Konay от июня 28, 2011, 11:54
там должно читаться как "й"
ну да, турецкая буква
у и есть [й]
Цитата: Awwal12 от июня 28, 2011, 11:56
Цитата: Konay от июня 28, 2011, 11:54
вроде все правильно, но насчет первого произношения - там должно читаться как "й", разве нет?
Так "й" - это и есть "y". Турецкая латиница же. :)
ууупс, точно :)
Цитата: Антиромантик от июня 28, 2011, 11:57
Да вообще сейчас он не читается, аналог h в европейских. Показатель удлинения заднего гласного.
т.е. во всех позициях просто удлиняем гласный перед ğ?
Цитата: do50 от июня 28, 2011, 11:58
Цитата: Антиромантик от июня 28, 2011, 11:57
Да вообще сейчас он не читается, аналог h в европейских. Показатель удлинения заднего гласного.
т.е. во всех позициях просто удлиняем гласный перед ğ?
Ну да, а в переднем ряду y.
Именно да, dağğa - это ... daaa. :uzhos:
Цитата: Антиромантик от июня 28, 2011, 12:03
Ну да, а в переднем ряду y.
значит,
eğ,
iğ,
öğ,
üğ - [еу], [iу], [öу], [üу] так?
öğrenci - [öйрэнджи]?
Цитата: do50 от июня 28, 2011, 12:15
Цитата: Антиромантик от июня 28, 2011, 12:03
Ну да, а в переднем ряду y.
значит, eğ, iğ, öğ, üğ - [еу], [iу], [öу], [üу] так?
öğrenci - [öйрэнджи]?
Вариативно - дифтонгизация или удлинение.
Цитата: do50 от июня 28, 2011, 11:46
ничего не понимаю, как читать букву ğ? :scl:
Ğ ğ – может произноситься по разному. Между двумя гласными он не произносится. Например: beğenmek (бэ/энмэк – нравиться), при этом каждая гласная произносится, как бы раздельно, без сливания в один длинный звук, как это бывает при чтении двух слогов. Перед согласной ğ ведет к удлинению предыдущего гласного, как в слове sığmak (сыымак – поместиться). В конце слова после гласной, как бы закрывает ее легким придыхательным звуком, слегка напоминающим «h», как в слове dağ (да/ - гора ). В позиции с мягкими гласными переходит в звук «й», например: öğrenmek (ойрэнмэк - учиться); iğne (ийнэ - игла). В некоторых регионах Турции может озвучиваться как южнорусское «гортанное» Г. Все вышенаписанное является моим сугубо индивидуальным восприятием и не претендует на истину в последней инстанции.)))
А в азербайджанском ğ - ʁ либо ɣ.
Цитировать
beğenmek (бэ/энмэк – нравиться)
öğrenmek (ойрэнмэк - учиться); iğne (ийнэ - игла)
У нас - bəyənmək, öyrənmək, iynə, но
Цитировать
dağ (да/ - гора )
как /dɑʁ/.
Что-то я не улавливаю разницу ʁ от ɣ ...
Цитата: Антиромантик от июня 28, 2011, 12:03
Именно да, dağğa - это ... daaa. :uzhos:
В турецком в дательном не пишется ğ. Так что dağa.
Видимо, вместо «непонятного звука, похожего на h» стоит написать ясно и просто: [ɰ].
Цитата: Vertaler от июня 30, 2011, 00:57
Цитата: Антиромантик от июня 28, 2011, 12:03
Именно да, dağğa - это ... daaa. :uzhos:
В турецком в дательном не пишется Так что dağa.
Видимо, вместо «непонятного звука, похожего на h» стоит написать ясно и просто: [ɰ].
Ни в коем случае! со шведским звуком тут сходства нет.
значит так, ğ - это в свременном языке уже как полугласный. с переднеязычными гласными он произносится как й, с заднеязычными не произносится, только гласный удлинняет. но для себя можно отметить, что когда-то, видимо, с заднеязычными произносился согласный г фрикативный, затем фрикативность (то есть щель) выросла и теперь где-то это уже слабый гласный/полугласный/немой звук. думаю, зависит от говорящего, от диаллекта.
Цитата: Антей от июня 30, 2011, 01:16
Ни в коем случае! со шведским звуком тут сходства нет.
А шведский тут ни при чём (в котором к тому же нет ɯ).
Цитата: Vertaler от июня 30, 2011, 01:29
Цитата: Антей от июня 30, 2011, 01:16
Ни в коем случае! со шведским звуком тут сходства нет.
А шведский тут ни при чём (в котором к тому же нет ɯ).
а как же u {ɯ:}
Цитата: Антей от июня 30, 2011, 01:32
а как же u {ɯ:}
U [ɵ], [ʉː]. А вообще я не про ɯ, а про ɰ.
Цитата: Vertaler от июня 30, 2011, 01:48
Цитата: Антей от июня 30, 2011, 01:32
а как же u {ɯ:}
U [ɵ], [ʉː]. А вообще я не про ɯ, а про .
Да вы что! ʉ - это краткий звук, он и по качеству отличается, а ɯ: - долгий.как ɵ вообще редко читается, в словах исключениях, типа 14..
про ɰ? что-то знакомый значок... где я его видел?)))
Цитата: Антей от июня 30, 2011, 01:53
Да вы что! ʉ - это краткий звук, он и по качеству отличается, а ɯ: - долгий.
Это условности шведской практической транскрипции. Мы сейчас говорим о реальном произношении, иначе бы я не вынимал из карманов никаких ɰ.
Цитироватькак ɵ вообще редко читается, в словах исключениях, типа 14..
А где в слове fjorton хоть одно u?
Цитироватьпро ɰ? что-то знакомый значок... где я его видел?)))
(wiki/en) IPA (http://en.wikipedia.org/wiki/IPA)
Цитата: Vertaler от июня 30, 2011, 10:40
Цитироватьпро ɰ? что-то знакомый значок... где я его видел?)))
(wiki/en) IPA (http://en.wikipedia.org/wiki/IPA)
А лучше вот так: (wiki/en) Velar_approximant (http://en.wikipedia.org/wiki/Velar_approximant). И прослушать аудиозапись...
не слышу разницы между ʁ и ɰ, а она должна быть, очевидно... :'(
Цитата: do50 от июня 30, 2011, 10:59
не слышу разницы между ʁ и ɰ, а она должна быть, очевидно... :'(
:o
ʁ увулярный -
ɰ велярный. Это как минимум.
Цитата: Toivo от июня 30, 2011, 11:09
Цитата: do50 от июня 30, 2011, 10:59
не слышу разницы между ʁ и ɰ, а она должна быть, очевидно... :'(
:o ʁ увулярный - ɰ велярный. Это как минимум.
пойду помою уши :donno:
На аудио там скорее фрикатив.
Цитата: Vertaler от июня 30, 2011, 10:40
А где в слове fjorton хоть одно u?
эм, да там ни u, ни того звука ... я что-то не то вспомнил, а именно fyrtio (40), просто там y читается не по основному правилу, а как широкое [ɵ], (обозначить не могу транскрипцию, не знаю, как напечатать, умею только ваши значки копировать). Спать сильно хотел видимо, ахаха))))ну а тогда где u в шведском обозначает [ɵ]? я не знаю таких слов (хотя конечно с лексикой у меня вообще не очень))))
Цитата: Антей от июня 30, 2011, 21:54
Цитата: Vertaler от июня 30, 2011, 10:40
А где в слове fjorton хоть одно u?
эм, да там ни u, ни того звука ... я что-то не то вспомнил, а именно fyrtio (40), просто там y читается не по основному правилу, а как широкое [ɵ], (обозначить не могу транскрипцию, не знаю, как напечатать, умею только ваши значки копировать). Спать сильно хотел видимо, ахаха))))ну а тогда где u в шведском обозначает [ɵ]? я не знаю таких слов (хотя конечно с лексикой у меня вообще не очень))))
Википедия приводит такой пример (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwedische_Sprache#Allgemeine_Ausspracheregeln):
Цитироватьu [ɵ] ähnlich einem zentralen im Mund gesprochenen, ,,geschlossenen" o full?/i [fɵl] voll
И вот:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ae/Swedish_monophthongs_chart.svg/250px-Swedish_monophthongs_chart.svg.png) (http://sv.wikipedia.org/wiki/Svenska#Vokaler)
Цитата: Антей от июня 30, 2011, 21:54
ну а тогда где u в шведском обозначает [ɵ]? я не знаю таких слов (хотя конечно с лексикой у меня вообще не очень))))
ɵ не надо читать по-татарски, даже если очень хочется. В слове fyrtio, вроде бы, œ.
Цитата: Toivo от июня 30, 2011, 22:00
Цитироватьu ähnlich einem
zentralen im Mund gesprochenen, ,,geschlossenen" o full?/i
[fɵl] voll
А где тут шведское слово, в котором u читается как [ɵ]? пример мне нужен, чтобы знать.
Цитата: Антей от июня 30, 2011, 22:09
Цитата: Toivo от июня 30, 2011, 22:00
Цитироватьu ähnlich einem
zentralen im Mund gesprochenen, ,,geschlossenen" o full?/i
[fɵl] voll
А где тут шведское слово, в котором u читается как [ɵ]? пример мне нужен, чтобы знать.
Пример выделен.
Цитата: Vertaler от июня 30, 2011, 22:07
ɵ не надо читать по-татарски, даже если очень хочется. В слове fyrtio, вроде бы,
.
Да!да! оно œ! :)
Цитата: Vertaler от июня 30, 2011, 22:07
ɵ не надо читать по-татарски, даже если очень хочется.
при чём тут вообще татарский??!
Цитата: Toivo от июня 30, 2011, 22:10
full?/i
[fɵl]
не согласен, что транскрипция удачная. получется, что слово föll читалось бы также, как и full, но в последнем подъём всё равно выше. и звук перечёркнутое u
Про апроксимант ваш я почитал, по описанию вроде и похоже на обсуждаемый турецкий звук, но послушать не могу, не поддержиает.. если брать примеры конкретных языков, приведённые там: корейский, испанский, ирландский и исландский, то... тут сложно сравнивать с турецким... я бы как-то даже звук в этих языках не рискнул обобщать... да вообще в турецком современном в потоке речи не произносится он с заднеязычными. с переднеязычными призносится й.
и чё париться?!))))))
ещё есть вопросик:
существует правило гармонии согласных, которое гласит: "если слово оканчивается на p, ç, t, k, то попадая в позицию между двумя гласными (при присоединении каких-либо аффиксов), глухой согласный изменяется на соответствующий звонкий" - это понятно, не понятно почему: yoğurt → yoğurdu
или это исключение?
также punt - pundu, наверняка есть и другие примеры, но опять же kent - kenti. Вообще, в словаре указывается, как изменяется слово при аффиксации, поэтому не стот думать, что все слова будут подчиняться правилам, к примеру: , put -putu, komut-komutu, hayat - hayatı, kasıt - kastı. В основном не подчиняются слова с конечной t . Но опять-таки: punç - punçu, suç - suçu и даже stok - stoku, nutuk - nutku. Я уже не говорю о l, которая может читаться на европейский манер (альвеолярно) после гласных заднего ряда: sual - suali, mamul - mamullü... Поэтому небхдимо смотреть в словарь и заучивать слово с его изменяемой формой. Полагаю, что все эти несблюдения единства связаны со множествм заимствований из европейских, арабского и персидского языков, откуда и не происходит или наоборот происходит озвончение... но опять-таки не факт, что все слова заимствованы.. да и всё равно тут и выпадения/невыпдения гласных и озвончение/оглушение разных согласных, опять-таки зависящее от языка и наверняка времени заимствования.. да и не всегда точно определишь, какое слово заимствванное, а какое своё....
Всё это говорит о том, что форму проще заучить :)
Наиболее типично озвончение, кстати, k. Он почти всегда превращается в ğ, опять-таки есть и примеры, приведённые выше.
Цитата: Антей от июля 1, 2011, 00:52
punt - pundu kent - kenti
Цитата: Антей от июля 1, 2011, 00:52
punç - punçu, suç - suçu и даже stok - stoku
в односложных словах гласная не переходит, в большинстве заимствований не переходит, в именах собственных тоже
Turgut'aЦитата: Антей от июля 1, 2011, 00:52
Наиболее типично озвончение, кстати, k. Он почти всегда превращается в ğ
да, но если перед
k стоит
n, то
k переходит в
g
а почему вообще k переходит в ğ?
Цитата: Juuurgen от июля 1, 2011, 01:40
а почему вообще k переходит в ğ?
патамушта, в турецком языке
ğ является звонкой парой глухого
k
Цитата: do50 от июля 1, 2011, 11:07
патамушта, в турецком языке ğ является звонкой парой глухого k
:o
боюь теперь спросить, как в турецком произносится k
Цитата: Juuurgen от июля 1, 2011, 11:09
Цитата: do50 от июля 1, 2011, 11:07
патамушта, в турецком языке ğ является звонкой парой глухого k
:o
боюь теперь спросить, как в турецком произносится k
не бойтесь ;)
я думаю, тут дело не в
k, а в том, во что превратился
ğ
Цитата: do50 от июля 1, 2011, 11:17
я думаю, тут дело не в k, а в том, во что превратился ğ
все равно k озвончается в ğ по какой-то маразматической логике
Цитата: Juuurgen от июля 1, 2011, 11:20
все равно k озвончается в ğ по какой-то маразматической логике
ну, вот это уже ай донт кнов :donno:
ğ называется "yumuşak g" - мягкая g, перед передними k тоже мягкое, может это его исконное произношение?
а после носовой k переходит в g...
Странно, ведь в тур. нет интервокального озвончения.
Цитата: do50 от июля 1, 2011, 11:33
ğ называется "yumuşak g" - мягкая g, перед передними k тоже мягкое, может это его исконное произношение?
а после носовой k переходит в g...
я не думаю, что дело в мягкости g
в английском же тоже soft g, soft c, но от этого же они мягкими не становятся :)
Цитата: Karakurt от июля 1, 2011, 11:39
нет интервокального озвончения.
сейчас, на сколько я знаю, нет, может в османском было?
Цитата: Juuurgen от июля 1, 2011, 11:40
в английском же тоже soft g, soft c
в английском нет палатализации, а в турецком есть
Если это архаизм, то вряд ли.
нужен спец по огузским :srch:
Я имел в виду внутри основ. Тут же аффиксы...
Цитата: Karakurt от июля 1, 2011, 12:00
Я имел в виду внутри основ.
конечно же, глухой согласный
основы меняется на звонкий в позиции между гласными, т.е. аффикс начинается на гласную
Ничего не понял.
Цитата: Karakurt от июля 1, 2011, 12:06
Ничего не понял.
пардоньте, это я понапутал :-[, отвлекают... >(
испраывил
Цитата: do50 от июля 1, 2011, 11:54
в английском нет палатализации, а в турецком есть
и вы хотите сказать, что йумушак г мягкая?
Цитата: Juuurgen от июля 1, 2011, 12:29
и вы хотите сказать, что йумушак г мягкая?
это не я, это турки :green:
Цитата: do50 от июля 1, 2011, 12:33
это не я, это турки :green:
ну так к тоже не всегда йумушак
Цитата: do50 от июля 1, 2011, 11:07
Цитата: Juuurgen от июля 1, 2011, 01:40
а почему вообще k переходит в ğ?
патамушта, в турецком языке ğ является звонкой парой глухого k
это неправда
Цитата: Антей от июля 1, 2011, 18:05
Цитата: do50 от июля 1, 2011, 11:07
Цитата: Juuurgen от июля 1, 2011, 01:40
а почему вообще k переходит в ğ?
патамушта, в турецком языке ğ является звонкой парой глухого k
это неправда
а что является звонкой парой глухого
k?
Цитата: do50 от июля 4, 2011, 01:59
а что является звонкой парой глухого k?
звонкий
g десу же
Цитата: Juuurgen от июля 4, 2011, 02:01
Цитата: do50 от июля 4, 2011, 01:59
а что является звонкой парой глухого k?
звонкий g десу же
именно!
Соо да йо!)
Что нам говорит Педивикия?
Цитировать
Буква Ğ (yumuşak ge) после гласных переднего ряда и в позиции между двумя гласными (иногда) читается как [ј], после гласных заднего ряда обозначает удлинение предыдущего гласного. В начале слов не встречается.
В поддержку Википедии. Везде, где в турецком тексте стоит этот знак, в азербайджанском тексте стоит у [ј]. А сам знак в азербайджанской орфографии употребляется для обозначения звонкого увулярного фрикативного согласного.
Цитата: Штудент от июля 4, 2011, 13:26
В поддержку Википедии. Везде, где в турецком тексте стоит этот знак, в азербайджанском тексте стоит у [ј].
Dağ?..
Цитата: Vertaler от июля 4, 2011, 13:30
Цитата: Штудент от июля 4, 2011, 13:26
В поддержку Википедии. Везде, где в турецком тексте стоит этот знак, в азербайджанском тексте стоит у [ј].
Dağ?..
А, а вот здесь нет, здесь как раз щелевой увулярный.
Но değim - deyim.
как читать yumuşak ge в слове tereyağ или она там для красоты?
глоттал стоп?
[ya:], очевидно
Цитата: Штудент от июля 4, 2011, 13:26
А сам знак в азербайджанской орфографии употребляется для обозначения звонкого увулярного фрикативного согласного.
Этот увулярный фрикативный на месте тур. ğ (не всякого, конечно)
Цитата: Karakurt от марта 18, 2013, 17:00
глоттал стоп?
Есть адекватный русский термин для этого звука? Давно хотел вопрос задать.
Цитата: -Dreame- от марта 18, 2013, 17:02
Цитата: Karakurt от марта 18, 2013, 17:00
глоттал стоп?
Есть адекватный русский термин для этого звука? Давно хотел вопрос задать.
Гортанная смычка же.
Цитата: Штудент от марта 18, 2013, 17:04
Гортанная смычка же.
Во, точно. Это и надо употреблять вместо варваризма. ;up:
Цитата: do50 от марта 18, 2013, 16:18
как читать yumuşak ge в слове tereyağ или она там для красоты?
Tereyağı вообще-то. Слушайте сами (http://www.tdkterim.gov.tr/seslisozluk/?kategori=yazimay&kelimesec=066671).
А что, слова yağ разве нету?
Цитата: Iskandar от марта 18, 2013, 19:49
А что, слова yağ разве нету?
Есть (http://www.tdkterim.gov.tr/seslisozluk/?kategori=yazimay&kelimesec=071544), но про него не спрашивали.
так правильно tereyağı или tereyağ?
просто "масло" - yağ, а "сливочное масло" - tereyağı?
Цитата: do50 от марта 18, 2013, 20:28
так правильно tereyağı или tereyağ?
просто "масло" - yağ, а "сливочное масло" - tereyağı?
Да. Второе слово, собственно говоря, словосочетание с изафетом.
Цитата: Штудент от марта 18, 2013, 20:36
Цитата: do50 от марта 18, 2013, 20:28
так правильно tereyağı или tereyağ?
просто "масло" - yağ, а "сливочное масло" - tereyağı?
Да. Второе слово, собственно говоря, словосочетание с изафетом.
разобрался, спасибо!
Цитата: Антиромантик от июня 28, 2011, 11:57
Да вообще сейчас он не читается, аналог h в европейских. Показатель удлинения заднего гласного.
А зачем вообще эта буква была включена в алфавит Ататюрка? Вот в азерб. языке она очень даже уместна для увулярного звука. Просто довольно странный выбор символа (в турецком). Я тему не всю читал, если что, мог и пропустить что-то.
Этимологическая буква. Г с краткой, т. к. он "сократился".
Цитата: Karakurt от мая 1, 2013, 21:25
Этимологическая буква. Г с краткой, т. к. он "сократился".
А, ну если этимологическая, то ясно, тогда нормально.
всю тему не читал
Я вот замечаю, что в якутском в речи многих (в том числе меня) ҕ между гласными читается почти так же, что в турецком (разве что в й не превращается). К примеру, баҕайытык - ба́йитык, оҕо - оъо, кэҕэ - кяъэ, оҕус - оус (буквой ъ обозначен непонятный звук, что-то вроде «неслогового ы»). При неразборчивой речи чётко слышен только после согласной: алҕас, арҕаа.
Это во всех тюркских этот звук так «размазывается», или только в якутском? :???
Кстати, правда. Сам лично слышал, не казахское в якутском ҕ, а гораздо мягче. Сильной вибрации увулы нет. Диалект или возраст влияет — ?
Цитата: Timiriliev от августа 9, 2013, 15:59
Это во всех тюркских этот звук так «размазывается», или только в якутском? :???
Это универсальная фонетическая тенденция