Лингвофорум

Всё чащи в речи дикторов на радио, чиновников, известных политиком, да и вообще, авторитетных лиц, употребляется форма чё. Что это, новая норма речи, или просторечие, закреплённое в речи интеллигенции? И вообще, как тогда правильно писать, чё или чо?

Благодарю за внимание.

Цитата: dagege от июня 27, 2011, 16:38
И вообще, как тогда правильно писать, чё или чо?

Шо!

Цитата: dagege от июня 27, 2011, 16:38
Что это, новая норма речи, или просторечие, закреплённое в речи интеллигенции?

Объясните разницу.

Цитата: dagege от июня 27, 2011, 16:38И вообще, как тогда правильно писать, чё или чо?

Самому интересно.
Я пишу «чё» — по аналогии с «чём» в предложном падеже.
К тому же мне нравится, что романизированное «che» совпадает с аналогичным словом в итальянском.

А вообще, явление прогрессивное, и я его поддерживаю.

По моему мнению, в речи дикторов это говорит прежде всего об их малограмотности и не умении отслеживать свою речь. Речь диктора образец - если он этого не понимает или его руководство, то я, конечно, ничего не могу поделать с этим, но мнение о таком человеке и его руководстве не поднимется высоко.

Хотя в своей речи я очень часто употребляю "чё". Но только в общении со знакомыми людьми.

Когда я служил в армаде, у нас был в части один лейтёха, табасаранец по национальности. По-русски говорил без особого акцента, зато с презабавными стилистическими особенностями :D В частности, он "чё" употреблял всюду, даже там, где самые наипросторечные гопники его не употребляют, то есть, в качестве соединительного союза, что чрезвычайно доставляло весь взвод! Мы еле сдерживались от смеха, когда он изрекал нечто вроде: "Петров, я ведь знаю, чё ты мне врёшь нагло!" :D

Цитата: dagege от июня 27, 2011, 16:38
Всё чащи в речи дикторов на радио, чиновников, известных политиком, да и вообще, авторитетных лиц, употребляется форма чё. Что это, новая норма речи, или просторечие, закреплённое в речи интеллигенции? И вообще, как тогда правильно писать, чё или чо?

Благодарю за внимание.

Чё/чо - редуцированная форма от "чего".
Что - таки и есть "что".
Можно сказать: "Я знаю, чё ему нужно". Нельзя сказать: "Я знаю, чё он дурак".

Цитата: Awwal12 от июня 27, 2011, 18:12
Чё/чо - редуцированная форма от "чего".

Чё — выравнивание парадигмы склонения «что».

Цитата: Hellerick от июня 27, 2011, 18:13
Чё — выравнивание парадигмы склонения «что».

Где там выравнивание? Дайте хоть один пример употребления "чё" там, где его нельзя заменить на "чего".

Цитата: Awwal12 от июня 27, 2011, 18:14

Цитата: Hellerick от июня 27, 2011, 18:13
Чё — выравнивание парадигмы склонения «что».

Где там выравнивание? Дайте хоть один пример употребления "чё" там, где его нельзя заменить на "чего".

«Чё за фигня»

Цитата: Hellerick от июня 27, 2011, 18:16
«Чё за фигня»

Ну и чего это за фигня, в самом деле?..  ;D

Цитата: Ож-в от ЧЕГО́ [во ], мест.
3. вопрос. и союзн., нескл. То же, что что 1 (в 1 знач.) (прост.). Ч. случилось-то? Ч. ты сказал? Узнай, ч. там случилось.

Обратная задача: вы можете предложить пример замены генетивного «чего», которое не может заменяться на «что», но может на «чё»?

Цитата: Hellerick от июня 27, 2011, 18:24
Обратная задача: вы можете предложить пример замены генетивного «чего», которое не может заменяться на «что», но может на «чё»?

"Ничто": "Я ничего не знаю" > "я ничё не знаю", но != "я ничто не знаю".
"Чего бы тебе хотелось?" > "чё бы тебе хотелось?", но != "что бы тебе хотелось?" Эллипсы вида "что бы тебе хотелось (съесть) на завтрак" не предлагать.
Кстати, интересный факт состоит в том, что далеко не во всех случаях возможна даже замена местоимения "чего" на "чё".
"Из-за чего", но не "из-за чё";
"После чего", но не "после чё";
и пр.

Цитата: Awwal12 от июня 27, 2011, 18:12
Можно сказать: "Я знаю, чё ему нужно". Нельзя сказать: "Я знаю, чё он дурак".

Можно и второе. Воспринимаю как «я знаю, чего (=почему) он дурак».

Цитата: RawonaM от июня 27, 2011, 18:43

Цитата: Awwal12 от июня 27, 2011, 18:12
Можно сказать: "Я знаю, чё ему нужно". Нельзя сказать: "Я знаю, чё он дурак".

Можно и второе. Воспринимаю как «я знаю, чего (=почему) он дурак».

В этом смысле - да, разумеется. Но я имел в виду придаточное изъяснительное.
То есть как минимум союз "что" на "чё" никак не заменяется.

Цитата: Hellerick от июня 27, 2011, 18:13
Чё — выравнивание парадигмы склонения «что».

Ты чего мне платье мяшь?
Чё, сама не понимашь?

Цитата: Oleg Grom от июня 27, 2011, 16:47

Цитата: dagege от июня 27, 2011, 16:38
И вообще, как тогда правильно писать, чё или чо?

Шо!

сурж. Шо - по-маскоки чё.
сурж. Чё - по-русски почему, чего.  :)

Цитироватьсурж. Чё

В том суржике, к которому я привык, «чё» вообще отсутствует.

Тред не читал, но щитаю, что "чё"(ср. польское "цо") это чисто русьское слово, а "что", тем более произносимо как "што" - лютый булгаризм.

Цитата: DarkMax2 от июля 19, 2011, 16:44
сурж. Шо - по-маскоки чё.

по-масковски =/ очепятки

часто слышал от приезжих россиян чё вместо что,а не чего , "чё ты делаешь" или "чё это такое?"

Цитата: DarkMax2 от июля 19, 2011, 16:44

Цитата: Oleg Grom от июня 27, 2011, 16:47

Цитата: dagege от июня 27, 2011, 16:38
И вообще, как тогда правильно писать, чё или чо?

Шо!

сурж. Шо - по-маскоки чё.
сурж. Чё - по-русски почему, чего.  :)

шо - это украинское што потомушо шчо это вообще с этимологической точки зрения какая-то описка

Цитата: maristo от июля 19, 2011, 17:14
Тред не читал, но щитаю, что "чё"(ср. польское "цо") это чисто русьское слово, а "что", тем более произносимо как "што" - лютый булгаризм.

Есть подозрение, что вы слабо разбираетесь в матчасти.

Цитата: iopq от июля 19, 2011, 22:08
шо - это украинское што

А есть ли оно в украинских диалектах где-нибудь?

Цитата: lehoslav от июля 19, 2011, 22:17

Цитата: maristo от июля 19, 2011, 17:14
Тред не читал, но щитаю, что "чё"(ср. польское "цо") это чисто русьское слово, а "что", тем более произносимо как "што" - лютый булгаризм.

Есть подозрение, что вы слабо разбираетесь в матчасти.

А у меня никаких подозрений. Я наугад говорю. :D

Цитата: maristo от июля 19, 2011, 22:20

Цитата: lehoslav от июля 19, 2011, 22:17

Цитата: maristo от июля 19, 2011, 17:14
Тред не читал, но щитаю, что "чё"(ср. польское "цо") это чисто русьское слово, а "что", тем более произносимо как "што" - лютый булгаризм.

Есть подозрение, что вы слабо разбираетесь в матчасти.

А у меня никаких подозрений. Я наугад говорю. :D

Интересная мысль...
украинское що - шчо, но если прочесть по-болгарски... што  ;up:

Цитата: dagege от июня 27, 2011, 16:38
И вообще, как тогда правильно писать, чё или чо?

штаа

Цитата: DarkMax2 от июля 19, 2011, 23:20
Интересная мысль...
украинское що - шчо, но если прочесть по-болгарски... што

Вас не смущают засвидетельствованные древние славянские формы?

а я что-то утверждаю? Я просто говорю, что нынешние формы довольно примечательны.

Цитата: DarkMax2 от июля 19, 2011, 23:20
украинское що - шчо, но если прочесть по-болгарски... што  ;up:

А если убрать гласные и прочесть задом наперёд....

Цитата: iopq от июля 19, 2011, 22:08шо - это украинское што потомушо шчо это вообще с этимологической точки зрения какая-то описка

[что] (регрессивная диссимиляция) [што] (прогрессивная ассимиляция) [шчо]

Цитата: Awwal12 от июня 27, 2011, 18:12
Чё/чо - редуцированная форма от "чего".

Поддерживаю. Чего > чево > чео > чё.

Цитата: SIVERION от июля 19, 2011, 21:32
часто слышал от приезжих россиян чё вместо что,а не чего , "чё ты делаешь" или "чё это такое?"

Да я сам (с Урала) так говорю. И другие (из Сибири) так же говорят. Видимо, нестандартная форма винительного падежа "чего" вместо "что". Причём распространённая по диалектам и довольно старая (http://books.google.com/books?id=xgkNAQAAIAAJ&q=%D1%87%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B9-%D1%82%D0%BE&dq=%D1%87%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B9-%D1%82%D0%BE&hl=ru&ei=y6cpTry2C4u88gONhbSHDA&sa=X&oi=book_result&ct=book-thumbnail&resnum=3&ved=0CD4Q6wEwAg).

Цитата: dagege от июня 27, 2011, 16:38
И вообще, как тогда правильно писать, чё или чо?

Я считаю правильно писать чо.
Потому что чо это результат выпадения ег из чего. Следовательно остаётся Ч и О = ЧО

Цитата: rrr от июля 14, 2013, 19:28
Я считаю правильно писать чо.
Потому что чо это результат выпадения ег из чего. Следовательно остаётся Ч и О = ЧО

Правописание ё//о после шипящих
1.   В КОРНЕ СЛОВА под ударением нужно написать Ё в том случае, если в других формах этого слова или в однокоренных словах пишется буква Е: ШЁПОТ (потому что ШЕПЧЕТ), ПЧЁЛЫ (потому что ПЧЕЛА), ЧЁРНЫЙ (потому что ЧЕРНЕТЬ), ЖЁЛТЫЙ (потому что ЖЕЛТЕТЬ), ШЁЛ (потому что ПРИШЕДШИЙ) и т. д. Так пишется большинство корней.
2.   В ОКОНЧАНИИ существительного и прилагательного под ударением пишется буква О: ВРАЧ-ОМ, БОЛЬШ-ОЙ.

тут явно не корень, значит О

Цитата: maristo от июля 19, 2011, 17:14Тред не читал, но щитаю, что "чё"(ср. польское "цо") это чисто русьское слово, а "что", тем более произносимо как "што" - лютый булгаризм.

...и ср. словацкое "чо". А "што", которое многие русские считают признаком культурного человека, и знаменитое ельциновское "шта", если и не южнославянизмы, то ничем от них не отличаются.

Цитата: Rusiok от июля 22, 2011, 19:53

Цитата: Awwal12 от июня 27, 2011, 18:12
Чё/чо - редуцированная форма от "чего".

Поддерживаю. Чего > чево > чео > чё.

мб напрямую из праслав. *čь?  :what:

Цитата: Juuurgen от июля 14, 2013, 19:33
тут явно не корень, значит О

Простите, а что́ тут?

Цитата: mrEasyskanker от июля 14, 2013, 20:01

Цитата: Rusiok от июля 22, 2011, 19:53

Цитата: Awwal12 от июня 27, 2011, 18:12Чё/чо - редуцированная форма от "чего".

Поддерживаю. Чего > чево > чео > чё.

мб напрямую из праслав. *čь?  :what:

Тогда бы, наверное, было "че", а не "чё"?.. :???

Цитата: Awwal12 от июля 14, 2013, 20:27

Цитата: mrEasyskanker от июля 14, 2013, 20:01

Цитата: Rusiok от июля 22, 2011, 19:53

Цитата: Awwal12 от июня 27, 2011, 18:12Чё/чо - редуцированная форма от "чего".

Поддерживаю. Чего > чево > чео > чё.

мб напрямую из праслав. *čь?  :what:

Тогда бы, наверное, было "че", а не "чё"?.. :???

не знаю, но по правилам русского языка эта "е" все равно перешла бы в "о" (графически "ё").

Цитата: mrEasyskanker от июля 14, 2013, 20:31
не знаю, но в русском эта "е" все равно перешла бы в "о" (графически "ё").

Дайте хоть один пример, где ерь перешёл в /о/.

Цитата: Awwal12 от июля 14, 2013, 20:33

Цитата: mrEasyskanker от июля 14, 2013, 20:31
не знаю, но в русском эта "е" все равно перешла бы в "о" (графически "ё").

Дайте хоть один пример, где ерь перешёл в /о/.

ь->е́->ё. Только не думайте, что для "чо" это утверждение - это предположение.

Цитата: mrEasyskanker от июля 14, 2013, 20:34

Цитата: Awwal12 от июля 14, 2013, 20:33

Цитата: mrEasyskanker от июля 14, 2013, 20:31не знаю, но в русском эта "е" все равно перешла бы в "о" (графически "ё").

Дайте хоть один пример, где ерь перешёл в /о/.

ерь->'э->ё.

Сколько примеров на переход /э/ в /о/ после падения редуцированных? Два? Три?

То же самое явление в сегодня -> сёдня
ег выпадает. Так же как и с чего -> чё

Честно говоря не понимаю откуда сомнения. Мне казалось любой русскоязычный должен понимать, можно сказать ощущать, что чего и чё это одно и то же слово.

Цитата: Awwal12 от июля 14, 2013, 20:37Сколько примеров на переход /э/ в /о/ после падения редуцированных? Два? Три?

посмотрите примеры на произношение [э] под ударением после мягких согласных и шипящих.

Цитата: Awwal12 от июля 14, 2013, 20:33
Дайте хоть один пример, где ерь перешёл в /о/.

др-рус. орьлъ > рус. орёл
др-рус. осьлъ > рус. осёл

таких примеров множество.

Другое дело, что чё распространилось из восточных, причём достаточно поздних, говоров и диалектов, поэтому я тоже вижу тут скорей результат стяжения, чем естественную эволюцию формы *čь.

Цитата: Awwal12 от июля 14, 2013, 20:37
Сколько примеров на переход /э/ в /о/ после падения редуцированных?

Все слова с о (< е) перед шипящими и, возможно, перед конечным мь.

Цитата: mrEasyskanker от июля 14, 2013, 20:39

Цитата: Awwal12 от июля 14, 2013, 20:37Сколько примеров на переход /э/ в /о/ после падения редуцированных? Два? Три?

посмотрите примеры на произношение э под ударением после мягких согласных и шипящих.

А что ПОСЛЕ /э/, уточнить хотя бы не хотите? :)
Сесть, песня, нести, шелест...
Ладно, так и быть, упрощу вам задачу. Вот вам и слова с /э/ перед твердым согласным: лето, резать, лес, тело, первый, дерзкий. Угадайте с трех раз, в чём дело. :)

Цитата: Awwal12 от июля 14, 2013, 20:49
лето, резать, лес, тело, первый, дерзкий.

А при чём тут ѣ?

Цитата: Nadrig от июля 14, 2013, 20:53

Цитата: Awwal12 от июля 14, 2013, 20:49
лето, резать, лес, тело, первый, дерзкий.

А при чём тут ѣ?

Вопросы к mrEasykanker:

Цитата: mrEasyskanker от июля 14, 2013, 20:39

Цитата: Awwal12 от июля 14, 2013, 20:37Сколько примеров на переход /э/ в /о/ после падения редуцированных? Два? Три?

посмотрите примеры на произношение [э] под ударением после мягких согласных и шипящих.

Последние два примера - на ерь, кстати.

Цитата: Awwal12 от июля 14, 2013, 20:54
Последние два примера - на ерь, кстати.

"Дерзкий" — на ѣ; пол. dziarski.

Цитата: Nadrig от июля 14, 2013, 20:57

Цитата: Awwal12 от июля 14, 2013, 20:54Последние два примера - на ерь, кстати.

"Дерзкий" — на ѣ; пол. dziarski.

WORD: де́рзкий
GENERAL: де́рзок, дерзка́, де́рзко, укр. дерзки́й, ст.-слав. дръзъ θρασύς (Супр.), словен. dr̂z, ж. dŕza, чеш. drzý, др.-польск. darski, соврем. dziarski "быстрый, решительный".

См. тж. у Срезневского  - дьрзание, дьрзно и т.д.
Впрочем, игнорировать поздние /е/ > /о/ переходы не стоит, да.

Цитата: Awwal12 от июля 14, 2013, 21:00
др.-польск. darski, соврем. dziarski

Смущает это меня. Почему, если тут ь, произошло смягчение, а в marznąć — нет? Хотя чешский, словацкий и словенский указывают на ь.

А вот, вернувшись к списку слов, "первый" тут не к месту: после р там упавший ь, мягкость от которого сохранялась довольно долго, вдобавок были колебания в ударении (пе́рьвый - перьво́й).

Цитата: Drundia от июля 14, 2013, 20:24
Простите, а что́ тут?

ч-его, ч-ему, ч-ем, ч-о

но мне больше чё нравится

Ну, тут такое дело, что -ё ставится в соответствие -его, а -о — -ого.

Цитата: Nadrig от июля 14, 2013, 20:40
я тоже вижу тут скорей результат стяжения, чем естественную эволюцию формы *čь.

;up:
чево > чео > чё
севодня > сеодня > сёдня
Феодор > Фёдор

Цитата: ldtr от июля 15, 2013, 21:41

Цитата: Nadrig от июля 14, 2013, 20:40
я тоже вижу тут скорей результат стяжения, чем естественную эволюцию формы *čь.

;up:
чево > чео > чё
севодня > сеодня > сёдня
Феодор > Фёдор

ни то, ни сё.

Цитата: ldtr от июля 15, 2013, 21:41
чево > чео > чё
севодня > сеодня > сёдня

изначально всё же чего и сегодня. Интервокальный /г/ тут утратился, а звук /в/ возник для того, чтобы устранить зияние (а где-то стяжение произошло раньше, поэтому и имеем дублетные формы типа чё-чево).

Цитата: ldtr от июля 15, 2013, 21:41

Цитата: Nadrig от июля 14, 2013, 20:40
я тоже вижу тут скорей результат стяжения, чем естественную эволюцию формы *čь.

;up:
севодня > сеодня > сёдня > сёння

Дерусификация белорусских диалектов России. :)

Цитата: Awwal12 от июля 14, 2013, 20:54

Цитата: Nadrig от июля 14, 2013, 20:53

Цитата: Awwal12 от июля 14, 2013, 20:49
лето, резать, лес, тело, первый, дерзкий.

А при чём тут ѣ?

Вопросы к mrEasykanker:

Цитата: mrEasyskanker от июля 14, 2013, 20:39

Цитата: Awwal12 от июля 14, 2013, 20:37Сколько примеров на переход /э/ в /о/ после падения редуцированных? Два? Три?

посмотрите примеры на произношение [э] под ударением после мягких согласных и шипящих.

Последние два примера - на ерь, кстати.

там было [пер'вый] и [дер'зкий]
*пьрвъ
*дьрзъкъ
в русском, не смотрите на старославянские формы, т.к. там мягкость р не сохраняется

еще верх из этой оперы - [вер'х] из *вьрхъ

Цитата: iopq от сентября  2, 2013, 00:14не смотрите на старославянские формы, т.к. там мягкость р не сохраняется

А она там была⁈ В старославянском был сонорный.
А мягкость р в русском — поздняя ассимиляционная, уже после перехода -ьр- в -ер-.