Лингвофорум

Ведь правда терпит! В том смысле, что превращается в свою противоположность.

Вот, мечтали люди, что прогресс даст им улучшение жизни. До середины 20 в. это оправдывалось, хотя и с эксцессами. "Хотим летать, как птицы!" Да-да, полетели. А бомбы на головы себе не хотите ли? Ну это еще ладно, можно сказать, что положительные и отрицательные стороны в паритете. А вот когда автомобиль из средства передвижения массово превращается в средство стояния в пробках - это уже серьезно. Но, хуже того, ветряную мельницу в принципе мог понять любой неграмотный крестьянин, каким образом она работает. Чтобы понять паровоз или трактор, уже нужно какое-то образование, но поскольку его распространение шагало в ногу с распространиением паровозов и тракторов, то все было в порядке. А вот как работает современный сотовый телефое, не понимают 99% людей с высшим образованием. Это "черный ящик", в который, чтобы получить желаемый результат, нужно научиться тыкать в определенной последовательности пальцами, но почему последовательность именно такая и что она значит, никто объяснить не сможет. По сути дела, полная аналогия произнесению волшебного заклинания, которое тоже необъяснимо, но почему-то должно действовать. Отсюда-то, видимо, и идет массовое распространение веры во всякий мистицизм и прочее шарлатанство. Как работает мобила, я не понимаю, но мне сказали, что если тыкнуть вот так, то будет работать - и ведь правда работает! Так почему бы не поверить в астрологию, фэншуй и прочие лженауки, про которые тоже говорят, что они действуют, и даже гороскопы в газетах печатают?

Ну и всякие зомбоящики делают свое дело, которые тоже достижения прогресса, но работают на всеобщее оглупление.

И вот оглупление-то и есть тот результат, к которому прогресс на данной стадии приводит. А поглупевшие люди уже на новые уровни этого самого научно-технического прогресса выходить будут не в состоянии. И грядет всеобщая стагнация и даже откат в новое средневековье в худшем смысле этого слова. :fp:

Цитата: Devorator linguarum от июня 26, 2011, 20:52
Отсюда-то, видимо, и идет массовое распространение веры во всякий мистицизм и прочее шарлатанство. Как работает мобила, я не понимаю, но мне сказали, что если тыкнуть вот так, то будет работать - и ведь правда работает! Так почему бы не поверить в астрологию, фэншуй и прочие лженауки, про которые тоже говорят, что они действуют, и даже гороскопы в газетах печатают?

В так говорите, как будто кто-то заставляет пользоваться достижении прогресса. Никто ведь не мешает вести бизнес, опираясь не на расчеты экономистов, а на гороскоп в газете, лечить пневмонию путем курения чудо-травы, взятой у местного шамана, а не б-гмерзкими таблэтками, разговаривать посредством двух спичечных коробков, связанных ниткой и т.д.

Цитироватьветряную мельницу в принципе мог понять любой неграмотный крестьянин, каким образом она работает. Чтобы понять паровоз или трактор, уже нужно какое-то образование, но поскольку его распространение шагало в ногу с распространиением паровозов и тракторов, то все было в порядке. А вот как работает современный сотовый телефое, не понимают 99% людей с высшим образованием. Это "черный ящик", в который, чтобы получить желаемый результат, нужно научиться тыкать в определенной последовательности пальцами, но почему последовательность именно такая и что она значит, никто объяснить не сможет.

+100500
У меня подобные мысли уже давно возникают.

Цитата: Oleg Grom от июня 26, 2011, 21:00

Цитата: Devorator linguarum от июня 26, 2011, 20:52
Отсюда-то, видимо, и идет массовое распространение веры во всякий мистицизм и прочее шарлатанство. Как работает мобила, я не понимаю, но мне сказали, что если тыкнуть вот так, то будет работать - и ведь правда работает! Так почему бы не поверить в астрологию, фэншуй и прочие лженауки, про которые тоже говорят, что они действуют, и даже гороскопы в газетах печатают?

В так говорите, как будто кто-то заставляет пользоваться достижении прогресса. Никто ведь не мешает вести бизнес, опираясь не на расчеты экономистов, а на гороскоп в газете, лечить пневмонию путем курения чудо-травы, взятой у местного шамана, а не б-гмерзкими таблэтками, разговаривать посредством двух спичечных коробков, связанных ниткой и т.д.

Оболванивание мешает. Научно-технический прогресс на самом деле зашел в такие дебри, что все его достижения освоить не как колдовское заклинание, а на нормальном осмысленном уровне, ни у одного гения мозгов не хватит. Т.е. приходится поневоле огромную часть достижений брать на веру, а тут еще оказывается, что часть из них фуфло и шарлатанство, и уже не знаешь, чему верить, чему нет, и становишся подвержен влиянию всяких лженаук.

Цитата: Devorator linguarum от июня 26, 2011, 20:52
А вот когда автомобиль из средства передвижения массово превращается в средство стояния в пробках - это уже серьезно.

Очевидно, социальное развитие не поспевает за техническим.

Цитата: Oleg Grom от июня 26, 2011, 21:00
В так говорите, как будто кто-то заставляет пользоваться достижении прогресса. Никто ведь не мешает вести бизнес, опираясь не на расчеты экономистов, а на гороскоп в газете, лечить пневмонию путем курения чудо-травы, взятой у местного шамана, а не б-гмерзкими таблэтками, разговаривать посредством двух спичечных коробков, связанных ниткой и т.д.

Вы уверены, что рассчеты экономистов построены не на основе предсказаний астрологов, а в таблетках от врача — не та же сомнительная чудо-трава? Что же касается двух спичечных коробков, это вполне соответствует уровню технологий, которые среднестатистический человек с в/о в принципе способен воссоздать.

Скажем так:
1) Это лишь одна сторона платы за научный прогресс;
2) У какого-то фантаста я уже читал про наступление "второго Средневековья"... Не у Шелли ли? И кто сказал, что "достаточно развитая технология неотличима от магии"?

Прогресс не для людей, а люди для прогресса. Это же энергоэволюционизм. На пороге создания новых разумных существ действительно возникнет противостояние культуро-ретроградов и знающих людей. Но уже следующим этапом энергоинформационной эволюции будут "роботы". Прежних люедй не станет, не станет и проблемы.

Так нальем же машинного масла в бокалы и поднимем тост за победу великих роботов!

Цитата: Python от июня 26, 2011, 21:23
Так нальем же машинного масла в бокалы и поднимем тост за победу великих роботов!

:UU:

Цитата: Devorator linguarum от июня 26, 2011, 20:52
Но, хуже того, ветряную мельницу в принципе мог понять любой неграмотный крестьянин, каким образом она работает. Чтобы понять паровоз или трактор, уже нужно какое-то образование, но поскольку его распространение шагало в ногу с распространиением паровозов и тракторов, то все было в порядке. А вот как работает современный сотовый телефое, не понимают 99% людей с высшим образованием. Это "черный ящик", в который, чтобы получить желаемый результат, нужно научиться тыкать в определенной последовательности пальцами, но почему последовательность именно такая и что она значит, никто объяснить не сможет.

вся уня в том, что вы понятия не имеете — как работает мельница, тем более ветряная.

Роботы - наши дети. Дети всего нашего вида. И речь не о киношных железяках. Возможно они будут антропоморфными, из материалов ни капли не похожих на металл. Трансгуманизм во все поля. :)

Цитата: Python от июня 26, 2011, 21:08
Вы уверены, что рассчеты экономистов построены не на основе предсказаний астрологов, а в таблетках от врача — не та же сомнительная чудо-трава? Что же касается двух спичечных коробков, это вполне соответствует уровню технологий, которые среднестатистический человек с в/о в принципе способен воссоздать.

Если у меня есть какие-то сомнения насчет принципов работы того или иного девайса, то спрошу у гугла, схожу в библиотеку, разберу в конце концов; расчеты экономистов при знании матчасти проверяются на раз два; химсостав таблеток пишется на упаковке (в крайнем случае устанавливается в ближайшей лаборатории), описание действия веществ на организм находится  в ближайшем фармакологическом справочнике... Ничего космически сложного, недоступного для челоческого понимания в достижениях прогресса нет. А если кто-то чего-то не понимает или уверен что, например, интернет работает благодаря магии, а самолеты летают по воле б-га, то это его личные половые проблемы. Учиться, учиться и еще раз учиться, как завещал великий Ленон.

Цитата: Python от июня 26, 2011, 21:03
+100500
У меня подобные мысли уже давно возникают.

так читните постца ^^^

Цитата: maristo от июня 26, 2011, 21:19
Но уже следующим этапом энергоинформационной эволюции будут "роботы". Прежних люедй не станет, не станет и проблемы.

Слава роботам!

Цитата: maristo от июня 26, 2011, 21:26
Роботы - наши дети. Дети всего нашего вида. И речь не о киношных железяках. Возможно они будут антропоморфными, из материалов ни капли не похожих на металл. Трансгуманизм во все поля.

Сразу вспоминается незабвенный BSG.

Цитата: Toivo от И кто сказал, что "достаточно развитая технология неотличима от магии"?

Эту цитату не встречал, но у Сташева в «Чародее поневоле» эта мысль высказывается вполне доходчиво.

Я не вижу иных альтернатив... кроме, конечно, быстрокапца в атомной войне.

Атомная — это анахронизм.

Цитата: Bhudh от июня 26, 2011, 21:31

Цитата: Toivo от И кто сказал, что "достаточно развитая технология неотличима от магии"?

Эту цитату не встречал, но у Сташева в «Чародее поневоле» эта мысль высказывается вполне доходчиво.

Вот она: (wiki/ru) Три_закона_Кларка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0).

Цитата: maristo от июня 26, 2011, 21:26
Роботы - наши дети. Дети всего нашего вида. И речь не о киношных железяках. Возможно они будут антропоморфными, из материалов ни капли не похожих на металл. Трансгуманизм во все поля. :)

Вы обчитались Лема? :eat:

Цитата: Toivo от июня 26, 2011, 21:37

Цитата: maristo от июня 26, 2011, 21:26
Роботы - наши дети. Дети всего нашего вида. И речь не о киношных железяках. Возможно они будут антропоморфными, из материалов ни капли не похожих на металл. Трансгуманизм во все поля. :)

Вы обчитались Лема? :eat:

Я обчитался бредней энергоэволюционистов и Энгельса.  :fp: Меня заботит энтропия. Уснуть из-за неё не могу.

Цитата: maristo от июня 26, 2011, 21:38

Цитата: Toivo от июня 26, 2011, 21:37

Цитата: maristo от июня 26, 2011, 21:26
Роботы - наши дети. Дети всего нашего вида. И речь не о киношных железяках. Возможно они будут антропоморфными, из материалов ни капли не похожих на металл. Трансгуманизм во все поля. :)

Вы обчитались Лема? :eat:

Я обчитался бредней энергоэволюционистов и Энгельса.  :fp:

Тогда советую обчитаться дополнительно и Лемом. "Сумма технологии", я полагаю, подойдёт.

Цитата: Toivo от июня 26, 2011, 21:39

Цитата: maristo от июня 26, 2011, 21:38

Цитата: Toivo от июня 26, 2011, 21:37

Цитата: maristo от июня 26, 2011, 21:26
Роботы - наши дети. Дети всего нашего вида. И речь не о киношных железяках. Возможно они будут антропоморфными, из материалов ни капли не похожих на металл. Трансгуманизм во все поля. :)

Вы обчитались Лема? :eat:

Я обчитался бредней энергоэволюционистов и Энгельса.  :fp:

Тогда советую обчитаться дополнительно и Лемом. "Сумма технологии", я полагаю, подойдёт.

И это я прочитал.  ::)

Цитата: Oleg Grom от июня 26, 2011, 21:27

Цитата: Python от июня 26, 2011, 21:08
Вы уверены, что рассчеты экономистов построены не на основе предсказаний астрологов, а в таблетках от врача — не та же сомнительная чудо-трава? Что же касается двух спичечных коробков, это вполне соответствует уровню технологий, которые среднестатистический человек с в/о в принципе способен воссоздать.

Если у меня есть какие-то сомнения насчет принципов работы того или иного девайса, то спрошу у гугла, схожу в библиотеку, разберу в конце концов; расчеты экономистов при знании матчасти проверяются на раз два; химсостав таблеток пишется на упаковке (в крайнем случае устанавливается в ближайшей лаборатории), описание действия веществ на организм находится  в ближайшем фармакологическом справочнике... Ничего космически сложного, недоступного для челоческого понимания в достижениях прогресса нет. А если кто-то чего-то не понимает или уверен что, например, интернет работает благодаря магии, а самолеты летают по воле б-га, то это его личные половые проблемы. Учиться, учиться и еще раз учиться, как завещал великий Ленон.

ОК. Ну-ка возьмите кусок кварца, извлеките из него сверхчистый кремний, напихайте туда дырок и электронов и смастерите более-менее современный процессор. Общего понимание принципов слишком мало для воссоздания технологии — мы даже не можем собственноручно проверить, что компьютер работает не на чистой магии.

Цитата: Искандер от июня 26, 2011, 21:26
вся уня в том, что вы понятия не имеете — как работает мельница, тем более ветряная.

Почему же, принцип работы игрушечного вітрячка более-менее понятен. Принцип построения зубчатых передач — тоже. Впрочем, благодаря техническому прогрессу большинство из нас понятия не имеет, что такое жернова, так что, скорее всего, вместо них придется присобачить что-то типа мясорубки.

Бред кокой.  :fp:

Специализация существовала уже в древнем мире.
Если в первобытных обществах все занимались всем - охотились, ловили рыбу, то позже появились, например, кузнецы, мастера по металлу, керамике. Не каждый член общины мог делать то, что делали они. Дальше - больше.
Сейчас специализация достигла максимума, и совсем не обязательно каждому человеку понимать, как работает мобильный телефон, любая электроника. Не знаю, может быть в школах сейчас на уроках физики дают какие-то общие об этом представления (когда я училась мобильных телефонов не было)?
Не может человек знать и уметь всё, никакой трагедии в этом не вижу. 

Цитата: Python от июня 26, 2011, 21:42
ОК. Ну-ка возьмите кусок кварца, извлеките из него сверхчистый кремний, напихайте туда дырок и электронов и смастерите более-менее современный процессор. Общего понимание принципов слишком мало для воссоздания технологии — мы даже не можем собственноручно проверить, что компьютер работает не на чистой магии.

Изначально речь шла о понимании как оно работает, а не о способности воспроизвести в домашних условаиях. Хотя есть кулибины, которым нечем заняться, воспроизводящие в гараже кто паровоз, кто атомную бомбу. При наличие желания, свободного времени и соответствующих знаний в этом нет ничего невозможно. Вопрос только: нафига?

Devorator linguarum, я полностью согласен с Вами.

Цитата: Ellidi от июня 26, 2011, 22:02
Devorator linguarum, я полностью согласен с Вами.

Хто б сомневался...

Человек должон знать принципы.

Цитата: maristo от июня 26, 2011, 21:19
Прогресс не для людей, а люди для прогресса. Это же энергоэволюционизм. На пороге создания новых разумных существ действительно возникнет противостояние культуро-ретроградов и знающих людей. Но уже следующим этапом энергоинформационной эволюции будут "роботы". Прежних люедй не станет, не станет и проблемы.

Фантазии такие фантазии. Либо человечество уничтожит само себя, либо тупо так или иначе перейдёт к очередному социальному строю. Безусловно только одно: индивидуалистическое сознание - пережиток капитализма, точно так же как клановое сознание - пережиток родоплеменного строя. Ярче всего это проявляется на примере пресловутых пробок. А обеспечение дальнейшего технического прогресса - тема вообще отдельная.

И откуда вы вообще взяли своё "противостояние культуро-ретроградов и знающих людей"?

Цитата: Oleg Grom от июня 26, 2011, 21:27
Если у меня есть какие-то сомнения насчет принципов работы того или иного девайса, то спрошу у гугла, схожу в библиотеку, разберу в конце концов

Как вам уже сказали, принципы работы и технология производства - тащемта немного разные вещи. Это было верно даже тысячу лет назад, а сейчас эта разница просто вопиюща. Современный человек на порядок менее экономически самодостаточен, чем его предок, живший практически натуральным хозяйством.

Цитата: Искандер от июня 26, 2011, 21:26

Цитата: Devorator linguarum от июня 26, 2011, 20:52
Но, хуже того, ветряную мельницу в принципе мог понять любой неграмотный крестьянин, каким образом она работает. Чтобы понять паровоз или трактор, уже нужно какое-то образование, но поскольку его распространение шагало в ногу с распространиением паровозов и тракторов, то все было в порядке. А вот как работает современный сотовый телефое, не понимают 99% людей с высшим образованием. Это "черный ящик", в который, чтобы получить желаемый результат, нужно научиться тыкать в определенной последовательности пальцами, но почему последовательность именно такая и что она значит, никто объяснить не сможет.

вся уня в том, что вы понятия не имеете — как работает мельница, тем более ветряная.

Не судите всех по себе. :P Я-то как раз имею соответствующее понятие, бо читал соответствующую этнографическую литературу. Но даже если бы не читал, ничего страшного: увидев действующий образец, быстро бы разобрался, как какое колесо за что цепляется, и к чему это приводит. И неграмотный крестьянин точно так же разберется. А разломав сотовый телефон, все равно ничего не поймешь, причем даже будучи, например, дипломированным специалистом по электротехнике. :green:

ЦитироватьВопрос только: нафига?

Представим, роботы начали восстание, захватили фабрики и заводы и начали уничтожать морально устаревшую модель прямоходячих млекопитающих. Имея лишь общее представление об используемых против нас технологиях, что мы можем им противопоставить?

Цитата: Devorator linguarum от июня 26, 2011, 22:09
Не судите всех по себе. :P Я-то как раз имею соответствующее понятие, бо читал соответствующую этнографическую литературу. Но даже если бы не читал, ничего страшного: увидев действующий образец, быстро бы разобрался, как какое колесо за что цепляется, и к чему это приводит. И неграмотный крестьянин точно так же разберется. А разломав сотовый телефон, все равно ничего не поймешь, причем даже будучи, например, дипломированным специалистом по электротехнике. :green:

Увидев булат, вы гарантированно не поймёте, как его делать. И это при том, что сами неведомые создатели булата не имели представления о кристаллических решетках и природе химических реакций.

Цитата: Python от июня 26, 2011, 22:11
Представим, роботы начали восстание, захватили фабрики и заводы и начали уничтожать морально устаревшую модель прямоходячих млекопитающих. Имея лишь общее представление об используемых против нас технологиях, что мы можем им противопоставить?

Всем срочно читать Лема. :down:

Цитата: Python от июня 26, 2011, 22:11

ЦитироватьВопрос только: нафига?

Представим, роботы начали восстание, захватили фабрики и заводы и начали уничтожать морально устаревшую модель прямоходячих млекопитающих. Имея лишь общее представление об используемых против нас технологиях, что мы можем им противопоставить?

Вы опять мыслите индивидуалистическими категориями. Человечество - это не совокупность прямоходящих млекопитающих с обрывками знаний и навыков, а сложная структура.

Цитата: maristo от июня 26, 2011, 22:04
Человек должон знать принципы.

Вот именно. Только теперь частью все принципы всех наук знать уже невозможно, частью нет стимула (в смысле, еще лет 40 назад чтобы управлять автомобилем, нужно было сначала изучить его устройство, а теперь не просто не обязательно, а по большому счету вникнуть во все тонкости попросту невозможно), а частью даже зная принципы, нельзя точно разобраться, где именно тебя обманывают (это особенно к современной медицине относится).

Цитата: Devorator linguarum от июня 26, 2011, 22:15
а частью даже зная принципы, нельзя точно разобраться, где именно тебя обманывают (это особенно к современной медицине относится).

Это с чего это вдруг? Лечение болезней уж никак не сложнее производства сотовых телефонов.

Цитироватьвникнуть во все тонкости

Не надо тонкостей.

У человекчества единственный путь - развивать биотехнологии, продлять жизнь до 150 лет, и увеличивать "детство"(период базового обучения-образования) до 40 лет. Или создать роботов и избавить планету от своего присутствия с такими завышенными требами к комформу.

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2011, 22:13
Вы опять мыслите индивидуалистическими категориями. Человечество - это не совокупность прямоходящих млекопитающих с обрывками знаний и навыков, а сложная структура.

Да, но в описанной мной ситуации значительная часть этой структуры (гуманитарии и торговцы там всякие) будет полезна лишь в качестве неквалифицированной рабочей силы или, в худшем случае, съестных припасов. Люди же, обладающие всей необходимой совокупностью знаний, могут быть разбросаны по всему земному шару, и до восстановления связи между ними мы попросту не сможем воспользоваться существовавшими у нас технологиями.

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2011, 22:08
Как вам уже сказали, принципы работы и технология производства - тащемта немного разные вещи. Это было верно даже тысячу лет назад, а сейчас эта разница просто вопиюща.

И что? Знания о том как это работает и о том как это делается от вас никто не скрывает. Было бы желание разобраться.

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2011, 22:08
Современный человек на порядок менее экономически самодостаточен, чем его предок, живший практически натуральным хозяйством.

Возникает закономерный вопрос: почему же вы тогда не идете в тайгу жить натуральным хозяйством, если это так круто?

Цитировать"Хотим летать, как птицы!" Да-да, полетели. А бомбы на головы себе не хотите ли?

Технология не обслуживает мораль. И не стремится её заменять.

Цитата: Oleg Grom от июня 26, 2011, 22:22
И что? Знания о том как это работает и о том как это делается от вас никто не скрывает. Было бы желание разобраться.

1. Доступ к этим знаниям вам ОБЕСПЕЧИВАЮТ.
2. Вы явно неважно представляете себе полные производственные цепочки (включая оборудование) в сфере наукоемких технологий. Держать в одной голове полный объём информации, достаточный для производства сотового телефона из нефти и полезных ископаемых - попросту уже нереально.

P.S.: Потому что нельзя взять и сделать сотовый телефон. Сначала надо сделать оборудование для его производства, оборудование для производства этого оборудования, и так далее.

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2011, 22:12
Увидев булат, вы гарантированно не поймёте, как его делать. И это при том, что сами неведомые создатели булата не имели представления о кристаллических решетках и природе химических реакций.

Не в тему. Как именно булат делать, я не пойму, но я буду видеть, что это какая-то особо качественная железяка, а не деревяшка, например. И буду понимать, почему она имеет форму ножа или что там из нее изготовили. А вот почему внутри телефона напиханы именно эти детальки, и какова, собственно, их природа, вам сейчас очень немногие люди скажут.

Ну и про образовательно-культурный уровень не забываем. Дикарям из каменного внека тот же булат, может, и покажется чем-то волшебным, но дикарям, освоившим любой вид металлургии, уже нет. Так вот сейчас уже большинство населения по отношению к сотовым телефонам оказываются в том же положении, как к булату дикари каменного века.

Цитата: Devorator linguarum от июня 26, 2011, 22:15
в смысле, еще лет 40 назад чтобы управлять автомобилем, нужно было сначала изучить его устройство, а теперь не просто не обязательно, а по большому счету вникнуть во все тонкости попросту невозможно

Владельцы "шестерок", "девяток" и прочего отечественного автохлама смотрят на вас как-то недоуменно.

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2011, 22:16

Цитата: Devorator linguarum от июня 26, 2011, 22:15
а частью даже зная принципы, нельзя точно разобраться, где именно тебя обманывают (это особенно к современной медицине относится).

Это с чего это вдруг? Лечение болезней уж никак не сложнее производства сотовых телефонов.

Вы точно уверены, что врач прописывает вам именно те таблетки, которые вам помогут или хотя бы номинально должны помогать против вашей болезни, а не какую-то абсолютно не имеющую к вашей болезни отношения хрень, про которую врача не то самого ввели в заблуждение фармацевтические компании, не то заплатили ему, чтобы он всем ее прописывал?

Цитата: Devorator linguarum от июня 26, 2011, 22:31
Дикарям из каменного внека тот же булат, может, и покажется чем-то волшебным, но дикарям, освоившим любой вид металлургии, уже нет.

Не факт...

Цитата: Devorator linguarum от июня 26, 2011, 22:37
Вы точно уверены, что врач прописывает вам именно те таблетки, которые вам помогут или хотя бы номинально должны помогать против вашей болезни, а не какую-то абсолютно не имеющую к вашей болезни отношения хрень, про которую врача не то самого ввели в заблуждение фармацевтические компании, не то заплатили ему, чтобы он всем ее прописывал?

Кто-то у нас только что ратовал за Гугл?.. Так вот он вам в помощь. Все нужные данные по биохимии и медицине - к вашим услугам.  :smoke:

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2011, 22:27
Держать в одной голове полный объём информации, достаточный для производства сотового телефона из нефти и полезных ископаемых - попросту уже нереально.

Так я про что и говорю! Да, нереально и к тому же ненужно. И когда научно-технический прогресс дошел до уровня, что это стало нереально и ненужно, он сам выкопал себе могилу. В которую пока не свалился, но одну ногу над краем уже занес.

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2011, 22:27
1. Доступ к этим знаниям вам ОБЕСПЕЧИВАЮТ.

И что?

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2011, 22:27
2. Вы явно неважно представляете себе полные производственные цепочки (включая оборудование) в сфере наукоемких технологий. Держать в одной голове полный объём информации, достаточный для производства сотового телефона из нефти и полезных ископаемых - попросту уже нереально.

А нафига держать в одной голове весь совокупный объем знаний, накопленный человечеством к настоящему моменту? Какой от этого профит?

Цитата: Oleg Grom от июня 26, 2011, 22:41

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2011, 22:27
1. Доступ к этим знаниям вам ОБЕСПЕЧИВАЮТ.

И что?

То, что это само по себе целая индустрия.

Цитировать
А нафига держать в одной голове весь совокупный объем знаний, накопленный человечеством к настоящему моменту? Какой от этого профит?

Зачем весь? Только необходимый для практического производства сотового телефона. Но и это нереально.

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2011, 22:39

Цитата: Devorator linguarum от июня 26, 2011, 22:37
Вы точно уверены, что врач прописывает вам именно те таблетки, которые вам помогут или хотя бы номинально должны помогать против вашей болезни, а не какую-то абсолютно не имеющую к вашей болезни отношения хрень, про которую врача не то самого ввели в заблуждение фармацевтические компании, не то заплатили ему, чтобы он всем ее прописывал?

Кто-то у нас только что ратовал за Гугл?.. Так вот он вам в помощь. Все нужные данные по биохимии и медицине - к вашим услугам.  :smoke:

Ну хорошо. Положим, прихватило у человека живот, купил в аптеке соответствующую таблетку. (Может, даже и у врача перед этим проконсультировался.) Не помогло. Как ему даже с гуглом и всеми знаниями по биохимии и медицине разобраться, из-за индивидуальных особенностей организма не помогло, или потому что таблетка фальшивая?

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2011, 22:39
Кто-то у нас только что ратовал за Гугл?.. Так вот он вам в помощь. Все нужные данные по биохимии и медицине - к вашим услугам.  :smoke:

Почему Гугл не может лгать?

Цитата: Python от июня 26, 2011, 22:49

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2011, 22:39
Кто-то у нас только что ратовал за Гугл?.. Так вот он вам в помощь. Все нужные данные по биохимии и медицине - к вашим услугам.  :smoke:

Почему Гугл не может лгать?

А это вопрос не ко мне.

Цитата: Devorator linguarum от июня 26, 2011, 22:49
Ну хорошо. Положим, прихватило у человека живот, купил в аптеке соответствующую таблетку. (Может, даже и у врача перед этим проконсультировался.) Не помогло. Как ему даже с гуглом и всеми знаниями по биохимии и медицине разобраться, из-за индивидуальных особенностей организма не помогло, или потому что таблетка фальшивая?

Это равно верно и для Средневековья, если только лекарство не имеет совершенно специфической вони и цвета. С поправкой на то, что даже настоящее лекарство было не слишком эффективно.

Цитата: Python от июня 26, 2011, 21:49
Почему же, принцип работы игрушечного вітрячка более-менее понятен. Принцип построения зубчатых передач — тоже.

Вы думаете этого достаточно?

Цитата: Python от июня 26, 2011, 22:49

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2011, 22:39
Кто-то у нас только что ратовал за Гугл?.. Так вот он вам в помощь. Все нужные данные по биохимии и медицине - к вашим услугам.  :smoke:

Почему Гугл не может лгать?

Хуже того, гугл может выдать несколько взаимоисключающих версий (что он обычно по медицинским темам и делает). Как среди них выделить верную? Причем ведь не факт, что она там вообще присутствует.

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2011, 22:46
То, что это само по себе целая индустрия.

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2011, 22:46
Зачем весь? Только необходимый для практического производства сотового телефона. Но и это нереально.

Если вы чего-то не знаете и не умеете, то это не означает, что нет людей которые это знают и умеют. Хотите сделать телефон в домашних условиях - кто вам мешает. Лет 10 (на вскидку) кропотливого труда и у вас будет свой собственный телефон. Только нафига нужно самому изобретать велосипед, если его можно тупо купить в магазине.

Цитата: Python от июня 26, 2011, 22:49
Почему Гугл не может лгать?

Вот сначала засруть гуголь всяким псевдонаучным бредом и досужим трепом "гуманитариев", рассуждающих о ненужности прогресса, а потом удивляются, почему он так часто выдает недостоверную информацию.

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2011, 22:51

Цитата: Devorator linguarum от июня 26, 2011, 22:49
Ну хорошо. Положим, прихватило у человека живот, купил в аптеке соответствующую таблетку. (Может, даже и у врача перед этим проконсультировался.) Не помогло. Как ему даже с гуглом и всеми знаниями по биохимии и медицине разобраться, из-за индивидуальных особенностей организма не помогло, или потому что таблетка фальшивая?

Это равно верно и для Средневековья, если только лекарство не имеет совершенно специфической вони и цвета. С поправкой на то, что даже настоящее лекарство было не слишком эффективно.

Верно, но для средневековья неактуально, потому что тогда эффективность лекарств с научно-техническим прогрессом не связывалась. Скорее уж, наоборот, с многовековой традицией применения.

Тема напомнила вот это


В целом, соглашусь с Devorator linguarum.

Цитата: Oleg Grom от июня 26, 2011, 23:01
Если вы чего-то не знаете и не умеете, то это не означает, что нет людей которые это знают и умеют. Хотите сделать телефон в домашних условиях - кто вам мешает. Лет 10 (на вскидку) кропотливого труда и у вас будет свой собственный телефон.

Нет ни одного человека, способного сделать телефон с применением только полезных ископаемых, являющихся исходным сырьём.  :donno:

Цитироватьветряную мельницу в принципе мог понять любой неграмотный крестьянин, каким образом она работает. Чтобы понять паровоз или трактор, уже нужно какое-то образование, но поскольку его распространение шагало в ногу с распространиением паровозов и тракторов, то все было в порядке. А вот как работает современный сотовый телефое, не понимают 99% людей с высшим образованием. Это "черный ящик", в который, чтобы получить желаемый результат, нужно научиться тыкать в определенной последовательности пальцами, но почему последовательность именно такая и что она значит, никто объяснить не сможет.

Это терпит фиаско органический "процессор" в наших "обзорных башенках". :)

Возможно, в недалёком будущем компьютеры (со всеми их возможностями) перестанут быть просто настольными помощниками, а будут интегрироваться напрямую в человеческий мозг и тем самым усиливать его возможности.

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2011, 23:23

Цитата: Oleg Grom от июня 26, 2011, 23:01
Если вы чего-то не знаете и не умеете, то это не означает, что нет людей которые это знают и умеют. Хотите сделать телефон в домашних условиях - кто вам мешает. Лет 10 (на вскидку) кропотливого труда и у вас будет свой собственный телефон.

Нет ни одного человека, способного сделать телефон с применением только полезных ископаемых, являющихся исходным сырьём.  :donno:

Смотря какой телефон. Человек, смыслящий в металлургии и электрике, ужé может создать примитивный телеграф, пригодный для передачи азбуки Морзе. Чуть сложнее будет создать микрофон и динамик, но добавив к ним кучу штекеров и гнезд и девушку-телефонистку, мы получим примитивный телефон с ручной коммутацией. Чуть сложнее будет создать электромеханический коммутатор, но необходимые средства для этого есть. А вот дальше, когда начинаются манипуляции с полупроводниками, барьер становится труднопреодолимым.

Читайте же Жюля, нашего, Верна; а именно, "Таинственный остров". Там примерно описано, что может сделать современный человек(ну, образованный как Сайрес, конечно).

вопрос в размере коллектива.

Воаервых ЖВерн врушка и нефажие, во-вторых современный чловек не в состоянии кирпич сделать, не то что катушку индуктивности.

Цитата: Искандер от июня 27, 2011, 10:04
во-вторых современный чловек не в состоянии кирпич сделать, не то что катушку индуктивности.

а вы сумеете дольмен построить? ;D

Цитата: maristo от июня 27, 2011, 09:58
Читайте же Жюля, нашего, Верна; а именно, "Таинственный остров". Там примерно описано, что может сделать современный человек(ну, образованный как Сайрес, конечно).

С тех пор его возможности не сильно увеличились.
Сайерс, кстати, не просто образован - он инженер, т.е. опять же профессионал, пусть и в весьма широкой области.

Цитата: Искандер от июня 27, 2011, 10:04
современный чловек не в состоянии кирпич сделать, не то что катушку индуктивности.

Но кто-то же их делает, верно? Причем, это технология, для воссоздания которой не требуется задействовать людей на другом конце земного шара.

Вообще, слышал мнение, что самый мощный рывок человечество сделало еще в 19 веке.
Т.е. мы больше ста лет живем в таком режиме, ничего страшного, никакого фиаско.

Дольмен.
Разумеется. Мне понадобится 6 подходящих камней и 60*Р бессмертных рабов. (где Р -- габаритный вес изделия в тоннах).
Ведь я изучал строймех и рпрочие хрени.

Технологию изготовления кирпичей имея в руках ничего и чуть-чуть глины знают меньше процента тех, кто изготавливает кирпич сегодня.

Цитата: Python от июня 27, 2011, 09:56
Смотря какой телефон.

Дело даже не столько в том, какой уровень технологий предлагается воспроизвести, а в том как заданы условия задачи. Если есть возможность неограниченно пользоваться всевозможной справочной литературой, чертежами, схемами и т.д., а также имеются в наличие инструменты уровня хотя бы конца XIX в., то шанс через десятилетие-другое получить некое подобие мобильного телефона очень велик. Но если предлагается человеку со знаниями уровня средней школы пройти весь путь эволюции от палки копалки и телефона (на что судя по всему какбе намекает Awwal12), то тогда да, задача невыполнима; 90 % людей зафейлят, не дойдя даже до уровня ашельского рубила.

Цитата: Искандер от июня 27, 2011, 10:34
Технологию изготовления кирпичей имея в руках ничего и чуть-чуть глины знают меньше процента тех, кто изготавливает кирпич сегодня.

Предположим, еще некоторая часть сможет дойти до нужной формулы путем экспериментов. В крайнем случае, можно строить жилье и из других материалов.

Лол шалаши?

Цитата: Искандер от июня 27, 2011, 12:27
Лол шалаши?

Полуземлянки, скажем...
Были бы топоры...

Ну зачем шалаши? Например, (wiki/ru) Саман (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD)
Для одноэтажного здания — вполне пригодный материал.

Цитата: Python от июня 27, 2011, 12:33
Ну зачем шалаши? Например, (wiki/ru) Саман (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD)
Для одноэтажного здания — вполне пригодный материал.

Прочитал

Часто используется в виде параллелепипедов стандартных размеров, высушенных заранее. С 5—4 тыс. до н. э.

Цитата: Python от июня 27, 2011, 12:33
Ну зачем шалаши? Например, (wiki/ru) Саман (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD)
Для одноэтажного здания — вполне пригодный материал.

В относительно сухом климате - безусловно.

из говна что ли?

Цитата: Выкыстроительный материал из глинистого грунта

Куда-то не туда обсуждение ушло. Я ведь в самом начале ставил вопрос не про неумение каждого отдельного человека выплавить из болотной руды сотовый телефон :green:, в чем, наверно, ничего страшного и нет, а про следующую причинно-следственную цепочку:

все меньше людей понимают, как работают уже имеющиеся технические достижения => все меньше людей способны двигать науку и технику дальше => экстраполяция тенденции дает в перспективе в лучшем случае застой, в худшем случае коллапс (это если количество понимающих людей сократится до того, что они не смогут уже даже достигнутый уровень развития поддерживать).

Цитата: Искандер от июня 27, 2011, 16:07
из говна что ли?

И из него тоже.

Цитата: Devorator linguarum от июня 27, 2011, 17:30
как работают уже имеющиеся технические достижения => все меньше людей способны двигать науку и технику дальше

=> есть чем топить биореактор.

Цитата: Искандер от июня 27, 2011, 17:42

Цитата: Devorator linguarum от июня 27, 2011, 17:30
как работают уже имеющиеся технические достижения => все меньше людей способны двигать науку и технику дальше

=> есть чем топить биореактор.

Человеческая мораль еще не созрела для этого.

Цитироватьэкстраполяция тенденции дает в перспективе в лучшем случае застой, в худшем случае коллапс (это если количество понимающих людей сократится до того, что они не смогут уже даже достигнутый уровень развития поддерживать).

"И рубают финики лопари
  а в Сахаре снега невпроворот
  - это гады-физики на пари
  раскрутили Землю наоборот"

  Гуманитарные науки от прогресса  отстают. Вместо того, чтобы вырабатывать новые концепции, бубнят о злобной технократии и невозможности приспособить высокое к низьменному материализьму.

Цитата: Devorator linguarum от июня 27, 2011, 17:30
все меньше людей понимают, как работают уже имеющиеся технические достижения ⇒ все меньше людей способны двигать науку и технику дальше ⇒ экстраполяция тенденции дает в перспективе в лучшем случае застой, в худшем случае коллапс (это если количество понимающих людей сократится до того, что они не смогут уже даже достигнутый уровень развития поддерживать).

Первая связь мне непонятна.
Почему, не зная устройства фундамента, нельзя обустраивать свой этаж? Какая тут логика?

---

Я тоже считаю, что терпит фиаско, но не НТП, а установка на то, что НТП принесёт людям счастье. НТП — замечательная подмога, но без развития этики он становится не благословением, а проклятием.
Уже того уровня технологий, что есть сейчас, достаточно, чтобы освободить человека почти от всех тягот и забот, которые мучили его веками. Но 95–99% ресурсов (времени и сил) большинства из нас тратится в пустую (на войны, на бессмысленное транжирство элиты, и т.д.) — из-за отставания этического прогресса от технического.

А этический прогресс, он вообще бывает? Я что-то подозреваю, что наивысшие достижимые уровни в этике уже достигнуты в учениях Сократа, Конфуция, в Библии и т.п. Общий уровень нравственного благополучия в обществе зависит не от каких-то новых этических открытий, а от количества людей, которые этим старым принципам следуют. В последние несколько десятилетий это количество не растет, а падает, и упало уже ниже плинтуса.

Цитата: mnashe от июля 26, 2011, 21:35

Цитата: Devorator linguarum от июня 27, 2011, 17:30
все меньше людей понимают, как работают уже имеющиеся технические достижения ⇒ все меньше людей способны двигать науку и технику дальше ⇒ экстраполяция тенденции дает в перспективе в лучшем случае застой, в худшем случае коллапс (это если количество понимающих людей сократится до того, что они не смогут уже даже достигнутый уровень развития поддерживать).

Первая связь мне непонятна.
Почему, не зная устройства фундамента, нельзя обустраивать свой этаж? Какая тут логика?

---

Я тоже считаю, что терпит фиаско, но не НТП, а установка на то, что НТП принесёт людям счастье. НТП — замечательная подмога, но без развития этики он становится не благословением, а проклятием.
Уже того уровня технологий, что есть сейчас, достаточно, чтобы освободить человека почти от всех тягот и забот, которые мучили его веками. Но 95–99% ресурсов (времени и сил) большинства из нас тратится в пустую (на войны, на бессмысленное транжирство элиты, и т.д.) — из-за отставания этического прогресса от технического.

Ну да, вообще-то. "Человек разумный" - это громко сказано. "Умный" - да, а "разумный" - когда как.

Цитата: Devorator linguarum от июля 26, 2011, 21:50
В последние несколько десятилетий это количество не растет, а падает, и упало уже ниже плинтуса.

Значит, грядёт глубокий кризис этики и нравственности. Мне кажется, в момент таких кризисов и появляются соответствующие учения. Если конечно доживем до кризиса. :)

До кризиса этики и нравственности мы уже дожили. А новых этических учений что-то не видно. Конечно, если не считать за такие учения политкорректность, толерастию и т.п.

Идея Бога - вот что потерпело фиаско. А взамен ничего нет. Или нужно придумать что-то взамен, или Богу (если он есть) надо дать о себе знать таким явственным образом, чтобы даже олигархи содрогнулись. :D

Цитата: Dana от июня 26, 2011, 23:09
Тема напомнила вот это

Задумался: а сколько смог бы восстановить я?
    Считать флешку или, тем более, сделать мобильный телефон — совершенно нереально. Даже для меня, хотя я по работе специализируюсь именно на мобильных телефонах (неплохо представляю себе функциональную схему телефона, физические принципы, лежащие в основе его работы, знаю основы устройства сотовой сети), а по образованию я химик, учился на ФХ факультете МИЭТ, то есть имею некоторые представления о технологии полупроводников. Но телефон настолько сложен, что вряд ли его удалось бы воссоздать (без справочников, чертежей и схем) совместными усилиями десятков людей с высшим образованием в нужных областях, в течение одной жизни.
    Что мог бы сделать я?
    Технология перегонки нефти — вполне. Производство простейших полимеров — пожалуй. Резина. Простейшие (в основном неорганические) лекарственные средства, но это не сравнится с технологиями лучших знахарей того времени, так что мало толку. Несколько пригодились бы только кое-какие знания о физиологии и анатомии.
    Кирпичи, цемент, механизмы для строительства — реально.
    Есть шанс воссоздать чёрно-белую фотографию на самом примитивном уровне. И то, я не знаю синтеза ни гидрохинона, ни тиосульфата, но думаю, немного поэкспериментировав, нашёл бы. Основа доступна.
    Паровой двигатель. Лет за 20 можно освоить даже двигатель внутреннего сгорания, и тогда можно построить и простейший самолёт. Дирижабли на водороде и горячем воздухе — тоже не так-то просто: на освоение технологии тонких, но прочных плёнок может уйти много времени.
    Довольно сложно будет построить даже простейший электрогенератор (гальванические элементы слишком неэффективны, когда энергии нужно много): даже ось и подшипники трудно получить, обходясь только технологиями ковки и шлифовки. Но реально. А ещё нужно вытянуть достаточное количество медной проволоки. Но идея простая, так что реально.
    Телефон — примерно так же. Есть проволока — есть динамик и связь. Микрофон ещё проще, можно использовать конденсаторный, дёшево и эффективно. Гальванических элементов достаточно для питания. Основная сложность — усилитель.
    Вот тут подходим к самой большой сложности — электроника. Современная электроника базируется на полупроводниках, а это значит — на кремнии огромной чистоты. Германий очищать несколько проще, но его мало и трудно найти. Я очень сомневаюсь, что смог бы в течении жизни построить даже простейший транзистор. Принципы мне известны, но надо ещё очень много подготовить, чтобы построить химическое производство такой чистоты.
    Несколько проще будет изготовить лампу, несмотря на глубокий вакуум.     Стеклодувные технологии известны давно, механизмы + резиновые прокладки обеспечат неглубокий вакуум, а остальное можно убрать сильными восстановителями (добыв их электролизом).
    Можно, пожалуй, сделать и лампу накаливания (сложно выплавить вольфрам!), и даже люминесцентную лампу (люминофор должен быть весьма чистым, да и знать надо, какие вещества годятся, придётся экспериментировать).
    Что там ещё?
    Зажигалка вряд ли получится: найти и выделить церий нелегко.
    Спички и тем более порох — это просто. Фосфор, сера, селитра, уголь — всё доступно, КСlO₃ можно сделать (хотя не помню, как, но можно сообразить).
    Впрочем, самородная селитра мало где встречается, в основном в Чили, а дотуда ещё доплыть надо.
    Ещё бумага и книгопечатание.

Цитата: Фанис от июля 26, 2011, 22:14
Идея Бога - вот что потерпело фиаско. А взамен ничего нет. Или нужно придумать что-то взамен, или Богу (если он есть) надо дать о себе знать таким явственным образом, чтобы даже олигархи содрогнулись. :D

Ну вот буддисты обходятся без Бога. Конфуцианцы тоже. (Мелкие божки, понятно, не в счет, ибо по этим учениям ни на что не влияют.) Что у них есть такого секретного, что позволяет уже две с половиной тыс. лет и без Бога поддерживать нормальную этику и нравственность?

Цитата: Devorator linguarum от июля 26, 2011, 21:50
Общий уровень нравственного благополучия в обществе зависит не от каких-то новых этических открытий, а от количества людей, которые этим старым принципам следуют.

Да, речь идёт только об этом.

Цитата: Devorator linguarum от июля 26, 2011, 21:50
В последние несколько десятилетий это количество не растет, а падает, и упало уже ниже плинтуса.

Да. В этом, пожалуй, главный кризис.
Но есть и противоположные тенденции, только они не так заметны.

А противоположные тенденции в чем, например?

Не думаю, что в Китае хорошо обстоят дела с этикой и нравственностью. Только сегодня читал про обнаружение в одном китайском городе пяти магазинов мимикрировавших под фирменные магазины Apple, сколько их тогда по всей стране? Про некачественные часто китайские товары тоже всем известно. Халтурят вовсю, об этике не вспоминают. :)

Цитата: maristo от июня 26, 2011, 22:18

Цитироватьвникнуть во все тонкости

Не надо тонкостей.

У человекчества единственный путь - развивать биотехнологии, продлять жизнь до 150 лет, и увеличивать "детство"(период базового обучения-образования) до 40 лет. Или создать роботов и избавить планету от своего присутствия с такими завышенными требами к комформу.

А как же добродетели аскетизма?

Цитата: Devorator linguarum от июля 26, 2011, 21:50
А этический прогресс, он вообще бывает? Я что-то подозреваю, что наивысшие достижимые уровни в этике уже достигнуты в учениях Сократа, Конфуция, в Библии и т.п. Общий уровень нравственного благополучия в обществе зависит не от каких-то новых этических открытий, а от количества людей, которые этим старым принципам следуют. В последние несколько десятилетий это количество не растет, а падает, и упало уже ниже плинтуса.

:+1:

Сегодня же читал про китайских мужа и жену, продававших собственных детей, чтобы потратить эти деньги на компьютерные игры. :)

http://pda.lenta.ru/news/2011/07/25/chinese/

Цитата: Фанис от июля 26, 2011, 22:29
Не думаю, что в Китае хорошо обстоят дела с этикой и нравственностью. Только сегодня читал про обнаружение в одном китайском городе пяти магазинов мимикрировавших под фирменные магазины Apple, сколько их тогда по всей стране? Про некачественные часто китайские товары тоже всем известно. Халтурят вовсю, об этике не вспоминают. :)

Так Китай тоже разлагается, только пока не так быстро, как остальные. Что будет дальше - не знаю, но на две с половиной тыс. лет там безбожной конфуцианской и буддийской морали хватило.

Цитата: Devorator linguarum от июля 26, 2011, 22:29
А противоположные тенденции в чем, например?

В том, что много людей уже осознали кризис механистического подхода и ищут другие пути. Раньше мало кому это приходило в голову (только большим консерваторам). Теперь же весьма образованные люди, учёные, инженеры и т.п. начинают духовный поиск. Естественно, как обычно, у большинства это обращается в чисто внешнюю атрибутику, или как раз в те элементы выброшенной культуры прошлого, которым действительно место на свалке.
У большинства так. Но не у всех.

Разговор начался с мельницы, а ведь раньше люди не знали и как мельница работает. Говорили, мельник с чертом повязан.

Цитата: Devorator linguarumно на две с половиной тыс. лет там безбожной конфуцианской и буддийской морали хватило.

Ну, не знаю. Подозреваю, что всё-таки обожествляли и идеализировали своего Конфуция, несмотря на формальное отсутствие божественного статуса.

Цитата: mnashe от июля 26, 2011, 22:37

Цитата: Devorator linguarum от июля 26, 2011, 22:29
А противоположные тенденции в чем, например?

В том, что много людей уже осознали кризис механистического подхода и ищут другие пути. Раньше мало кому это приходило в голову (только большим консерваторам). Теперь же весьма образованные люди, учёные, инженеры и т.п. начинают духовный поиск. Естественно, как обычно, у большинства это обращается в чисто внешнюю атрибутику, или как раз в те элементы выброшенной культуры прошлого, которым действительно место на свалке.
У большинства так. Но не у всех.

Да как сказать... По моим впечатлением, в конце Советского Союза гораздо больше молодых людей интересовались эзотерикой именно с целью духовного самосовершенствования. А сейчас, кто интересуется, больше с меркантильными целями наведения порчи на недругов и т.п.

Цитата: Фанис от июля 26, 2011, 22:43

Цитата: Devorator linguarumно на две с половиной тыс. лет там безбожной конфуцианской и буддийской морали хватило.

Ну, не знаю. Подозреваю, что всё-таки обожествляли и идеализировали своего Конфуция, несмотря на формальное отсутствие божественного статуса.

Не без того. Однако концепции "будешь аморально себя вести - Конфуций накажет" там нет.

Цитата: Devorator linguarum от июля 26, 2011, 22:45
Да как сказать... По моим впечатлением, в конце Советского Союза гораздо больше молодых людей интересовались эзотерикой именно с целью духовного самосовершенствования. А сейчас, кто интересуется, больше с меркантильными целями наведения порчи на недругов и т.п.

Думаю, нет.
Большинство людей такого рода, какие сейчас интересуются с меркантильными целями или потому что модно, раньше вообще этим не занимались. В результате те, кто искал духовных знаний, были видны, а не терялись в общей массе сброда, как сейчас.

---

Перечитал ещё раз цитату, на которую отвечал, и понял, что я ответил не на то.
Да, если сравнивать с 90-ми, то я не вижу прогресса. Я почему-то рассматривал весь период от падения СССР и поныне как один этап, сравнивая его с предыдущими.
Есть некоторые моменты, когда что-что меняется радикально, а между этими моментами мир движется по инерции, постепенно тормозясь.

Цитата: Devorator linguarum от июня 26, 2011, 20:52
Ведь правда терпит! В том смысле, что превращается в свою противоположность.

Вот, мечтали люди, что прогресс даст им улучшение жизни. До середины 20 в. это оправдывалось, хотя и с эксцессами. "Хотим летать, как птицы!" Да-да, полетели. А бомбы на головы себе не хотите ли? Ну это еще ладно, можно сказать, что положительные и отрицательные стороны в паритете. А вот когда автомобиль из средства передвижения массово превращается в средство стояния в пробках - это уже серьезно. Но, хуже того, ветряную мельницу в принципе мог понять любой неграмотный крестьянин, каким образом она работает. Чтобы понять паровоз или трактор, уже нужно какое-то образование, но поскольку его распространение шагало в ногу с распространиением паровозов и тракторов, то все было в порядке. А вот как работает современный сотовый телефое, не понимают 99% людей с высшим образованием. Это "черный ящик", в который, чтобы получить желаемый результат, нужно научиться тыкать в определенной последовательности пальцами, но почему последовательность именно такая и что она значит, никто объяснить не сможет. По сути дела, полная аналогия произнесению волшебного заклинания, которое тоже необъяснимо, но почему-то должно действовать. Отсюда-то, видимо, и идет массовое распространение веры во всякий мистицизм и прочее шарлатанство. Как работает мобила, я не понимаю, но мне сказали, что если тыкнуть вот так, то будет работать - и ведь правда работает! Так почему бы не поверить в астрологию, фэншуй и прочие лженауки, про которые тоже говорят, что они действуют, и даже гороскопы в газетах печатают?

Ну и всякие зомбоящики делают свое дело, которые тоже достижения прогресса, но работают на всеобщее оглупление.

И вот оглупление-то и есть тот результат, к которому прогресс на данной стадии приводит. А поглупевшие люди уже на новые уровни этого самого научно-технического прогресса выходить будут не в состоянии. И грядет всеобщая стагнация и даже откат в новое средневековье в худшем смысле этого слова. :fp:

Цитата: captain Accompong от июня 26, 2008, 22:45
" К слову сказать, говоря о распространении мракобесия, Зиновьев не ограничивает его рамками только лишь постсоветской России. Рассматривая западный мир в целом, он отмечает как тенденцию современности - тотальное помутнение умов, по иронии судьбы  сопровождающий колоссальный прогресс науки. Современное мракобесие, по мнению Зиновьева,  стимулируется именно достижениями науки. «Интеллектуальная деградация приняла такие формы и масштабы, что можно говорить об особых интеллектуальных болезнях и эпидемиях таких болезней. Расцветают всякого рода мистика. Возрождаются религии. Возникают сектантские учения религиозного типа. Массовый страх истины. Жажда чудес, каких-то нематериальных явлений и т.п. Особенно сильно поражена сфера социального мышления (о социальных явлениях). ...Эпоха просвещения закончилась. Началась эпоха мракобесия. И наука служит этому мракобесию. Раньше мракобесие шло от невежества, теперь оно идет от знания. А методы и цели — те же самые. Компьютеры не избавляют от мракобесия, а, наоборот, помогают ему. Они избавляют от ума, примитивизируя интеллектуальные операции и избавляя людей от логических рассуждений» - пишет Зиновьев в своей книге «Идеология партии будущего». "
http://www.situation.ru/app/j_art_544.htm

пимикоизм - яматайский трэш даосизм (http://lingvoforum.net/index.php?topic=32379.0)

Цитата: mnashe от июля 26, 2011, 22:37
Теперь же весьма образованные люди, учёные, инженеры и т.п. начинают духовный поиск.

Образованные люди, учёные и инженеры, начинающие "духовный поиск", автоматически становятся потерянными для общества :-)

Цитата: Фанис от июля 26, 2011, 22:32
Сегодня же читал про китайских мужа и жену, продававших собственных детей, чтобы потратить эти деньги на компьютерные игры. :)

Интересно, кто и зачем их купил? Дети живы, или их уже съели?

Цитата: Python от июля 27, 2011, 00:29

Цитата: Фанис от июля 26, 2011, 22:32
Сегодня же читал про китайских мужа и жену, продававших собственных детей, чтобы потратить эти деньги на компьютерные игры. :)

Интересно, кто и зачем их купил? Дети живы, или их уже съели?

я думаю, что они их продали не на еду.

Цитата: Ngati от июля 27, 2011, 00:56

Цитата: Python от июля 27, 2011, 00:29

Цитата: Фанис от июля 26, 2011, 22:32
Сегодня же читал про китайских мужа и жену, продававших собственных детей, чтобы потратить эти деньги на компьютерные игры. :)

Интересно, кто и зачем их купил? Дети живы, или их уже съели?

я думаю, что они их продали не на еду.

секс.рабство?

Цитата: DarkMax2 от июля 27, 2011, 00:57

Цитата: Ngati от июля 27, 2011, 00:56

Цитата: Python от июля 27, 2011, 00:29

Цитата: Фанис от июля 26, 2011, 22:32
Сегодня же читал про китайских мужа и жену, продававших собственных детей, чтобы потратить эти деньги на компьютерные игры. :)

Интересно, кто и зачем их купил? Дети живы, или их уже съели?

я думаю, что они их продали не на еду.

секс.рабство?

ну да. или на органы.

Цитата: Ngati от июля 27, 2011, 01:14

Цитата: DarkMax2 от июля 27, 2011, 00:57

Цитата: Ngati от июля 27, 2011, 00:56

Цитата: Python от июля 27, 2011, 00:29

Цитата: Фанис от июля 26, 2011, 22:32
Сегодня же читал про китайских мужа и жену, продававших собственных детей, чтобы потратить эти деньги на компьютерные игры. :)

Интересно, кто и зачем их купил? Дети живы, или их уже съели?

я думаю, что они их продали не на еду.

секс.рабство?

ну да. или на органы.

Вариант с едой выглядит гуманнее :(

Цитата: sasza от июля 27, 2011, 00:26

Цитата: mnashe от июля 26, 2011, 22:37
Теперь же весьма образованные люди, учёные, инженеры и т.п. начинают духовный поиск.

Образованные люди, учёные и инженеры, начинающие "духовный поиск", автоматически становятся потерянными для общества :-)

По-разному бывает.
Чаще всего, пожалуй, становятся в той или иной мере «потерянными» на некоторое время.
Осознав, что в этой области им не хватает азов, они бросают карьеру (или снижают её приоритет в своей жизни) и «идут в школу» на несколько лет. Потом возвращаются к своей прежней работе. Но они и их семьи (если их пути не расходятся) становятся счастливее, приносят больше света в этот мир.
Иногда после «школы» возвращаются не к прежней работе, а находят новое применение своим способностям, не менее полезное для общества.
Бывает и так, что становятся монахами, отшельниками и т.п. Но это очень редкие случаи, хотя, если ориентироваться на телепередачи, можно сильно переоценить их долю.

Цитата: mnashe от июля 27, 2011, 08:25
Потом возвращаются к своей прежней работе.

Инженер, ударившийся в "духовные поиски", автоматически теряет профпригодность.

Цитата: Искандер от июля 27, 2011, 15:39

Цитата: mnashe от июля 27, 2011, 08:25
Потом возвращаются к своей прежней работе.

Инженер, ударившийся в "духовные поиски", автоматически теряет профпригодность.

Ну да, во время еды, сна, молитвы, да и просто где-нибудь в походе он не занимается работой по профессии.

Или я не понял, о чём речь? :donno:

Цитата: Искандер от июля 27, 2011, 15:39

Цитата: mnashe от июля 27, 2011, 08:25
Потом возвращаются к своей прежней работе.

Инженер, ударившийся в "духовные поиски", автоматически теряет профпригодность.

стопудово!

Цитата: mnashe от июля 27, 2011, 15:46

Цитата: Искандер от июля 27, 2011, 15:39

Цитата: mnashe от июля 27, 2011, 08:25
Потом возвращаются к своей прежней работе.

Инженер, ударившийся в "духовные поиски", автоматически теряет профпригодность.

Ну да, во время еды, сна, молитвы, да и просто где-нибудь в походе он не занимается работой по профессии.

это колоссальное заблуждение.

Цитата: Ngati от июля 27, 2011, 15:48

Цитата: mnashe от июля 27, 2011, 15:46

Цитата: Искандер от июля 27, 2011, 15:39

Цитата: mnashe от июля 27, 2011, 08:25
Потом возвращаются к своей прежней работе.

Инженер, ударившийся в "духовные поиски", автоматически теряет профпригодность.

Ну да, во время еды, сна, молитвы, да и просто где-нибудь в походе он не занимается работой по профессии.

это колоссальное заблуждение.

Какую именно часть Вы оспариваете?
Вы хотите сказать, что спящий инженер продолжает работать? Или Вы про еду? Про поход? Про все четыре?

Цитата: mnashe от июля 27, 2011, 15:50

Цитата: Ngati от июля 27, 2011, 15:48

Цитата: mnashe от июля 27, 2011, 15:46

Цитата: Искандер от июля 27, 2011, 15:39

Цитата: mnashe от июля 27, 2011, 08:25
Потом возвращаются к своей прежней работе.

Инженер, ударившийся в "духовные поиски", автоматически теряет профпригодность.

Ну да, во время еды, сна, молитвы, да и просто где-нибудь в походе он не занимается работой по профессии.

это колоссальное заблуждение.

Какую именно часть Вы оспариваете?
Вы хотите сказать, что спящий инженер продолжает работать? Или Вы про еду? Про поход? Про все четыре?

про все четыре. не то чтобы работать. но в мыслях возвращаться к своей работе.

Цитата: Ngati от июля 27, 2011, 15:52
не то чтобы работать. но в мыслях возвращаться к своей работе.

А, тогда я полностью согласен.
По крайней мере про себя, и многих других.
Хотя у некоторых это не так, они умеют полностью переключаться. Но это скорее исключение, чем правило.
(Речь идёт о творческой работе, конечно: инженер, программист, тем более учёный).

Тогда мне непонятно, к чему это Ваше

Цитата: Ngati от стопудово!

Любой религиозный (в моём восприятии религии) человек всю жизнь находится в духовном поиске. При этом он работает на обычных работах: полно религиозных учёных, инженеров и т.д., и весьма успешных. Во всяком случае, здесь, в Израиле, их полно. Про Америку тоже могу сказать с уверенностью. Про остальные страны у меня мало информации.
Так о чём же речь?

Цитата: mnashe от июля 27, 2011, 15:57
Хотя у некоторых это не так, они умеют полностью переключаться.

Как я им завидую. Я вообще не могу переключаться :(

И я :(
Даже переключение между сном и бодрствованием — беда для меня, куча времени уходит каждый день (в обе стороны).

Цитата: mnashe от июля 27, 2011, 15:57

Любой религиозный (в моём восприятии религии) человек всю жизнь находится в духовном поиске. При этом он работает на обычных работах: полно религиозных учёных, инженеров и т.д., и весьма успешных. Во всяком случае, здесь, в Израиле, их полно. Про Америку тоже могу сказать с уверенностью. Про остальные страны у меня мало информации.
Так о чём же речь?

о том, что здесь в России словосочетание духовный поиск устойчиво ассоциируется с такими формами активности, которые чуть менее чем никак могут быть сочетаемы с каокой-то позитивной производительной деятельностью, а тем более с научным поиском/творчеством и т.д.

Цитата: Ngati от июля 27, 2011, 16:13
о том, что здесь в России словосочетание духовный поиск устойчиво ассоциируется с такими формами активности, которые чуть менее чем никак могут быть сочетаемы с каокой-то позитивной производительной деятельностью, а тем более с научным поиском/творчеством и т.д.

Теперь понятно.
sasza и за ним Искандер, очевидно, восприняли это так же, как Вы.
Но я понимаю духовный поиск гораздо шире, и употребил это выражение не в таком значении, как вы.

Цитата: mnashe от июля 27, 2011, 15:46
Ну да, во время еды, сна, молитвы, да и просто где-нибудь в походе он не занимается работой по профессии.

Просто он больше не инженер. И всё.

Цитата: mnashe от июля 27, 2011, 16:19
Но я понимаю духовный поиск гораздо шире, и употребил это выражение не в таком значении, как вы.

Инженер может верить в бога сколько влезет, но он всегда чётко понимает применимость религии к риаллайф. Как только он начнёт прикладывать свои измышления о боге, священных книгах, смысле жизни, и вообще, к вопросам типа "как нужно строить мост"  — всё, его надо увольнять и больше никогда не позволять работать.

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2011, 22:27
Доступ к этим знаниям вам ОБЕСПЕЧИВАЮТ.

Каким образом мне обеспечивают доступ к знаниям о схеме водоснабжения города или об электрооборудовании железной дороги?

Цитата: Ngati от июля 27, 2011, 01:14
ну да. или на органы.

Если в КНР за 50 г наркотика приговаривают к смертной казни, то просто представить себе не могу, как наказывают продажу органов. Наверное она в КНР невозможна из-за строгости наказания.

Цитата: Ellidi от июля 27, 2011, 21:36
Наверное она в КНР невозможна из-за строгости наказания.

Возможна.

http://www.factroom.ru/facts/4317

Цитата: Ngati от июля 27, 2011, 15:52

Цитата: mnashe от июля 27, 2011, 15:50
Какую именно часть Вы оспариваете?
Вы хотите сказать, что спящий инженер продолжает работать? Или Вы про еду? Про поход? Про все четыре?

про все четыре. не то чтобы работать. но в мыслях возвращаться к своей работе.

Да, словно зубчатое колесо, беспрестанно вращающееся в общественной машине... Даже во время еды, похода, досуга и т. д. Когда наблюдаешь подобный образ жизни на глазах, невольно думаешь, что романы Кафки по сравнению с ним вершины жизнерадостности. Лучше превращаться в жука, чем в зубчатое колесо.

Цитата: Искандер от июля 27, 2011, 19:49

Цитата: mnashe от июля 27, 2011, 16:19
Но я понимаю духовный поиск гораздо шире, и употребил это выражение не в таком значении, как вы.

Инженер может верить в бога сколько влезет, но он всегда чётко понимает применимость религии к риаллайф. Как только он начнёт прикладывать свои измышления о боге, священных книгах, смысле жизни, и вообще, к вопросам типа "как нужно строить мост"  — всё, его надо увольнять и больше никогда не позволять работать

, нах

Цитата: Искандер от июля 27, 2011, 19:49
Инженер может верить в бога сколько влезет, но он всегда чётко понимает применимость религии к риаллайф. Как только он начнёт прикладывать свои измышления о боге, священных книгах, смысле жизни, и вообще, к вопросам типа "как нужно строить мост"  — всё, его надо увольнять и больше никогда не позволять работать.

Тут, мне кажется, разные вещи. Как нужно строить мост - это к учебнику, к знаниям, а, вот, что нельзя, например, схалтурить, сделать плохо, чтобы потом люди не погибли - в этом может помочь религия (хотя и необязательно, от уровня сознания зависит). Но определённому типу людей, наверное, религия нужна, как глаз "большого брата", который видит всё.   

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 00:25
а, вот, что нельзя, например, схалтурить, сделать плохо, чтобы потом люди не погибли - в этом может помочь религия

Только вот почему-то среди преступников больше верующих, чем среди населения в целом.

Цитата: Искандер от июля 27, 2011, 19:49

Цитата: mnashe от июля 27, 2011, 16:19
Но я понимаю духовный поиск гораздо шире, и употребил это выражение не в таком значении, как вы.

Инженер может верить в бога сколько влезет, но он всегда чётко понимает применимость религии к риаллайф. Как только он начнёт прикладывать свои измышления о боге, священных книгах, смысле жизни, и вообще, к вопросам типа "как нужно строить мост"  — всё, его надо увольнять и больше никогда не позволять работать.

Неплохо было бы ещё подумать, прежде чем писать ответ.
А то по такой логике надо запретить в школе все предметы, кроме математики и, физики, не то, чего доброго, начнёт прикладывать свои знания по истории или зоологии к вопросам типа «как нужно строить мост» — и всё, его надо увольнять и больше никогда не позволять работать.

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 00:28

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 00:25
а, вот, что нельзя, например, схалтурить, сделать плохо, чтобы потом люди не погибли - в этом может помочь религия

Только вот почему-то среди преступников больше верующих, чем среди населения в целом.

Если верить жёлтой прессе — несомненно.

Цитата: Alone Coder от июля 27, 2011, 20:33
Каким образом мне обеспечивают доступ к знаниям о схеме водоснабжения города или об электрооборудовании железной дороги?

Конкретные схемы у нас ДСП, потому что злобная Америса может напасть в любой момент, вы чо.

А так принципиальные сведения о проектировании этих схем и элементной базе вы найдёте на рутрекере и 100500 других интернет-ресурсов. Так же к вашим услугам фонды РГБ, производственных и публичных библиотек и многое другое.

Как бэ об электрооборудовании жд у мя знания вовсе не по служебной линии нарисовались.

Цитата: злой от июля 27, 2011, 21:57
, нах

не совсем понял сей петроглиф.

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 00:25
Как нужно строить мост - это к учебнику, к знаниям, а, вот, что нельзя, например, схалтурить, сделать плохо, чтобы потом люди не погибли - в этом может помочь религия

Вы чо, мост должен стоять на трёх быках, во славу троицы, даже если он через Волгу. Богоугодное дело прославлять животворящую Троицу поможет мосту удержаться, тогда как

Цитата: mnashe от июля 28, 2011, 07:59
А то по такой логике надо запретить в школе все предметы, кроме математики и, физики, не то, чего доброго, начнёт прикладывать свои знания по истории или зоологии к вопросам типа «как нужно строить мост»

история египетского моста или знания о весе осёдланных лошадей и слонов только помогут правильненько оценить свои выкладки.

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 00:28

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 00:25
а, вот, что нельзя, например, схалтурить, сделать плохо, чтобы потом люди не погибли - в этом может помочь религия

Только вот почему-то среди преступников больше верующих, чем среди населения в целом.

Сомневаюсь.
Скорее всего, и среди тех, и среди других хватает.  :-\
Статистика здесь вряд ли проводилась.
К тому же, если взять всё население Земли, то верующих в целом, скорее всего, окажется больше. 

Моя мысль в том, что для определённого типа людей религия может стать сдерживающим фактором (я говорю об искренне верующих, не формально соблюдающих обряды).
"Полный простор и ничего священного" - это для людей, достигших очень высокого уровня осознания.
Неуютно с этим многим.

Цитата: Искандер от июля 28, 2011, 08:44
история египетского моста или знания о весе осёдланных лошадей и слонов только помогут правильненько оценить свои выкладки.

О-о-очень сомневаюсь.
История техники — да, кое в чём помочь может.
Зоология может помочь через бионику для каких-нибудь оригинальных проектов.
Но это — капля в море.
Точно так же (вернее, ещё меньше, что вполне логично) и духовные знания.
Так что ваш сферический в вакууме инженер, путающий разные сферы приложения знаний, очевидно, никогда инженером и не был. Реальные инженеры отличают божий дар от яичницы богословие от сопромата.

Цитата: mnashe от июля 28, 2011, 11:41
Точно так же и духовные знания.

пример.
хочу пример.

Цитата: mnashe от июля 28, 2011, 11:41
Реальные инженеры отличают богословие от сопромата.

За это вообще сжигать на кострах надо.

Цитата: Искандер от июля 28, 2011, 11:56

Цитата: mnashe от июля 28, 2011, 11:41
Точно так же и духовные знания.

пример.
хочу пример.

Сначала с вас пример зоология → мост.
И даже тогда ничего не обещаю.
Я не спец в поиске капли в море.
Говорю же — пренебрежимо мало, что непонятного?

Цитата: Искандер от июля 28, 2011, 11:56

Цитата: mnashe от июля 28, 2011, 11:41
Реальные инженеры отличают богословие от сопромата.

За это вообще сжигать на кострах надо.

Можно по-русски?

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 11:05

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 00:28

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 00:25
а, вот, что нельзя, например, схалтурить, сделать плохо, чтобы потом люди не погибли - в этом может помочь религия

Только вот почему-то среди преступников больше верующих, чем среди населения в целом.

Сомневаюсь.
Скорее всего, и среди тех, и среди других хватает.  :-\

Но согласитесь, человеку без веры во всепрощающее божество сложнее грешить и каяться, веря, что путем соблюдения ритуалов и пожертвованиями на храм из награбленного можно получить приличное место в загробной жизни. Да и вообще, человек, четко понимающий, что у него лишь одна жизнь, менее склонен рисковать ею (а преступная жизнь обычно связана с риском).

Впрочем, всё это псевдофилософия, настоящая же причина религиозности преступников — бóльшая люмпенизированность этой прослойки общества по сравнению с, например, технической интелигенцией (а значит, и более низкий уровень образованности, что лишь способствует распространению религий и суеверий).

Цитата: Искандер от июля 28, 2011, 11:56
пример.
хочу пример.

Духовные знания позволяют мне, как инженеру, не говорить сразу заказчику, что его проект - дерьмо, что за такие деньги и негры на плантациях не работают, и что  сам он - козел.
Потому как все таки, тварь божья.  Я о козле.
;)

Цитата: Flos от июля 28, 2011, 12:08
Духовные знания позволяют мне, как инженеру, не говорить сразу заказчику, что его проект - дерьмо, что за такие деньги и негры на плантациях не работают, и что  сам он - козел.
Потому как все таки, тварь божья.  Я о козле.
;)

Т.е. ваши духовные знания — особый вид политкорректности?

Цитата: Python от июля 28, 2011, 12:07
Но согласитесь, человеку без веры во всепрощающее божество сложнее грешить и каяться, веря, что путем соблюдения ритуалов и пожертвованиями на храм из награбленного можно получить приличное место в загробной жизни. Да и вообще, человек, четко понимающий, что у него лишь одна жизнь, менее склонен рисковать ею (а преступная жизнь обычно связана с риском).

Впрочем, всё это псевдофилософия, настоящая же причина религиозности преступников — бóльшая люмпенизированность этой прослойки общества по сравнению с, например, технической интелигенцией (а значит, и более низкий уровень образованности, что лишь способствует распространению религий и суеверий).

Наверное, всё не так просто. Я просто предположила, что довольно большого числа людей религия может стать сдерживающим фактором и не позволит совершить преступления: убивать, красть...
Но это на бытовом уровне.
Но конечно, есть те, кто готов убивать "за веру". Как и за любую идеологию, если будет нужда.

Что касается религиозности преступников, то всё, что мы говорим, достаточно голословно.
Мы не знаем, какой процент религиозных среди преступников вообще.
В какой-либо стране.
Каких преступников, совершивших какие преступления и при каких обстоятельствах.
Что значит их религиозность: они привыкли ходить в церковь?
Читают молитвы после своих преступлений?
Обратились в религию уже в тюрьме?
И так далее... 

Потом: привязка религиозности с профессиональным знаниям у Искандера выглядит как-то очень уж примитивно. Или человек инженер и не верит в Бога, или он верит в Бога и не может быть инженером.
В жизни всё не так. Есть даже физики-теоретики, не чуждые веры, если не ошибаюсь, но понятное дело, они верят не так, как верит обычный обыватель.

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 12:24
Наверное, всё не так просто. Я просто предположила, что довольно большого числа людей религия может стать сдерживающим фактором и не позволит совершить преступления: убивать, красть...
Но это на бытовом уровне.
Но конечно, есть те, кто готов убивать "за веру". Как и за любую идеологию, если будет нужда.

А вы готовы поручиться, что убивателей за веру будет меньше, чем убивателей без веры?

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 12:24
Что значит их религиозность: они привыкли ходить в церковь?

Для начала вытатуировать крутейший крест.

Цитата: RawonaM от июля 28, 2011, 12:25
А вы готовы поручиться, что убивателей за веру будет меньше, чем убивателей без веры?

Я просто не знаю. Мне кажется, что людей, готовых убивать всё же меньше тех, кто убивать не готов. Независимо от веры во что-то.

ЦитироватьДля начала вытатуировать крутейший крест.

Как и "златую цепь" надеть. :)
Если будет модно, такие субъекты могут себе что угодно вытатуировать.
Тем более, те, кто сейчас щеголяет крестом на пузе, раньше так же щеголяли партбилетом.

Здесь очень трудно какую-то статистику проводить, поскольку то, что называют "верой" неоднородно, это нельзя подвести под общий знаменатель.
И вера человека интеллигентного - это не вера люмпена.

ЦитироватьЯ просто предположила, что довольно большого числа людей религия может стать сдерживающим фактором и не позволит совершить преступления: убивать, красть...

Вы так говорите, будто человек, пока его не крестить, только и делает, что ворует и убивает. Мораль есть у всех, независимо от мифологизированного или материалистического виденья мира.

Цитата: Python от июля 28, 2011, 12:45
Вы так говорите, будто человек, пока его не крестить, только и делает, что ворует и убивает. Мораль есть у всех, независимо от мифологизированного или материалистического виденья мира.

+1

Цитата: Python от июля 28, 2011, 12:45

ЦитироватьЯ просто предположила, что довольно большого числа людей религия может стать сдерживающим фактором и не позволит совершить преступления: убивать, красть...

Вы так говорите, будто человек, пока его не крестить, только и делает, что ворует и убивает. Мораль есть у всех, независимо от мифологизированного или материалистического виденья мира.

Атеизм - (массовый) вещь сравнительно новая.
Мораль есть, действительно, но если покопаться, на что она опирается, то это тоже интересно.
Мораль - не инстинкт, не рефлекс. Бессознательные представления о морали опираются на определённую идеологию.
То, что считалось моральным у древних египтян и древних римлян будет отличаться от понятий морали у современных людей.
То есть, если поскрести мораль атеиста, то вы найдёте там бессознательные религиозные пласты.

Цитата: Python от июля 28, 2011, 12:07
Но согласитесь, человеку без веры во всепрощающее божество сложнее грешить и каяться, веря, что путем соблюдения ритуалов и пожертвованиями на храм из награбленного можно получить приличное место в загробной жизни.

Ну, «грешить и каяться» — это ж не во всех религиях есть. Даже в христианстве обычно это не считается кошерным, а в других религиях и вовсе такого понятия нет.

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 12:50
Атеизм - (массовый) вещь сравнительно новая.

Ну в СССР был массовый и ничего. Более моральное общество было, чем щас.

Цитата: RawonaM от июля 28, 2011, 12:58

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 12:50
Атеизм - (массовый) вещь сравнительно новая.

Ну в СССР был массовый и ничего. Более моральное общество было, чем щас.

Насчёт более морального - это не обязательно.
Просто в газетах и по телевидению не рассказывали многого.
Думаете, педофилов не было? Коррупции не было?
Общая настроенность в массе, возможно, была не такой одиозной, но, наверное, так во всём мире.
Но опять же, если взять многие положения коммунистов о морали, то они сдрючены из Евангелия.
"Кто не работает, тот не ест" (коммунисты).
"Кто не работает, да не ест" (Евангелие).

Даже знаменитое "кто не с нами, тот против нас" содрано из Евангелия.
Больше или меньше было морали - не знаю, но ничего особенно новаторского в мораль коммунисты и атеисты не привнесли.

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 13:03
Насчёт более морального - это не обязательно.
Просто в газетах и по телевидению не рассказывали многого.
Но опять же, если взять многие положения коммунистов о морали, то они сдрючены из Евангелия.
"Кто не работает, тот не ест" (коммунисты).
"Кто не работает, да не ест" (Евангелие).

При чем тут Евангелие?
Если на то дело пошло, Евангелие содрало кучу всего.
И вообще, в "доатеистическую" эпоху влияние Евангелия было не таким уж и большим.

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 12:24
Потом: привязка религиозности с профессиональным знаниям у Искандера выглядит как-то очень уж примитивно. Или человек инженер и не верит в Бога, или он верит в Бога и не может быть инженером.
В жизни всё не так. Есть даже физики-теоретики, не чуждые веры, если не ошибаюсь, но понятное дело, они верят не так, как верит обычный обыватель.

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 12:35
Здесь очень трудно какую-то статистику проводить, поскольку то, что называют "верой" неоднородно, это нельзя подвести под общий знаменатель.
И вера человека интеллигентного - это не вера люмпена.

:+1: (Непроцитированное тоже плюсую).

Цитата: I. G. от июля 28, 2011, 13:05
Если на то дело пошло, Евангелие содрало кучу всего.

Вполне возможно. Даже скорее всего так.
Из Ветхого Завета, например.
Я говорю о ближайшем первоисточнике коммунистической морали.
Ведь пласты религии в человеческом сознании гораздо древнее, чем тоненький слой атеизма.
Попробуйте проанализировать собственные моральные установки, из чего они исходят. Где их корень. И попробуйте почитать каких-нибудь античных авторов. Многое, конечно, похоже в смысле морали, но не всё.

(Я всё это пишу без какой-либо оценки атеизма и религии вообще).

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 13:03

Цитата: RawonaM от июля 28, 2011, 12:58

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 12:50Атеизм - (массовый) вещь сравнительно новая.

Ну в СССР был массовый и ничего. Более моральное общество было, чем щас.

Насчёт более морального - это не обязательно.
Просто в газетах и по телевидению не рассказывали многого.
Думаете, педофилов не было? Коррупции не было?
Общая настроенность в массе, возможно, была не такой одиозной, но, наверное, так во всём мире.
Но опять же, если взять многие положения коммунистов о морали, то они сдрючены из Евангелия.
"Кто не работает, тот не ест" (коммунисты).
"Кто не работает, да не ест" (Евангелие).

Даже знаменитое "кто не с нами, тот против нас" содрано из Евангелия.
Больше или меньше было морали - не знаю, но ничего особенно новаторского в мораль коммунисты и атеисты не привнесли.

Меня в просоветизме сложно обвинить, я и сам вам найду, в чем поругать коммуняк.
Однако по-моему разница в «моральности» огромна и не замечать ее сложно.

Цитата: RawonaM от июля 28, 2011, 13:17
Меня в просоветизме сложно обвинить, я и сам вам найду, в чем поругать коммуняк.
Однако по-моему разница в «моральности» огромна и не замечать ее сложно.

В целом, да. Но и во всём мире те же процессы.
Во всех странах как-то скромнее люди были (это опять-таки личные впечатления, а не факты, мне тоже трудно привести именно факты, по-научному, у меня нет достаточно информации).
 

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 13:08
Ведь пласты религии в человеческом сознании гораздо древнее, чем тоненький слой атеизма.

Вы смешиваете христианство в Вашем понимании и тот "пласт религии", который на самом деле был у подавляющего большинства населения дореволюционной России - крестьянства.
Крестьянская традиционная культура не равно христианская, и мораль тоже.

Цитата: I. G. от июля 28, 2011, 13:19
Крестьянская традиционная культура не равно христианская.

Интересно, а какая?
Так или иначе, она вряд ли атеистическая.

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 13:18
В целом, да. Но и во всём мире те же процессы.

Это к делу не относится. Вы сказали, что мы не знаем, что будет, если все вдруг станут атеистами. А я говорю знаем, прецендент был.

Цитата: RawonaM от июля 28, 2011, 13:22
Вы сказали, что мы не знаем, что будет, если все вдруг станут атеистами.

А где это я сказала?

Я только сказала, что религия (любая) оказала несомненное влияние на представления о морали и что мораль атеистов просто позаимствовала уже сложившиеся представления, не добавив ничего нового.

Цитата: RawonaM от июля 28, 2011, 13:22

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 13:18
В целом, да. Но и во всём мире те же процессы.

Это к делу не относится. Вы сказали, что мы не знаем, что будет, если все вдруг станут атеистами. А я говорю знаем, прецендент был.

Нет, не знаем. Прецедента ещё не было. Но скоро будет.
Мораль коренится в человеке очень глубоко.
Это может породить иллюзию, что она с мировоззрением не связана.
Связана, ещё как. Но между ними — огромная инерция.
Мораль советского общества — это, по большей части, христианская мораль (я, как и Hironda, называю ближайшее звено в цепочке).
Мораль нынешнего российского общества — это, по большей части, плоды атеистического воспитания. Какие бы там крестики они ни вешали.
По моим наблюдениям, средний период инерции на пути от мировоззрения к морали (от массового сознания к массовому подсознанию) — порядка трёх–четырёх поколений. Но у некоторых людей / в некоторых семьях инерция может быть как значительно короче, так и значительно длиннее.

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 13:21

Цитата: I. G. от июля 28, 2011, 13:19
Крестьянская традиционная культура не равно христианская.

Интересно, а какая?
Так или иначе, она вряд ли атеистическая.

Своеобразное ("модифицированное") христианство причудливо смешивается с языческим мировоззрением, но предопределена она все-таки самим крестьянским укладом жизни.

Цитата: mnashe от июля 28, 2011, 13:33
Мораль советского общества — это, по большей части, христианская мораль (я, как и Hironda, называю ближайшее звено в цепочке).

Цитата: mnashe от июля 28, 2011, 13:33
Мораль нынешнего российского общества — это, по большей части, плоды атеистического воспитания.

Ярлык "христианский", мне кажется, на крестьянскую культуру нельзя ни в коем случае вешать либо четко осознавать различия.
Да и советская культура и мораль не предопределена атеизмом. Это значительное и неверное упрощение.

Цитата: mnashe от июля 28, 2011, 13:33
Нет, не знаем. Прецедента ещё не было. Но скоро будет.

И что будет?

Цитата: Flos от июля 28, 2011, 13:39
И что будет?

Первый снег! (http://lingvoforum.net/index.php/topic,20656.msg418727.html#msg418727)

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 13:27
Я только сказала, что религия (любая) оказала несомненное влияние на представления о морали и что мораль атеистов просто позаимствовала уже сложившиеся представления, не добавив ничего нового.

Я бы сказала, что религия встраивается и трансформируется в культуру, тем самым сколько-то влияя на мораль. 
А сам по себе факт веры/неверия в бога с моралью слабо связан.

Согласен.
Декларируемая вера / неверие вообще мало на что влияет.

Если НТП потерпел фиаско, давайте вернёмся в палеолит? :???

Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2011, 13:59
Если НТП потерпел фиаско, давайте вернёмся в палеолит? :???

Представляя свою жизнь еще 100 лет назад, я не могу сказать, что НТП терпит фиаско. Да, и возвращаться категорически не согласна. :eat:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2011, 13:59
Представляя свою жизнь еще 100 лет назад

Мы как-то заблуждались относительно Вашего возраста  :o

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 13:08
Ведь пласты религии в человеческом сознании гораздо древнее, чем тоненький слой атеизма.

Атеизм тоже вещь очень древняя. Не говоря уже про всяких древних, но продвинутых греков-атеистов, есть свидетельства этнографов, что даже первобытному обществу он не чужд. Например, Богораз-Тан описывал, как при нем какой-нибудь совершенно дикий и неграмотный чукча садился и ни с того ни с сего начинал рассуждать на тему: "А может, и нету никаких богов и духов?".

Цитата: Евгений от июля 28, 2011, 14:02

Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2011, 13:59
Представляя свою жизнь еще 100 лет назад

Мы как-то заблуждались относительно Вашего возраста  :o

У Вас странное понимание слов "представляя" и "живя".  :eat:
В общем, ничего привлекательного для современного человека, по рассказам прабабушки 1907 г. р. о временах ее юности, не было.

Цитата: mnashe от июля 26, 2011, 21:35
Я тоже считаю, что терпит фиаско, но не НТП, а установка на то, что НТП принесёт людям счастье.

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 13:08
(Я всё это пишу без какой-либо оценки атеизма и религии вообще).

;D

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 11:05

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 00:28

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 00:25а, вот, что нельзя, например, схалтурить, сделать плохо, чтобы потом люди не погибли - в этом может помочь религия

Только вот почему-то среди преступников больше верующих, чем среди населения в целом.

Сомневаюсь.
Скорее всего, и среди тех, и среди других хватает.  :-\
Статистика здесь вряд ли проводилась.

Проводилась: взгляд и нечто (http://lingvoforum.net/index.php/topic,27951.msg648990.html#msg648990)

Чайник777, а что тут смешного?

Цитата: Alone Coder от сентября 30, 2010, 21:48
1) Верующие: 70%, 84,4%
2) Православные: 66%, 76%
3) Посещают церковные службы:
- среди всех россиян: раз в месяц и чаще: 8%
- среди заключенных: раз в месяц и чаще: 55,6%, из них раз в неделю - 19,3%, ежедневно - 4%."

Это некорректная статистика. Может, если бы у меня была куча свободного времени, церковь под боком да еще и надежда на досрочное освобождение, я бы ходила каждый день.  ;D

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 14:20
Чайник777, а что тут смешного?

Вы рассуждаете с религиозных установок, а говорите, что нет.

Цитата: mnashe от июля 28, 2011, 13:33
Мораль советского общества — это, по большей части, христианская мораль (я, как и Hironda, называю ближайшее звено в цепочке).
Мораль нынешнего российского общества — это, по большей части, плоды атеистического воспитания.

Т.е. СССР был такой антиморальной бомбой, которая рано или поздно бы взорвалась?
А может быть современное возвращение к религии (крестики-шместики-духовные-поиски) через эн лет приведет к «христианской морали»?

Цитата: Devorator linguarum от июля 28, 2011, 14:03
Атеизм тоже вещь очень древняя. Не говоря уже про всяких древних, но продвинутых греков-атеистов, есть свидетельства этнографов, что даже первобытному обществу он не чужд.

1) Продвинутых - ключевое слово, я же говорила о массовом сознании.
2) Наверное всё же представления первобытного общества нельзя приравнивать к современным.

Цитата: I. G. от июля 28, 2011, 14:24

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 14:20
Чайник777, а что тут смешного?

Вы рассуждаете с религиозных установок, а говорите, что нет.

Типа "кто не с нами, тот против нас"?
Ну мне надо в разговоре встать на какую-то точку зрения!
В другом споре я, напротив, могу рассуждать с антирелигиозных позиций.
Так проще разбираться.  :) 

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 14:34

Цитата: I. G. от июля 28, 2011, 14:24

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 14:20
Чайник777, а что тут смешного?

Вы рассуждаете с религиозных установок, а говорите, что нет.

Типа "кто не с нами, тот против нас"?
Ну мне надо в разговоре встать на какую-то точку зрения!
В другом споре я, напротив, могу рассуждать с антирелигиозных позиций.
Так проще разбираться.  :)

Я не поняла, кто за, а кто против.
Но религиозная установка в Ваших сообщениях видна вне зависимости от того, на чью точку зрения, как Вам кажется, Вы встали.  :donno:

Цитата: RawonaM от июля 28, 2011, 14:30
Т.е. СССР был такой антиморальной бомбой, которая рано или поздно бы взорвалась?

Он был далеко не только этим, но это в нём было, да.
И не только из-за атеизма.

Цитата: RawonaM от июля 28, 2011, 14:30
А может быть современное возвращение к религии (крестики-шместики-духовные-поиски) через эн лет приведет к «христианской морали»?

Нет.
Сегодняшнее «возвращение к религии» затронуло в лучшем случае 1–2 процента населения. Остальные либо приняли лишь внешнюю атрибутику, либо вообще ничего не приняли, либо строят какие-то фантазии вроде долбославия.
Так что пока влияние христианства на мораль пренебрежимо мало.

Цитата: mnashe от июля 28, 2011, 14:47
Сегодняшнее «возвращение к религии» затронуло в лучшем случае 1–2 процента населения. Остальные либо приняли лишь внешнюю атрибутику, либо вообще ничего не приняли, либо строят какие-то фантазии вроде долбославия.

А по моим наблюдениям не так, хотя однозначно можно сказать только собрав точную статистику. Пусть Флос расскажет, сколько он знает таких как он.

Цитата: I. G. от июля 28, 2011, 14:36
Но религиозная установка в Ваших сообщениях видна вне зависимости от того, на чью точку зрения, как Вам кажется, Вы встали.

Ничего подобного.
Я лишь сказала, что мораль складывалась под влиянием религиозных установок. Причём, не важно, каких.
Мораль - это культура, но культура далеко не всегда была отделима от религиозных представлений, а мораль - это не правила пожарной безопасности или деловое соглашение, иначе бы такие страсти вокруг неё не разгорались бы. Она затрагивает нечто очень важное для человека. То, что человек ощущает чем-то большим, чем собственная жизнь и даже жизнь отдельных народов. Разве это моё утверждение означает, что я верю в Бога? Если я скажу, что в первобытном обществе верили в предков и что это влияло на мораль - это значит, что я язычница? Я просто рассматриваю факты.
 

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 15:02
Я лишь сказала, что мораль складывалась под влиянием религиозных установок. Причём, не важно, каких.

Под влиянием каких религиозных установок складывалась древнегреческая мораль?

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 13:03

Цитата: RawonaM от июля 28, 2011, 12:58

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 12:50
Атеизм - (массовый) вещь сравнительно новая.

Ну в СССР был массовый и ничего. Более моральное общество было, чем щас.

Насчёт более морального - это не обязательно.
Просто в газетах и по телевидению не рассказывали многого.
Думаете, педофилов не было? Коррупции не было?
Общая настроенность в массе, возможно, была не такой одиозной, но, наверное, так во всём мире.
Но опять же, если взять многие положения коммунистов о морали, то они сдрючены из Евангелия.
"Кто не работает, тот не ест" (коммунисты).
"Кто не работает, да не ест" (Евангелие).

Даже знаменитое "кто не с нами, тот против нас" содрано из Евангелия.
Больше или меньше было морали - не знаю, но ничего особенно новаторского в мораль коммунисты и атеисты не привнесли.

1) А зачем постоянно рассказывать обо всем этом? Чтобы люди думали, что так и должно быть? Предположим, в новостях сообщили, что в каком-нибудь Усть-Простоквашинске отец изнсиловал, расчленил и съел своего пятилетнего сына на глазах у группы детей и воспитательницы, снимавшей все на сотовый. Вас эта новость шокирует, и вы станете духовно просветленнее? Да уже вряд ли — к подобным новостям все давно привыкли :(
2) Мораль современных атеистов развилась из морали христиан. И хотя инстинктивная составляющая любой морали — одна и та же, вопрос в том, что произойдет с атеистической моралью после исчезновения христианства. Если изменений в худшую сторону не произойдет, значит, все ОК ,человечество перешло к новому этапу своего духовного развития. Признаков обратного пока нет. Убивать друг друга за математические теоремы атеисты вряд ли будут.
3) Коммунизм ≠ атеизм. Атеизм стал частью коммуничтической идеологии преимущественно из-за эксплуататорских признаков у досоветского духовенства. В альтернативной реальности, где православное духовенство РИ нищенствовало и подвергалось гонениям, вполне мог бы родиться христианский коммунизм.

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 15:02
Я лишь сказала, что мораль складывалась под влиянием религиозных установок.

Вот это утверждение как раз и выдает в Вас религиозного человека.

Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 15:03

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 15:02
Я лишь сказала, что мораль складывалась под влиянием религиозных установок. Причём, не важно, каких.

Под влиянием каких религиозных установок складывалась древнегреческая мораль?

Это сложный вопрос. Я, как неспециалист, могу только нарыть что-то в сети.
Например:
Аристотель:
(wiki/ru) Аристотель (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)
    Цель — «то, ради чего». Высшей целью является Благо.
См. его представления о Боге, душе, этике и т.п.

Можно Платона посмотреть, ещё кого-нибудь.
Гомера, наконец.

Но я думаю, что и у греков, и у римлян мораль предполагала некий высокий смысл существования человека.
Отсюда и представления о добре и зле, абсолютизация этих понятий. А не просто: "если у меня украли корову - это плохо, а если я украл - это хорошо".

Я не могу как следует ответить на такой вопрос, для этого надо быть академиком.  :(

Цитата: I. G. от июля 28, 2011, 15:12

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 15:02
Я лишь сказала, что мораль складывалась под влиянием религиозных установок.

Вот это утверждение как раз и выдает в Вас религиозного человека.

Я не сказала, что только и исключительно религиозных. Но они сыграли немаловажную роль.
А ваше мнение каково?

Цитата: Python от июля 28, 2011, 15:10
1) А зачем постоянно рассказывать обо всем этом? Чтобы люди думали, что так и должно быть? Предположим, в новостях сообщили, что в каком-нибудь Усть-Простоквашинске отец изнсиловал, расчленил и съел своего пятилетнего сына. Вас эта новость шокирует, и вы станете духовно просветленнее? Да уже вряд ли — к подобным

Я не говорила, надо об этом рассказывать, или нет.
Я говорила о том, что впечатление о моральном состоянии общества может складываться в том числе и по новостям.

Цитата: RawonaM от июля 28, 2011, 14:55
А по моим наблюдениям не так, хотя однозначно можно сказать только собрав точную статистику. Пусть Флос расскажет, сколько он знает таких как он.

Если говорить о людях, которых интересует христианство, как оно есть, не думаю, что до 1 %  дотянем....

На 300 000 человек в городе, человек 200-300  по-настоящему воцерковленных, это 0.1%.
Захожан больше намного, процентов 30, наверное.
А уж тех, кто с крестами на груди - процентов 60.

Но среди всех трех категорий много людей, не углубляющихся в нюансы.

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 15:23

Цитата: Python от июля 28, 2011, 15:10
1) А зачем постоянно рассказывать обо всем этом? Чтобы люди думали, что так и должно быть? Предположим, в новостях сообщили, что в каком-нибудь Усть-Простоквашинске отец изнсиловал, расчленил и съел своего пятилетнего сына. Вас эта новость шокирует, и вы станете духовно просветленнее? Да уже вряд ли — к подобным

Я не говорила, надо об этом рассказывать, или нет.
Я говорила о том, что впечатление о моральном состоянии общества может складываться в том числе и по новостям.

ІМНО, новости влияют на изменения в морали намного больше, чем миф о сотворении мира или теория антропогенеза. Новости не только дают возможность оценить моральную ситуацию в обществе — благодаря своей выборочности они эту ситуацию и формируют. Плохой пример — тоже пример для подражания, а если он растиражирован и отправлен в каждый дом, то тем более...

Кстати, не считаю, что научно-технический прогресс терпит фиаско.
Происходят изменения, часто болезненные.
Но сейчас делают множество необыкновенных открытий, о которых раньше и помыслить не могли.

Python:

ЦитироватьНовости не только дают возможность оценить моральную ситуацию в обществе — благодаря своей выборочности они эту ситуацию и формируют. Плохой пример — тоже пример для подражания, а если он растиражирован и отправлен в каждый дом, то тем более...

Но и замалчивание фактов насилия не сделает никого нравственней.
Мне всё же кажется, что влияют не столько новости, сколько воспитание определённых установок, комплексное воспитание, когда между строк прочитывается одобрение или порицание.
Например, фильмы "Ночной дозор", "Дневной дозор" (не говорю об их художественных качествах).
Мне лично не нравится идея этакого равновесия добра и зла.
Словно две шайки делят сферы влияния.
Установка этих фильмов мне чужда.
В фильмах же по Толкиену этого нет, и мне они гораздо симпатичнее.
(Я беру фильмы массовые).

ЦитироватьНо и замалчивание фактов насилия не сделает никого нравственней.

Сделает. Это будет непривычным.

Цитата: mnashe от июля 28, 2011, 11:59
Сначала с вас пример зоология → мост.

Словосочетание "скотопрогонные сооружения" вам совсем ни о чём не говорит ?

Цитата: mnashe от июля 28, 2011, 11:59
Можно по-русски?

За
богословие
надо
сжигать
на
кострах.

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 13:03
Насчёт более морального - это не обязательно.
Просто в газетах и по телевидению не рассказывали многого.
Думаете, педофилов не было? Коррупции не было?

ьР
Пъ
Цъ

простите, вырвалось

Цитата: I. G. от июля 28, 2011, 13:36
Ярлык "христианский", мне кажется, на крестьянскую культуру нельзя ни в коем случае вешать либо четко осознавать различия.
Да и советская культура и мораль не предопределена атеизмом. Это значительное и неверное упрощение.

И то и другое основывается на исторической религиозной формации крестьянского сословия. Тащемта. И не относится к религии бар, породившей современное воцерковленное православие.

В «Дозорах» различия между «силами добра» и «силами зла» довольно условны — строго говоря, ни те, ни другие не имеют отношения к добру или абсолютному злу. Таков был замысел автора. Во «Властелине колец» зло слишком злое, добро слишком доброе. Любой абсолют выглядит неправдоподобно.

Искандер, у вас юношеский максимализм.
Если я, например, пишу о каком-то явлении, то попробуйте не гадать о моих симпатиях или антипатиях, о вере или неверии, а сосредоточиться на тексте в чистом виде, на самом явлении, например, морали. Ведь это само по себе интересно.

http://www.pda.coolreferat.com/Моральный_канон_античности_Гомер,_Гесиод,_семь_мудрецов (http://www.pda.coolreferat.com/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD_%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80,_%D0%93%D0%B5%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%B4,_%D1%81%D0%B5%D0%BC%D1%8C_%D0%BC%D1%83%D0%B4%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BE%D0%B2)

Кстати, о греках, ещё кое-что нашла.
Прочесть не успела, пока это для меня кот в мешке, но автор пишет о моральных представлениях у Гомера и его современников. Наверное, интересно.

Цитата: Python от июля 28, 2011, 16:00
В «Дозорах» различия между «силами добра» и «силами зла» довольно условны — строго говоря, ни те, ни другие не имеют отношения к добру или абсолютному злу. Таков был замысел автора. Во «Властелине колец» зло слишком злое, добро слишком доброе. Любой абсолют выглядит неправдоподобно.

Вы тётто не разобрались.
Дозор да, там просто два варианта, но один из них вроде как гуманен, второй нет, но морален.

У ДжРРТ упор совсемь на другомь. Есть Илу-Ватар — непререкаемый закон мира, и есть Мелькор, порождение Илу-Ватара, достигшее способности творить не только по воле отца своего но и по собственной; он и породил зло, как водится — в абсолюте же, потому как против закона Илу.
Сюжет нагло контрл-цэ контрл-вэ сами знаете где. И все дальнейшие измышления о моральном устройстве Арды легко изводятся всё оттуда же простой подстановкой имён.

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 16:05
моральных представлениях у Гомера

"ни о каком принуждении граждан не могло быть и речи, все были богаты и свободны от забот, и даже самый последний землепашец имел не менее трех рабов.."

:)

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 16:05
Искандер, у вас юношеский максимализм.

Пффффъ. Зато я знаю шо говорю.

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 16:05
Если я, например, пишу о каком-то явлении, то попробуйте не гадать о моих симпатиях или антипатиях, о вере или неверии, а сосредоточиться на тексте в чистом виде, на самом явлении, например, морали.

Я ваши посты почти не читал и ничего ни о ком не гадал. Мне чужие симпатии-антипатии по барабану пока не мешают моим собственным. Я только-то и указал, что вы связываете вещи никак меж собой не связанные.

Искандер, мне так не кажется.
Зато вы как-то уж очень жёстко увязываете веру (неверие) и профессиональные навыки.
Мне думается, что всё сложнее, о чём я и написала.

Цитата: Python от июля 28, 2011, 15:32
ІМНО, новости влияют на изменения в морали намного больше, чем миф о сотворении мира или теория антропогенеза. Новости не только дают возможность оценить моральную ситуацию в обществе — благодаря своей выборочности они эту ситуацию и формируют. Плохой пример — тоже пример для подражания, а если он растиражирован и отправлен в каждый дом, то тем более...

:+1:

Цитата: Искандер от июля 28, 2011, 15:50
Словосочетание "скотопрогонные сооружения" вам совсем ни о чём не говорит ?

Увы.

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 16:24
Зато вы как-то уж очень жёстко увязываете веру (неверие) и профессиональные навыки.

Вы, посмотрю, меня тоже не читаете.
Я говорил немного обратное.

Цитата: mnashe от июля 28, 2011, 16:50
Увы.

На них госты составляли по консультациям с ТСХА.
А когда писали ТУ для то-ли Бахрейна, то ли чего-то ещё тамошнего, пришлось общаться с людьми со странной профессией "верблюдовод", но нет, к зоологии это не имеет никакого отношения, ведь верблюды — не животные, а металлоизделия — их сопромат изучает...

Цитата: mnashe от июля 28, 2011, 16:50
Увы.

Тащемта это либо мост такой, либо труба тоннель, говоря простым языком.

Цитата: Искандер от июля 27, 2011, 19:45

Цитата: mnashe от июля 27, 2011, 15:46
Ну да, во время еды, сна, молитвы, да и просто где-нибудь в походе он не занимается работой по профессии.

Просто он больше не инженер. И всё.

Цитата: Один патлатый генийБесконечны лишь Вселенная и глупость человеческая. Хотя насчет первой у меня имеются сомнения.

Физик, ударившийся в юмор, теряет профпригодность  :eat:
Ну в самом деле, разве может быть глупость размером хотя бы с вселенную... И как вообще сосуществуют эти бесконечности? Пронизывают друг друга? Вселенная=глупость?  :umnik:

Настоящий физик не может строить свою картину мира с глупостью как бесконечностью  ;up:

Цитата: Iskandar от июля 28, 2011, 21:18
Физик, ударившийся в юмор, теряет профпригодность  :eat:

Ы-ы, с точностью до наоборот как раз.

Цитата: Iskandar от июля 28, 2011, 21:18
Ну в самом деле, разве blah blah blah...

Вы в школе про измерения и системы координат не учили?

Цитата: Искандер от июля 28, 2011, 15:50

Цитата: mnashe от июля 28, 2011, 11:59
Можно по-русски?

За
богословие
надо
сжигать
на
кострах.

ну, не так радикально. просто не следует миешивать богословие и строительство мостов. это разные сферы деятельности и они, тащемта, не пересекаются.

Цитата: Ngati от июля 28, 2011, 23:18
просто не следует миешивать богословие и строительство мостов. это разные сферы деятельности и они, тащемта, не пересекаются.

:+1:

Цитата: Искандер от июля 28, 2011, 08:44

Цитата: злой от июля 27, 2011, 21:57, нах

не совсем понял сей петроглиф.

Перефразирую, "вы категоричны".

Цитата: Искандер от июля 28, 2011, 08:44
Богоугодное дело прославлять животворящую Троицу поможет мосту удержаться, тогда как

Вполне может помочь, почему нет?

Цитата: злой от июля 29, 2011, 07:06
Вполне может помочь, почему нет?

Давайте положим вас в 25т-гидропресс, осеним крестным знамением и нажмём черненькую кнопочку. Будем же творить чудеса, братья.

Цитата: Ngati от июля 28, 2011, 23:18
ну, не так радикально. просто не следует миешивать богословие и строительство мостов. это разные сферы деятельности и они, тащемта, не пересекаются.

Ну так богословы обычно сами не выдерживают и начинают лезть в вопросы мостостроительства.

Цитата: Искандер от июля 29, 2011, 09:50

Цитата: злой от июля 29, 2011, 07:06
Вполне может помочь, почему нет?

Давайте положим вас в 25т-гидропресс, осеним крестным знамением и нажмём черненькую кнопочку. Будем же творить чудеса, братья.

Кто же вас покусал, о несчастный Искандер?

Цитата: Искандер от июля 29, 2011, 09:53

Цитата: Ngati от июля 28, 2011, 23:18
ну, не так радикально. просто не следует миешивать богословие и строительство мостов. это разные сферы деятельности и они, тащемта, не пересекаются.

Ну так богословы обычно сами не выдерживают и начинают лезть в вопросы мостостроительства.

И много вам встретилось таких богословов?

Цитата: I. G. от июля 28, 2011, 14:24

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 14:20
Чайник777, а что тут смешного?

Вы рассуждаете с религиозных установок, а говорите, что нет.

Я бы сказал, что тут рассуждения в духе "космополитизм то же самое, что национализм, только наоборот", "атеисты такие же верующие, только хуже, т.к. несознательные и отрицающие свою веру" и т.д.