Лингвофорум

Еще один вопрос по поводу произношения. Часто ли вам попадается произношение "хлебзавод" без соединительной гласной?

Да.

Нет.

Нет.

Нет.

Цитата: maristo от июня 23, 2011, 21:01
Да.

Izhevsk, I am disappoint...  :(

У нас в городе есть хлебзавод, пивзавод и молокозавод.

никогда
я даже название темы прочитал как Хлебозавод

Почему хлебозавод и рыбозавод с О, а пивзавод без О?

-ебза- и -ыбза- вероятно труднее произнести, чем -ивза-

Цитата: watchmaker от июня 23, 2011, 21:43
Почему хлебозавод и рыбозавод с О, а пивзавод без О?

хлеб-, рыб- и пив-  явл. формами без окончания, а пиво - полная форма. Старые советские названия типа вторчермет строятся из укороченных форм или частей слова, поэтому пивОзавод воспринимается как неправильно составленная аббревиатура.

Цитата: maristo от -ебза- и -ыбза-

:D
Возвращение праславянского форманта!

Цитата: watchmaker от июня 23, 2011, 20:57
Часто ли вам попадается произношение "хлебзавод" без соединительной гласной?

Ни разу не попалось

Цитата: watchmaker от июня 23, 2011, 20:57
Часто ли вам попадается произношение "хлебзавод" без соединительной гласной?

Да.

У нас, вроде, только так и говорят.

Цитата: watchmaker от июня 23, 2011, 20:57
Еще один вопрос по поводу произношения. Часто ли вам попадается произношение "хлебзавод" без соединительной гласной?

Не припоминаю, чтобы сталкивался с произнесением слова "хлебзавод" С соединительной гласной. Сам произношу как [хлебзавод] и только по ходу прочтения темы понял, какая там может быть соединительная гласная. Правда, слово это доводиться встречать в произношении других людей ОЧЕНЬ редко, потому судить по моей выборке о чем-то вряд ли можно.

Цитата: watchmaker от июня 23, 2011, 20:57
Часто ли вам попадается произношение "хлебзавод" без соединительной гласной?

Да

И так, и так. Я сам по разному могу произнести.

Цитата: Drundia от июня 27, 2011, 16:04
У нас, вроде, только так и говорят.

:+1:

Сейчас попросил своего деда произнести это слово - тоже без соединительной гласной.

Цитата: Juuurgen от июня 23, 2011, 21:37никогда
я даже название темы прочитал как Хлебозавод

Аналогично...

Цитата: watchmaker от июня 23, 2011, 20:57
Еще один вопрос по поводу произношения. Часто ли вам попадается произношение "хлебзавод" без соединительной гласной?

Частенько.

Цитата: watchmaker от июня 23, 2011, 20:57
Еще один вопрос по поводу произношения. Часто ли вам попадается произношение "хлебзавод" без соединительной гласной?

В словарях такое произношение запрещается с восклицательным знаком, то есть относится к ненормативному. Фактически произносится вариантная форма хлеб-завод, но она здесь совершенно неуместна.

Цитата: watchmaker от июня 23, 2011, 21:43
Почему хлебозавод и рыбозавод с О, а пивзавод без О?

Хлебозавод и рыбозавод - это сложные слова с соединительной гласной О, их значение - заводы по производству хлеба и рыбы, а пивзавод - это сложносокращенное слово, скорее всего, пивоваренный завод

Регулярно.

Цитата: Varvara от июля  2, 2011, 08:55Хлебозавод и рыбозавод - это сложные слова с соединительной гласной О, их значение - заводы по производству хлеба и рыбы, а пивзавод - это сложносокращенное слово, скорее всего, пивоваренный завод

Хлебзавод — сложносокращённое слово, скорее всего, хлебопекарный завод.

..как и рыбоперерабатывающий..

Только хлебзавод, пивзавод и т.д.
Хотя пекарня и броварня мне больше нравятся.

Цитата: hurufu от июля  3, 2011, 13:09
Только хлебзавод, пивзавод и т.д.
Хотя пекарня и броварня мне больше нравятся.

Хлебзавод запрещается, можно ещё: хлебопекарня

Цитата: Varvara от июля  3, 2011, 15:23
Хлебзавод запрещается

В смысле?

Цитата: From_Odessa от июля  3, 2011, 15:33

Цитата: Varvara от июля  3, 2011, 15:23
Хлебзавод запрещается

В смысле?

В смысле в словаре написано. Цитирую:  хлебозавод! неправ. хлебзавод

Тем хуже для словаря.

Цитата: From_Odessa от июля  3, 2011, 15:33

Цитата: Varvara от июля  3, 2011, 15:23
Хлебзавод запрещается

В смысле?

В смысле, преступление  :green:

Цитата: Varvara от июля  3, 2011, 18:10
В смысле в словаре написано. Цитирую:  хлебозавод! неправ. хлебзавод

А какого года словарь?

Цитата: hurufu от июля  3, 2011, 19:07

Цитата: Varvara от июля  3, 2011, 18:10
В смысле в словаре написано. Цитирую:  хлебозавод! неправ. хлебзавод

А какого года словарь?

Почти новенький, 2009 год, называется: И. Резниченко. "Современный словарь русского языка. Ударения. Произношение".  Очень удобный, просто настольный, 25 тысяч слов. Вот вчера, например,  Дибров говорит "нешуто(ш)ный", я засомневалась, гляжу, в словаре рекомендуется "нешуточный", а произношения ШН имеет архаичный оттенок.
У Резниченко еще хороший "Словарь ударений русского языка" на 10 тысяч слов, там хорошие примеры из литературы, также рассказывается, как менялись нормы ударения.

Посмотрел в нацкорпусе (основном).

хлебозавод Найдено 90 документов, 168 вхождений.

хлебзавод Найдено 3 документа, 6 вхождений.

Причем лексема хлебзавод встречается как в новых текстах 2002г., так и относительно старых — 1945г.
Вывод: лексема встречается редко, но в русском языке присутствует (2%).

Провел исследование дальше, но уже с помощью гугла (локализация переключена на русскую).

хлебзавод Результатов: примерно 552 000 (0,35 сек.)

хлебозавод Результатов: примерно 3 220 000 (0,10 сек.)

Чтобы исключить из результатов возможные опечатки проведен поиск заведомо неправильных слов

хдебзавод Результатов: примерно 120 (0,19 сек.)

хдебозавод Результатов: примерно 182 (0,15 сек.)

Видно что опечатываются люди крайне мало поэтому такой ошибкой (написанием хлебзавод вместо хлебозавод изза опечатки) можно пренебречь.

Использование обох лексем соотносится как ≈0.171.
Что — уже ощутимый процент.

Так же хочу добавить, по словам Владимира Плунгяна (http://www.polit.ru/article/2009/10/23/corpus/), в русском нацкорпусе очень большой процент текстов высокого стиля, и печатных изданий вообще, что в свою очередь объясняет такую малую (0.02 против 0.17) встречаемость лексемы хлебзавод по оношению к хлебозавод.

Такшта хлебзаводу — зеленый свет ;)

Цитата: watchmaker от июня 23, 2011, 20:57
Часто ли вам попадается произношение "хлебзавод" без соединительной гласной?

как правило именно без.

а "хлебозавод" слышал всего пару раз в жизни. даже произнести не получается сходу, ротовой полости некомфортно :)

Цитата: Conservator от июля  3, 2011, 21:00
даже произнести не получается сходу, ротовой полости некомфортно :)

И это правильно, в русском языке безударные гласные — редуцируются.
хлебозавод → хлебъзавод → хлебзавод.

Цитата: hurufu от июля  3, 2011, 21:02
И это правильно, в русском языке безударные гласные — редуцируются.
хлебозавод → хлебъзавод → хлебзавод.

ну, как получается произнести, то именно ж редуцированный :)

Блин... забыл что нужно в поисковом запросе уточнить, чтобы поиск производился только по русскоязычным сайтам.
(в google trends отмечена высокая частотность на болгарских сайтах)

Сделал, результаты несколько удивили

хлебозавод Результатов: примерно 4 490 000 (0,20 сек.)

хлебзавод Результатов: примерно 940 000 (0,22 сек.)

Соотношение 0.209, еще больше чем раньше.

Я «хлеб завод» воспринимаю как странное словосочетание.

Цитата: hurufu от июля  3, 2011, 20:31Вывод: лексема встречается редко, но в русском языке присутствует (2%).

Мало. Надо ~10 вхождений.

Синий — хлебзавод, красный — хлебозавод.
(http://i.piccy.info/i5/38/79/1697938/shot9.png)

Цитата: Drundia от июля  3, 2011, 21:26

Цитата: hurufu от июля  3, 2011, 20:31Вывод: лексема встречается редко, но в русском языке присутствует (2%).

Мало. Надо ~10 вхождений.

Буду знать, спасибо.

Цитата: hurufu от июля  3, 2011, 21:28
Синий — хлебзавод, красный — хлебозавод.
(http://i.piccy.info/i5/38/79/1697938/shot9.png)

укр. хлібзавод/хлібозавод.

Приблизна кількість результатів: 83,700 (0.24 сек.) / Приблизна кількість результатів: 437,000 (0.25 сек.)

Цитата: Conservator от июля  3, 2011, 21:29
укр. хлібзавод/хлібозавод.

Приблизна кількість результатів: 83,700 (0.24 сек.) / Приблизна кількість результатів: 437,000 (0.25 сек.)

т.е. соотношение — 0.192.

Цитата: hurufu от июля  3, 2011, 21:29Буду знать, спасибо.

Да это почти в порядке шутки... что признак существования слова в языке — ~10 вхождений в нацкорпус.  :)

Цитата: Drundia от июля  3, 2011, 21:42

Цитата: hurufu от июля  3, 2011, 21:29Буду знать, спасибо.

Да это почти в порядке шутки... что признак существования слова в языке — ~10 вхождений в нацкорпус.  :)

Насколько я понимаю, здесь нет универсального критерия, нужно все делать исходя из ситуации.
Но зацепки вроде ~10 штук — тоже нужны :)

Вот тема созрела: «Насколько должно быть встречаемым слово, чтобы смело его относить к данному языку?».

Цитата: hurufu от июля  3, 2011, 21:58

Цитата: Drundia от июля  3, 2011, 21:42

Цитата: hurufu от июля  3, 2011, 21:29Буду знать, спасибо.

Да это почти в порядке шутки... что признак существования слова в языке — ~10 вхождений в нацкорпус.  :)

Насколько я понимаю, здесь нет универсального критерия, нужно все делать исходя из ситуации.
Но зацепки вроде ~10 штук — тоже нужны :)

Вот тема созрела: «Насколько должно быть встречаемым слово, чтобы смело его относить к данному языку?».

Здесь  дело не в слове, а в нормах его произношения и письма. Язык может предложить только две  формы: хлебозавод (сложное слово с соединительной гласной) и хлебзавод (сложносокращенное слово). Пока нормативы склоняют нас к первому варианту, но они могут измениться, на это может повлиять  ускоренный темп как жизни, так и речи.   Две другие возможные формы - хлеб-завод и хлеб завод - в данном случае не подходят (по грамматике и по смыслу).
А вообще нормы под влиянием живого языка могут меняться. Вот, например, слово "директорА". В начале века они были "дирЕкторами", потом стали "директорАми", а сейчас опять просятся в "дирЕкторы", если понаблюдать за прессой, форма "директора" кажется сниженной. просторечной. Очень возможно, норматив снова изменится.

Слово "норматив" навевает неописуемое уныние. Ассоциации с пыльными кабинетами и рядами бледных клерков, сидящих над спущенными сверху табелями и тупо скрипящих перьями, как те присяжные в "Алисе".. И зачем так на язык обзываться  :uzhos:

Цитата: ginkgo от июля  5, 2011, 18:03
Слово "норматив" навевает неописуемое уныние. Ассоциации с пыльными кабинетами и рядами бледных клерков, сидящих над спущенными сверху табелями и тупо скрипящих перьями, как те присяжные в "Алисе".. И зачем так на язык обзываться  :uzhos:

А "нормативная и ненормативная лексика" - какие чувства вызывает?

хлебзавод/хлебозавод — чисто «орт^hо»графические варьянты
в произношении в любом случае окромя швы ничего не звучит..
сравнение с директора́ (а также снега́, учителя ́), думается, не вполне уместно, да..

Цитата: Varvara от июля  5, 2011, 18:47

Цитата: ginkgo от июля  5, 2011, 18:03
Слово "норматив" навевает неописуемое уныние. Ассоциации с пыльными кабинетами и рядами бледных клерков, сидящих над спущенными сверху табелями и тупо скрипящих перьями, как те присяжные в "Алисе".. И зачем так на язык обзываться  :uzhos:

А "нормативная и ненормативная лексика" - какие чувства вызывает?

Varvara, при чем тут это?

ЦитироватьБольшой толковый словарь
НОРМАТИВ, -а; м.
Экономический, технический или временной показатель норм, в соответствии с которыми производится какая-л. работа, устанавливается что-л. Плановые нормативы. Технические нормативы. Н. численности рабочих. Спортивный н.

Цитата: I. G. от июля  5, 2011, 18:49

Цитата: Varvara от июля  5, 2011, 18:47

Цитата: ginkgo от июля  5, 2011, 18:03
Слово "норматив" навевает неописуемое уныние. Ассоциации с пыльными кабинетами и рядами бледных клерков, сидящих над спущенными сверху табелями и тупо скрипящих перьями, как те присяжные в "Алисе".. И зачем так на язык обзываться  :uzhos:

А "нормативная и ненормативная лексика" - какие чувства вызывает?

Varvara, при чем тут это?

ЦитироватьБольшой толковый словарь
НОРМАТИВ, -а; м.
Экономический, технический или временной показатель норм, в соответствии с которыми производится какая-л. работа, устанавливается что-л. Плановые нормативы. Технические нормативы. Н. численности рабочих. Спортивный н.

А мне "норма" не нравится, еще более унылое. Ну пусть будет "норматив" тоже. В него надо просто в-слушаться!

Цитата: Varvara от июля  5, 2011, 19:11А мне "норма" не нравится, еще более унылое. Ну пусть будет "норматив" тоже. В него надо просто в-слушаться!

«Норматив» - унылый канцелярит.  :no:

Цитата: I. G. от июля  5, 2011, 19:14

Цитата: Varvara от июля  5, 2011, 19:11А мне "норма" не нравится, еще более унылое. Ну пусть будет "норматив" тоже. В него надо просто в-слушаться!

«Норматив» - унылый канцелярит.  :no:

Надо еще вслушаться, по составу, может быть,  разобрать или рифму подобрать, например: норматив - креатив. Вообще-то  употребление слова  в новом значении должно вызывать исключительно положительные эмоции.

Цитата: Varvara от июля  5, 2011, 19:42
норматив - креатив

Еще одно уродливое слово.  :(

Цитата: Varvara от июля  5, 2011, 19:42
Надо еще вслушаться, по составу, может быть,  разобрать или рифму подобрать, например: норматив - креатив.

Varvara, ну нет в лингвистике понятия «норматив», так уж сложилось.

Цитата: Varvara от июля  5, 2011, 19:42
Вообще-то  употребление слова  в новом значении должно вызывать исключительно положительные эмоции.

Ну не знаю.

ЦитироватьСтрадания были так сильны, что, я помню, мне пришла мысль, очень понравившаяся мне, выйти на путь, лечь на рельсы под вагон и кончить.

Цитата: Wulfila от июля  5, 2011, 18:49
в произношении в любом случае окромя швы ничего не звучит..

В том то и дело, что никакой швы у меня там нету ;).

Цитата: hurufu от июля  3, 2011, 21:58
Вот тема созрела: «Насколько должно быть встречаемым слово, чтобы смело его относить к данному языку?».

Думаю, Вам будет интересно почитать вот эту тему, если Вы еще этого не делали - Насчёт критерия принадлежности слова к языку (http://lingvoforum.net/index.php/topic,27867.0.html)

Цитата: Varvara от июля  3, 2011, 18:10
В смысле в словаре написано. Цитирую:  хлебозавод! неправ. хлебзавод

Вот опять же... У меня возникают вопросы... Что значит "запрещено", если очень большое количество людей произносят подобный образом? Почему именно вариант запрещенный, неправильный? И зачем его запрещать?

Цитата: hurufu от июля  3, 2011, 22:59
Почему у меня такое чувство что я стал писа́ть как From_Odessa :????

Цитата: Conservator от июля  4, 2011, 16:19
не, просто он вас покусал, наверное, а вы и не заметили

:D:

Цитата: Varvara от июля  5, 2011, 19:42
Вообще-то  употребление слова  в новом значении должно вызывать исключительно положительные эмоции.

В смысле?

Цитата: I. G. от июля  5, 2011, 19:14
«Норматив» - унылый канцелярит.

Цитата: I. G. от июля  5, 2011, 19:43
Еще одно уродливое слово.

Дело вкуса.

Цитата: hurufu от июля  5, 2011, 19:56
В том то и дело, что никакой швы у меня там нету

Как и у меня.

Цитата: I. G. от
«Норматив» - унылый канцелярит.

Цитата: I. G. от
Еще одно уродливое слово.

Цитата: From_Odessa от Дело вкуса.

тут не разница вкусов
а наличие/отсутствие же..

Цитата: Wulfila от
в произношении в любом случае окромя швы ничего не звучит..

Цитата: hurufu от В том то и дело, что никакой швы у меня там нету ;).

имелось в виду не в любом, а (скорее) в лучшем случае..
впрочем, месседж был в ином..

Цитата: Wulfila от июля  5, 2011, 20:16
тут не разница вкусов
а наличие/отсутствие же..

Там уже пошло обсуждение того, что хорошо, а что плохо звучит. Как мне показалось. Именно на это я ответил. Если ошибся - прошу прощения.

Цитата: Wulfila от июля  5, 2011, 20:16
имелось в виду не в любом, а (скорее) в лучшем случае..

Поясните, пожалуйста, недопонял... В смысле, максимум?

Цитата: Varvara от июля  5, 2011, 18:47
А "нормативная и ненормативная лексика" - какие чувства вызывает?

Похожие чувства. Вне советских учебных пособий не встречала. И не употребляю :)

Прочитал на столбе объявление «Северный рыбозавод».

Судя по Ngram хлебозавода (http://ngrams.googlelabs.com/graph?content=%D1%85%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4%2C%D1%85%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4&year_start=1800&year_end=2012&corpus=12&smoothing=3), оба варианта скоро исчезнут совсем.

Цитата: ginkgo от июля  5, 2011, 21:18
И не употребляю

это правильно

Цитата: ginkgo от июля  5, 2011, 21:18
Вне советских учебных пособий не встречала

А я встречал не раз не в советских учебных пособиях, честно говоря.

Цитата: From_Odessa от июля  5, 2011, 22:00
А я встречал не раз не в советских учебных пособиях, честно говоря.

Тем хуже для несоветских учебных пособий :)

ginkgo

Вернее, я встречал, по-моему, только НЕ в советских учебных пособиях :)

Цитата: From_Odessa от июля  5, 2011, 22:18
Вернее, я встречал, по-моему, только НЕ в советских учебных пособиях :)

И? :)

Цитата: ginkgo от июля  5, 2011, 22:25
И?

Просто :)

Цитата: Евгений от июня 23, 2011, 21:33
У нас в городе есть хлебзавод, пивзавод и молкозавод.

fxd.

Цитата: hurufu от июля  3, 2011, 21:58
Вот тема созрела: «Насколько должно быть встречаемым слово, чтобы смело его относить к данному языку?».

Насчёт критерия принадлежности слова к языку (http://lingvoforum.net/index.php/topic,27867.0.html)

Да

Как всё-таки приятно видеть, что советизмы устраняются, заменяясь правильным русским словосложением.

Цитата: Bhudh от июля  5, 2011, 21:31
Прочитал на столбе объявление «Северный рыбозавод».

:=

Цитата: Guldrelokk от января  4, 2018, 20:10

Цитата: Bhudh от июля  5, 2011, 21:31
Прочитал на столбе объявление «Северный рыбозавод».

:=

рыбозаво́д
    м.
    Завод по обработке рыбы [рыба I 1.] (консервированию, засолке и т.п.).

Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000.

    рыбозавод — рыбозавод ...   Орфографический словарь-справочник

    РЫБОЗАВОД — РЫБОЗАВОД, рыбозавода, муж. (неол.). Завод по обработке рыбы (консервированию, засолке и т.п.). Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935 1940 ...   Толковый словарь Ушакова

    рыбозавод — сущ., кол во синонимов: 2 • завод (75) • рыбзавод (2) Словарь синонимов ASIS. В.Н. Тришин. 2013 ...   Словарь синонимов

    рыбозавод — рыбозавод, рыбозаводы, рыбозавода, рыбозаводов, рыбозаводу, рыбозаводам, рыбозавод, рыбозаводы, рыбозаводом, рыбозаводами, рыбозаводе, рыбозаводах (Источник: «Полная акцентуированная парадигма по А. А. Зализняку») ...   Формы слов

    рыбозавод — рыбозав од, а ...   Русский орфографический словарь

    рыбозавод — (2 м); мн. рыбозаво/ды, Р. рыбозаво/дов ...   Орфографический словарь русского языка

    рыбозавод — рыбозаво/д, а ...   Слитно. Раздельно. Через дефис.

    рыбозавод — а; м. Завод по обработке рыбы (консервированию, засолу и т.п.). Плавучий р ...   Энциклопедический словарь

    рыбозавод — а; м. Завод по обработке рыбы (консервированию, засолу и т.п.) Плавучий рыбозаво/д ...   Словарь многих выражений

    рыбозавод — рыб/о/завод/ ...   Морфемно-орфографический словарь

https://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/239731/Рыбозавод (https://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/239731/%D0%A0%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4)