Существуют такие языки, где нет местоимений первого лица? То есть, чтобы носитель вместо «я» называл себя, скажем, по имени.
Цитата: Тайльнемер от июня 23, 2011, 15:24
Существуют такие языки, где нет местоимений первого лица? То есть, чтобы носитель вместо «я» называл себя, скажем, по имени.
"Хитрая Лисица - великий вождь! Он пойдёт и приведёт своих воинов..." :)
ИМХО, такие штуки скорее стилистика языка чем собственно язык
Или ещё такое возможно оттого что у Хитрой Лисицы оченно первобытное видение мира
И всё-таки, известны такие языки?
Цитата: http://lingeru.ru/morfologicheskie-universalii— Во всех языках есть местоимения
— Во всех языках местоимения имеют три лица (или, как в более общем плане формулировал Ч. Хоккет, в грамматике любого языка есть элемент, обозначающий говорящего, и элемент, обозначающий слушающего).
В общем, нету.
Можете конлажить и ставить ©.
Цитата: basta от июня 23, 2011, 20:52
Цитата: http://lingeru.ru/morfologicheskie-universalii
Цитировать— Корневая морфема не может иметь нулевую форму выра
жения.
Я, кажется, что-то пропустил, когда обсуждалось слово
вынуть, это затрагивалось? :what:
Ясно.
То есть, когда изображают, что какие-то дикари называют себя по имени, то это полная чушь. Так?
Цитата: basta от июня 23, 2011, 20:52
http://lingeru.ru/morfologicheskie-universalii
Кстати, кто-то уже делал конланг, нарушающий все эти универсалии?
Цитата: Тайльнемер от июня 24, 2011, 08:59
Ясно.
То есть, когда изображают, что какие-то дикари называют себя по имени, то это полная чушь. Так?
То, что в языке есть местоимения, не означает, что ими всегда будут пользоваться.
Вон японцы при общении легко могут без них обойтись.
вот ыменно, и не только японцы.
Цитата: Тайльнемер от июня 24, 2011, 09:01
Кстати, кто-то уже делал конланг, нарушающий все эти универсалии?
aUI (http://home.centurytel.net/languageofspace/) нарушает универсалию "фонема не равно морфема"
То есть языков без личных местоимений вообще не существует?
А можно ли назвать местоимением первого лица единственного числа выражение «Ваш покорный слуга»? Аналогично и вьетнамское местоимение «tôi», первоначально означавшее «раб»... :???
Цитата: Lugat от июня 24, 2011, 10:37
А можно ли назвать местоимением первого лица единственного числа выражение «Ваш покорный слуга»?
Если только предложить новое определение местоимению.
Цитата: Lugat от июня 24, 2011, 10:37
Аналогично и вьетнамское местоимение «tôi», первоначально означавшее «раб»...
Тут важна синхрония.
Перс. bande minevisam "раб пишу" ;D
Цитата: autolyk от июня 24, 2011, 10:55
Цитата: Lugat от июня 24, 2011, 10:37
А можно ли назвать местоимением первого лица единственного числа выражение «Ваш покорный слуга»?
Если только предложить новое определение местоимению.
А разве старая форма испанского «usted» — Vuestra merced — не местоимение? :donno:
Цитата: Lugat от июня 24, 2011, 12:15
А разве старая форма испанского «usted» — Vuestra merced — не местоимение?
Нет, помимо указания участника диалога, Vuestra merced имеет вполне конкретную семантику в отличие от Usted. Вы же не будете называть местоимением слово Lugat только потому, что этот ник используется для указания на уважаемого пользователя?
Цитата: autolyk от июня 24, 2011, 13:04
Нет, помимо указания участника диалога, Vuestra merced имеет вполне конкретную семантику в отличие от Usted. Вы же не будете называть местоимением слово Lugat только потому, что этот ник используется для указания на уважаемого пользователя?
А что пан скажет насчет «пан»? :what:
Цитата: Lugat от июня 24, 2011, 13:16
А что пан скажет насчет «пан»? :what:
Цитата: Вики от
1. Пан — помещик, барин в феодальной Польше,Белоруссии и Украине; дословно означает «господин».
2. Пан — форма вежливого обращения к мужчине в ряде славянских языков.
Цитата: autolyk от июня 24, 2011, 13:21
Цитата: Lugat от июня 24, 2011, 13:16
А что пан скажет насчет «пан»? :what:
Цитата: Вики от
1. Пан — помещик, барин в феодальной Польше,Белоруссии и Украине; дословно означает «господин».
2. Пан — форма вежливого обращения к мужчине в ряде славянских языков.
Ну а насчет такого выражения:
Pan, panie Autolyk, powiediał nam o...
В первом случае, это — местоимение? :???
Цитата: Lugat от июня 24, 2011, 16:16
Pan, panie Autolyk, powiediał nam o...
М.б. так: Pan, panie Autolycie, powiedział nam o... :)
Цитата: Lugat от июня 24, 2011, 16:16
В первом случае, это — местоимение?
В первом случае это обращение, выраженное существительным. Вот если бы в польском не было иных значений слова "pan", тогда был бы другой разговор.
Цитата: Тайльнемер от июня 23, 2011, 15:24
Существуют такие языки, где нет местоимений первого лица?
нет.
Цитата: Iskandar от июня 24, 2011, 11:06
Перс. bande minevisam "раб пишу" ;D
儂 侬 nóng
1) слуга, раб
2) /вост. диал./ я
3) /шанх. диал./ ты :E:
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 17:25
Цитата: Iskandar от июня 24, 2011, 11:06
Перс. bande minevisam "раб пишу" ;D
儂 侬 nóng
1) слуга, раб
2) /вост. диал./ я
3) /шанх. диал./ ты :E:
Я, ты, он, она,
Вместе - целая страна
Поскольку большинство местоимений произшло из других часть речи, то в ранних языках их не было, m i right?
Цитата: hurufu от июня 24, 2011, 17:40
Поскольку большинство местоимений произшло из других часть речи, то в ранних языках их не было, m i right?
Тогда когда в них вообще мало чего ещё было?)
Цитата: hurufu от июня 24, 2011, 17:40
Поскольку большинство местоимений произшло из других часть речи, то в ранних языках их не было, m i right?
Откуда информация? Большинство местоимений произошло от местоимений. Местоимения от существительных происходят реже.
Отшень ранние местоимения произошли вроде бы от частиц.
Каких частиц? Если сказать что местоимения — древнейшая часть речи, это будет ошибкой?
Конечно. Если Вы имеете в виду личные местоимения.
А нощод прадейктиков типа me, se, te можно долго спорить, что это были за части речи...
"Я" у алтайцев, уральцев, этрусков, шумер, праИЕ — me...
Цитата: Karakurt от июня 24, 2011, 20:54
"Я" у алтайцев, уральцев, этрусков, шумер, праИЕ — me...
праИЕ - ой ли?
Цитата: Karakurt от "Я" у алтайцев, уральцев, этрусков, шумер, праИЕ — me
Не было там "Я".
Это основа
косвенных падежей.
А что? Эго что-ли?
Падежей же когда-то не было. В праИЕ прямая форма - вторичная междометная.
В ИЕ до сих пор не определятся, какие в *EGOM гласные и согласные.
Вот-вот. Причём невозводимым к одному источнику.
Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Пираха_%28язык%29До недавнего времени у пираха не было личных местоимений; те, которые они употребляют сегодня, заимствованы у соседей-тупи.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2011, 14:33
английская версия осторожней:
Цитироватьhe entire set of personal pronouns appears to have been borrowed from Nheengatu, a Tupi-based lingua franca. Although there is no documentation of a prior stage of Pirahã, the close resemblance of the Pirahã pronouns to those of Nheengatu makes this hypothesis plausible.
Цитата: basta от июня 23, 2011, 20:52
Цитата: http://lingeru.ru/morfologicheskie-universalii— Во всех языках есть местоимения
— Во всех языках местоимения имеют три лица (или, как в более общем плане формулировал Ч. Хоккет, в грамматике любого языка есть элемент, обозначающий говорящего, и элемент, обозначающий слушающего).
Ссылка не работает. Дайте другую.
ссылка почти работает: почему-то пропадает слэш и получается lingold.rumorfo... , видимо из-за ошибки с перенаправлением.
http://www.lingold.ru/morfologicheskie-universalii/
Цитировать— Корневая морфема не может иметь нулевую форму выра
жения.
поди, вынь.
Цитировать— Основной оппозицией в грамматической классификации сло
варя является противопоставление имени и глагола.
Английский против.
Цитировать— Во всех языках есть местоимения
Что такое местоимение? watashi - местоимение?
Цитата: Валер от июня 23, 2011, 16:44
"Хитрая Лисица - великий вождь! Он пойдёт и приведёт своих воинов..."
ИМХО, такие штуки
скорее стилистика языка чем собственно язык
Или ещё такое возможно оттого что
у Хитрой Лисицы оченно первобытное видение мира
Такие штуки скорее выдумки Купера и Лизелотты-как-там-её. Нигде в речах реальных индейцев не встречал такого. (Спросить бы у Иески, но он исчез. Спросить бы у Weshki, но она меня не любит). Во всяком случае, во всех индейских языках, с которыми я знакомился, местоимения 1 лица есть.
недавно упоминался тут язык пираха:
ЦитироватьМестоимения
До недавнего времени у пираха не было личных местоимений; те, которые они употребляют сегодня, заимствованы у соседей-тупи.
(wiki/ru) Пираха_(язык) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E8%F0%E0%F5%E0_(%FF%E7%FB%EA))
Цитата: Alone Coder от марта 21, 2012, 06:40
Цитировать— Во всех языках есть местоимения
Что такое местоимение? watashi - местоимение?
В данном случае, любой маркер указывающий на отношение к системе speaker-listener — местоимение.
"Ваш покорный слуга" - местоимение?
Цитата: Alone Coder от марта 21, 2012, 12:36
"Ваш покорный слуга" - местоимение?
Язык, имеющий такое выражение, уже подтверждает рассматриваемую универсалию.
Не вижу связи. Можно тупо использовать имена или "говорящий", "слушающий". Более того, очень вероятно, что местоимение первого лица - чисто юридический термин (насколько можно так сказать по отношению к первобытным обществам), в обычном хозяйстве он не нужен.
Дети с трудом осваивают слово "я", оно ломает весь механизм копирования.
Цитата: Alone Coder от
Дети с трудом осваивают слово "я", оно ломает весь механизм копирования.
откель аксиомко?
и лицо в глаголе..
Цитата: Hellerick от марта 21, 2012, 12:43
Цитата: Alone Coder от марта 21, 2012, 12:36
"Ваш покорный слуга" - местоимение?
Язык, имеющий такое выражение, уже подтверждает рассматриваемую универсалию.
ОК. «Покорный слуга»—местоимение?
Цитата: Alone Coder от марта 21, 2012, 12:46
Не вижу связи. Можно тупо использовать имена или "говорящий", "слушающий".
Каким образом? Вместо «Я люблю тебя» говорить «Произноситель настоящей фразы любит слушателя этой же фразы» — т.е. строить фразу ссылающуюся на саму себя? Корявенько получается — не удивительно, что такого не бывает.
Язык, использующий лишь имена, теоретически возможен. Но в том-то и смысл универсалии, что маркирование лица в конце концов оказалось во всех языках.
Цитата: Demetrius от марта 21, 2012, 13:04
ОК. «Покорный слуга»—местоимение?
Универсалия некорректно сформулирована.
«Покорный слуга» удовлетворяет ее духу, но не букве.
Цитата: Wulfila от марта 21, 2012, 12:53
и лицо в глаголе..
Зачем?
"Ваня рубить большой дерево".
Цитата: Алалах от марта 21, 2012, 08:08
недавно упоминался тут язык пираха:
Цитировать
ЦитироватьМестоимения
До недавнего времени у
пираха не было личных местоимений; те, которые они употребляют сегодня,
заимствованы у соседей-тупи.
(wiki/ru) Пираха_(язык)
Алалах, ну выше же у basta уже был приведён английский вариант википедской статьи о пираха. Если пираха заимствовали местоимения, это совсем не значит, что "до недавнего времени у них не было личных местоимений". О прежнем состоянии данных просто нет. Не знаю, почему авторы русской версии с такой уверенностью приводят эту информацию.
Цитата: Wulfila от
и лицо в глаголе..
Цитата: Alone Coder от Зачем?
"Ваня рубить большой дерево".
при чём тут зачем? детям не особо нужно местоимение «я»
потому что оно прошито в глаголе..
и не приводите инфинитивов в пример
исходная форма глагола в детском восприятии скорее императив..
Цитата: Wulfila от марта 21, 2012, 15:13
детям не особо нужно местоимение «я»
потому что оно прошито в глаголе..
Вы абсолютизируете русский. Я дал сферический пример.
В японском нету различия по лицам.
Перевожу буквально:
-Рано.
-Рано.
-Здоров?
-(Ваш) покорный слуга здоров; с (вашей) помощью.
Цитата: Alone Coder от
Я дал сферический пример.
это не было отмаркировано..
вы же специализируетесь только на (плановом) русском
откуда ж было знать..
Цитата: iopq от марта 22, 2012, 06:55
В японском нету различия по лицам.
Японцы часто пренебрегают маркерами лиц, а значения этих маркеров зачастую неявные.
Нельзя говорить, что их вообще нет.
Цитата: autolyk от июня 24, 2011, 13:04
Вы же не будете называть местоимением слово Lugat только потому, что этот ник используется для указания на уважаемого пользователя?
Я не вижу существенной разницы между местоимением и неким шаблонным оборотом с существительным. Разница субъективно-терминологическая.
Например, чем you guys не местоимение?
Цитата: Hellerick от марта 22, 2012, 11:58
Цитата: iopq от марта 22, 2012, 06:55
В японском нету различия по лицам.
Японцы часто пренебрегают маркерами лиц, а значения этих маркеров зачастую неявные.
Нельзя говорить, что их вообще нет.
дык в японском чаще бывает по-фамилии/имени говорят с человеком чем на аната/кими
вообще тогда в японском четыре лица:
боку, конохито, сонохито, анохито
я, человек который ближе ко мне чем к вам, человек который ближе к вам чем ко мне, человек который далеко от нас
Цитата: Alone Coder от марта 21, 2012, 12:46
Дети с трудом осваивают слово "я", оно ломает весь механизм копирования.
"Тыблоко"? :)
Цитата: Алексей Гринь от марта 22, 2012, 12:06
Цитата: autolyk от июня 24, 2011, 13:04Вы же не будете называть местоимением слово Lugat только потому, что этот ник используется для указания на уважаемого пользователя?
Я не вижу существенной разницы между местоимением и неким шаблонным оборотом с существительным. Разница субъективно-терминологическая.
Разница семантическая (дейксис, анафора, референция).
Цитата: autolyk от марта 22, 2012, 15:33
Разница семантическая (дейксис, анафора, референция).
И всё равно терминологическая.
Цитата: Алексей Гринь от марта 22, 2012, 15:34
Цитата: autolyk от марта 22, 2012, 15:33Разница семантическая (дейксис, анафора, референция).
И всё равно терминологическая.
Если только оборот стал настолько шаблонным (т.е. изменил семантику).
Цитата: autolyk от марта 22, 2012, 15:43
Если только оборот стал настолько шаблонным (т.е. изменил семантику).
«Изменил» или «не изменил» семантику — решается терминологистами, реальной границы нет.
Цитата: Алексей Гринь от марта 22, 2012, 15:54
Цитата: autolyk от марта 22, 2012, 15:43
Если только оборот стал настолько шаблонным (т.е. изменил семантику).
«Изменил» или «не изменил» семантику — решается терминологистами, реальной границы нет.
Кодеризм.
Цитата: Alone Coder от марта 23, 2012, 06:52
Суффикс
где вы видели корень -и- без этого суффикса? ответ "в санскрите" не в зачот.
Цитата: Sudarshana от марта 23, 2012, 08:54
Цитата: Alone Coder от марта 23, 2012, 06:52
Суффикс
где вы видели корень -и- без этого суффикса? ответ "в санскрите" не в зачот.
в балтийских, в старославянском
пойти.
Цитата: Алалах от марта 21, 2012, 08:08
Местоимения
До недавнего времени у пираха не было личных местоимений; те, которые они употребляют сегодня, заимствованы у соседей-тупи.
К инфе о пираха нужно относиться с сомнением. Этот язык описывает только один человек, который часто меняет своё мнение кардинально. Много раз всплывало недопонимание между ним и носителями в стиле кенгуру=не понимаю. И что удивительно, что в этом языке якобы большое количество нестандартных штук. Так что это скорее исследователь что-то чудит.
Цитата: I. G. от марта 22, 2012, 15:58
Кодеризм.
Как? Просто людям надо не забывать, что терминология это не абсолютная истина, а некие придуманные человеком критерии, которые позволяют из некоего непрерывного континуума вещей отделять типичные случаи. Здесь же авторы пытаются поставить терминологию выше языка и вывести язык из терминологии, хотя делать нужно-то наоборот, потому что терминология это просто инструмент, а не реальная сущность. Нет местоимений и существительных, есть просто слова. Вещи типа местоимений или существительных появляются, когда человек хочет описать некий типичный случай. Поэтому мне не очень понятно, каким образом автор может однозначно говорить, является ли некий шаблонный оборот местоимением или существительным.
Цитата: Demetrius от июня 24, 2011, 17:49
Цитата: hurufu от июня 24, 2011, 17:40Поскольку большинство местоимений произшло из других часть речи, то в ранних языках их не было, m i right?
Откуда информация? Большинство местоимений произошло от местоимений.
А я бы здесь посомневался. После сокращений типа ἐθέλω ἵνα «хочу чтобы» > θελώ να > θα = will/shall, или говорит > гыт, меня уже ничем не удивить. Почему бы и местоимения не могут быть такими вот сокращениями от полных фраз? А ля
человек (=господин) > чек > ты. Просто тут загвоздка в том, что в исторически обозреваемое время в языках местоимения уже оформились и заняли свою нишу, так что мы такого стоять-наблюдать со свечкой не можем :(
Цитата: Алексей Гринь от марта 23, 2012, 19:56
Нет местоимений и существительных, есть просто слова.
И слов не существует. Каково определение слова?
Цитата: autolyk от марта 23, 2012, 20:14
И слов не существует.
Да, и слов как делимых частей предложения не существует, это просто описание для некоторых типичных случаев. Можно заниматься редукцио ад абсурдум сколько угодно, тем не менее это не отменяет того факта, что границы зыбкие, тут многое зависит и от интерпретации, то есть субъективизма, и я не бросался бы в крайности как вы: то вы на 100% уверены, что некое понятие является существительным, а не местоимением, то так, если вам укажут на это, вы начинаете опять кидаться в максимализм, но уже с другим знаком: слов вообще нет, это всё сон, и т.д.
Я просто имел в виду, что не нужно всё эту байду воспринимать слишком всерьёз.
Цитата: Алексей Гринь от марта 23, 2012, 20:21
Я просто имел в виду, что не нужно всё эту байду воспринимать слишком всерьёз.
Если байду выбросить, что останется?
Цитата: Алексей Гринь от марта 23, 2012, 20:21
Я просто имел в виду, что не нужно всё эту байду воспринимать слишком всерьёз.
Я-то имел в виду, что этой байдой надо заниматься серьёзно.
Я тоже как-то задумывался над этим вопросом. По-моему, я слышал, что в каких-то реликтовых примитивных языках действительно первое лицо не представлено (что, в частности, говорит о слабой развитости самосознания), не важно, местоимение это или окончание глагола, но точно вспомнить не могу. На ум тут же приходит Пятница из "Робинзона Крузо", который о себе говорил в 3 лице. Возможно, что Дефо эту манеру не придумал, а действительно опирался на опыт общения европейцев с дикарями Америки или Океании.
Цитата: Alone Coder от марта 21, 2012, 06:40
Цитировать— Основной оппозицией в грамматической классификации сло
варя является противопоставление имени и глагола.
Английский против.
Английский - плохой пример, т.к. различия между частями речи, в т.ч. именами и глаголами, там ещё сохраняются, и морфологически, и синтаксически.
"Имя не противопоставлено глаголу" означает, что "моё хождение" и "я хожу/иду" выражается одинаковым образом. Отдалённый пример - использование старых перфектных причастий на -л в русском в качестве финитных форм прошедшего времени. Если бы они сохранили причастное значение, то тогда в этом конкретном случае действительно не было бы противопоставления имени и глагола.
Но тем не менее, я согласен с тем, что эта "универсалия" уже таковой не признаётся. Очень тонкая грань между именем и глаголом в эскимосских языках, во многих инуитских языках совпадают личные формы непереходных глаголов и соответствующие действительные причастия, как например в северогренландском (инуктун) и имакликском (ака язык эскимосов Берингового пролива). Вот что пишет о последнем Меновщиков:
Цитировать"Между тем в отличие от причастие диалектов йупик, образующихся посредством особых формантов, не совпадающих с глагольными, причастия имакликского диалекта, относящегося с диалектам инупик, морфологически (по типу спряжения) совпадают с субъектными (непереходными) глаголами. Можно сказать, что в большинстве случаев причастия и глаголы изъявительного наклонения имеют общую морфологическую структуру и различаются лишь по функции в предложении. Так, например, глагол прошедшего времени ка̄зукси́мароқ 'пришёл' в зависимости от функции в предложении употребляется как в собственно глагольном значении, так и в причастном, ср. И́нук ка̄зукси́ма̄роқ ўа́птынун 'Человек пришёл к нам' (сказуемое); Ка̄зукси́ма̄роқ и́нук ну́гнуисӣзима̄роқ 'Пришедший человек отдыхал' (определение); Ка̄зукси́маро́мун и́нугмун ка́йсима̄гат ны́ӷи 'Пришедшему человеку дали мяса' (определение, согласованное с определяемым в дат.-напр. падеже)."
Г.А.Меновщиков, Язык эскимосов Берингова пролива, Л., 1980, с. 163
Но что интересно, не знаю насчёт имакликского, но в инуктуне совпадение причастных и финитных форм - инновация: ещё 100-150 лет назад там были специальные финитные формы, которые были вытеснены причастными. Эти финитные формы вполне сохраняются в других языках и диалектах Гренландии.
Цитата: francisrossi от марта 23, 2012, 21:47Но тем не менее, я согласен с тем, что эта "универсалия" уже таковой не признаётся. Очень тонкая грань между именем и глаголом в эскимосских языках, во многих инуитских языках совпадают личные формы непереходных глаголов и соответствующие действительные причастия, как например в северогренландском (инуктун) и имакликском (ака язык эскимосов Берингового пролива).
Да вообще-то ещё со времён нутки понятно, что теоретически никто не мешает иметь язык, где абсолютно все категории были бы общими для имён и предикатов: ср. "экс-президент" и "правил", "визиты" и "хаживал". Но семантически в языке такое противопоставление всё равно будет иметь место, иначе бы невозможно было отличить "дружелюбного отца" от "отца друга".
Цитата: francisrossi от марта 23, 2012, 21:47
"Имя не противопоставлено глаголу" означает, что "моё хождение" и "я хожу/иду" выражается одинаковым образом. Отдалённый пример - использование старых перфектных причастий на -л в русском в качестве финитных форм прошедшего времени.
Вообще, адаптация нефинитных форм в парадигму спряжения не является редкостью. Напр., большинство личных окончаний неопр. спряжения в венгерском являются по происхождению суффиксами нефинитных форм.
Цитата: Artemon от марта 24, 2012, 02:45
Но семантически в языке такое противопоставление всё равно будет иметь место
Конечно. Только как это объяснить А. Гриню? Он считает, что разница между Usted и Vuestra merced «чисто терминологическая».
Цитата: Sudarshana от марта 24, 2012, 09:44
а в "расту" - суффикс -т-?
Нет. В "рос" выпадение "т" в группе "стл".
Цитата: francisrossi от марта 23, 2012, 21:47
Английский - плохой пример, т.к. различия между частями речи, в т.ч. именами и глаголами, там ещё сохраняются, и морфологически, и синтаксически.
"Имя не противопоставлено глаголу" означает, что "моё хождение" и "я хожу/иду"
хождение это не глагол
английский: "Let's go" - Пойдем
"Let me have a go at it" - Давай я попробую
Цитата: Artemon от марта 24, 2012, 02:45
теоретически никто не мешает иметь язык, где абсолютно все категории были бы общими для имён и предикатов... Но семантически в языке такое противопоставление всё равно будет иметь место, иначе бы невозможно было отличить "дружелюбного отца" от "отца друга".
Чё-то я не понял ваш пример.
По-моему, между
«дружелюбный отец» и
«отец друга» нет противопоставления имя—предикат. Тут уже другое противопоставление: в первом случае оба предиката/имени («отец» и «друг») относятся к одному и тому же субъекту, во втором — к разным. Это в принципе может быть выражено как именами, так и предикатами.
Типа того:
+1