Лингвофорум

ΒΟΥΗΛΑ • ΣΟΑΠΑΝ •ΤΕCΗ • ΔΥΓΕΤΟΙΓΗ •
ΒΟΥΤΑΟΥΛ • ΣΩΑΠΑΝ • ΤΑΓΡΟΓΗ • ΗΤΖΙΓΗ • ΤΑΙCΗ

Чтение В. Томсена:
Buila zoapan täsi dügätügi
Butaul zoapan taγruγï ičigi täsi.

Буквально:
Взрослый авар в это время верблюда привяжет
Ребенок авар быстро выпьет в это время.
То есть:
Пока взрослый человек привязывает верблюда
Юнец уже быстренько (все) выпьет.

täsi - считаю наречием со значением "пока, во время, по времени параллельно тому как, в то время как. Этимологию не знаю (монголизм?), семантику слова вывел эмпирически.
zoapan - то же, что и Юэбань, Chuban.
ΒΟΥΤΑΟΥΛ- читаю как bojta-ul (<*bojta-oγul) - юнец, ребенок, мальчишка. Ср. чув. дуплетизм ача-пăча - дети, ребятня (собират.), гда второй компонент пăча, возможно, как раз и этимологизируется от *bojta - ребенок (? иранизм)
Остальные слова имеют древнетюркские когнаты и в особом разъяснении не нуждаются. Странно только, что авары употребляли (по моей версии) как эндоэтноним  китаизированный вариант  ǯuapan/ǯupan (?<*ǯu+abar/awar), но и это объяснимо, если учесть китаизированность (вследствие династических браков и т.д.) правящей верхушки хунну. А юэбань - это хунну, несомненно, то есть, если авары - и юэбань - одно и тоже, то значит авары были скорее всего "хунноязычны".
Шатковато все, но получше других переводов, считаю.
Подтверждением могло бы быть наличие в тюркских или монгольских языках поговорки или пословицы с аналогичным смыслом - типа, пока взрослый мешкается, юнец уже все выпил (съел).

Ужас. Учитывая что любой перевод - гадание и что официальный был таким:

Цитировать'Зоапан Буйла сделал ковш, [этот] ковш для питья Зоапаном Бутаулом был прилажен для подвешивания'.

В Псевдонауку.

Обоснование тождества Юэбань (или одного из их подразделений, называвшихся чубань) и Авар - вопрос отдельной темы. Скажу лишь, что и те и те проживали на одной территории. Юэбань терпят поражение от телесцев, которые создают свое гос-во. Но Гаогюй, хотя и включало часть земель Юэбань, в целом, располагалась северо-восточнее, то есть Юэбань остались на месте, то есть в 556 году тюркуты в Джунгарии могли разбить только Юэбань (аваров). После этого на арене истории появляются авары, теснящие сабиров, а в 558 аварские послы посещают Византию, прося земли для поселения и предлагая свои услуги. Причем тюркуты требуют у Византийцев выдачи авар. Резюмируя,  я совершенно уверен, что авары - это и есть Юэбань, или их подразделение.
Поэтому я и предположил, что  ΣΩΑΠΑΝ - это "престижный" китаизированный вариант самоназвания аваров.
Насчет Buila и Buitaul. Предположив, что авары происходили из сюнусского круга, я подумал (и я в этом не одинок), что авары говорили на языке, близком к древнечувашскому состоянию. В чувашском есть слово пÿ (<*buj) - со значениями "тело" и "возраст". Выражение пÿ çитнĕ значит "достигший возраста, взрослый", пÿ çитмен - "юный". То есть, представление buila как комитатива от buj возможно.
buitaul же я не рискнул представить абессивом от buj, ввиду того, что мне показалось сомнительным сопоставление тюркского отрицания типа tükül с гипотетическим огурским *tawul (~ огуз. deyil). Фонетических препятствий, к такому развитию, кстати, не вижу, но *tawul (>несуществующ. чув. *тавăл) был бы "нормален" в совр. чувашском, но, вряд ли в раннесредневековом огурском диалекте.  Потому я по аналогии с чувашским ача-пăча (оба компонента обозначают ребенок, но второй "пăча" - архаизм, не употребляющийся отдельно) представил buitaul как *buita/boita - "ребенок, малец" + *ul/owul - "мальчик, сын" . Многие чувашские дуплетные существительных "устроены" именно так: новое слово-уточняющий значение архаизм: чашăк (<русск. чашка)-тирĕк(чашка, устар.) и т.п. 
taγruγï я сопоставил с ДТ  taγuraq (ЛОК13) - "быстро, сразу, внезапно".
ičigi - от ič - "пить". В предсказании Фотудэна мы наблюдаем такие же формы будущего времени "на -gi". Кстати, куда проще было бы вывести чувашскую форму будущего времени именно от подобной формы, а не от -ir подобных, как сейчас выводят, совершенно не объясняя немотивированную в таком случае элиминацию конечного.
То есть, я считаю, что чувашское ĕçĕ (будет пить) < ičigi, а не от стандартного ičir.
täsi - этимологизировать не могу, о чем честно и написал, но если принять мой перевод в отношении остальных слов, то прямо напрашивается семантика со значением "одновременности": пока.., во время..., в то время как...
  Как видите, я не более псевдонаучен, чем люди с именем, бравшиеся за интерпретацию этой надписи до меня.

ЦитироватьОбоснование тождества Юэбань (или одного из их подразделений, называвшихся чубань) и Авар - вопрос отдельной темы.

Вот именно. И пока оно не обосновано и не признано наукой, использовать одно предположение для доказательства другого предположения - нонсенс.
Но это ещё ничего! Логично ведь, что авар если и будет в надписи как-то называть свой народ, то только эндонимом. Даже если на секунду принять априори, что "авар" и "юэбань" обозначают один народ (хотя мы этого и не имеем права делать), то почему zoapan - это авар? Этот народ называли "аварами"/"абарами" и франки, и византийцы, и логично предположить, что это чтение ближе к реальному звучанию аварского эндонима, чем запись оного птичьим китайским языком (где концевое "-р" нельзя было вменяемо передать вообще, да ещё приходилось подбирать иероглифы, подходящие по смыслу - даже в ущерб звучанию). А у вас получается, будто какой-то русский летописец вдруг берёт и называет себя "Рашеном"...

Вы простите, но методология тут у вас просто никакая.

Цитата: Awwal12 от июня 20, 2011, 17:58

ЦитироватьОбоснование тождества Юэбань (или одного из их подразделений, называвшихся чубань) и Авар - вопрос отдельной темы.

Вот именно. И пока оно не обосновано и не признано наукой, использовать одно предположение для доказательства другого предположения - нонсенс.
Но это ещё ничего! Логично ведь, что авар если и будет в надписи как-то называть свой народ, то только эндонимом. Даже если на секунду принять априори, что "авар" и "юэбань" обозначают один народ (хотя мы этого и не имеем права делать), то почему zoapan - это авар? Этот народ называли "аварами"/"абарами" и франки, и византийцы, и логично предположить, что это чтение ближе к реальному звучанию аварского эндонима, чем запись оного птичьим китайским языком (где концевое "-р" нельзя было вменяемо передать вообще, да ещё приходилось подбирать иероглифы, подходящие по смыслу - даже в ущерб звучанию). А у вас получается, будто какой-то русский летописец вдруг берёт и называет себя "Рашеном"...

Вы простите, но методология тут у вас просто никакая.

Я и говорю - в Псевдонауку!

Жужань это передача слова татар?

Цитата: Karakurt от июня 20, 2011, 18:23
Жужань это передача слова татар?

Пардон? Татары - это вроде как бы "дадань"...

А жужань тогда как восстанавливается, интересно.

Цитата: Awwal12 от июня 20, 2011, 17:58

ЦитироватьОбоснование тождества Юэбань (или одного из их подразделений, называвшихся чубань) и Авар - вопрос отдельной темы.

Вот именно. И пока оно не обосновано и не признано наукой, использовать одно предположение для доказательства другого предположения - нонсенс.
...

Ну, здраавствуйте! Еще задолго до моей скромной персоны сам Эдуард Паркер показал, что пен-ло китайских летописей = вара . Он и высказал мысль о том, что юэ-пен/юэ-бан = абар/авар.
Так что с этим все нормально.
Использование рефлекса эндоэтнонима в более престижном языке в качестве эндоэтнонима в своем тоже вполне нормально. Ищите примеры  сами, причем далеко ходить не надо. И пишите по существу.
Не забывайте о том, что прежде чем стать кыпчакской, степь была огурской.

Цитата: Zhendoso от июня 20, 2011, 19:28
Не забывайте о том, что прежде чем стать кыпчакской, степь была огурской.

Вряд ли вся степь...

Цитата: Zhendoso от июня 20, 2011, 19:28
Еще задолго до моей скромной персоны сам Эдуард Паркер показал, что пен-ло китайских летописей = вара . Он и высказал мысль о том, что юэ-пен/юэ-бан = абар/авар.
Так что с этим все нормально.

Покажите где Паркер это показал.

Кстати, может быть авар когнатом к огуз?

Цитата: Karakurt от июня 20, 2011, 19:33

Цитата: Zhendoso от июня 20, 2011, 19:28
Еще задолго до моей скромной персоны сам Эдуард Паркер показал, что пен-ло китайских летописей = вара . Он и высказал мысль о том, что юэ-пен/юэ-бан = абар/авар.
Так что с этим все нормально.

Покажите где Паркер это показал.

Нигде он это не показал. Степь да степь кругом. Всё тут ясно.

У Паркера вот что написано:

ЦитироватьМне хотелось бы пояснить здесь, почему я предположил, что этот народ юебань и авары суть одно и то же. Во-первых, китайский слог «юэ» часто употребляется вместо иностранной начальной буквы Е, как, например, в случае со словом «эфталиты» — «ephtha-lite», а «пань» или «бань» встречаются в китайском и санскрите. Во-вторых, как мы увидим, около 658 года великая китайская династия Тан покорила тюрков, основала шестнадцать «провинций» на западе — все под политическим руководством наместника в Куче (Гуйцзы). Одна из шестнадцати провинций носила имя Юебань, а ее новое местоположение в верховьях реки Оке, несомненно, имеет отношение к положению аваров в 450 году между тюрками и эфталитами, тогда известными как ета. Авары проникли в Европу при помощи недругов Константинополя — аланов, или асов. Оба этих названия встречаются в китайской истории и применяются к каспийским племенам, через территории которых, должно быть, прошли юебани, бежавшие от набиравших силу тюрков (при шаньюе Бумыне и его брате Истеми). Затем народ юебань исчез из китайской истории. (Сравните: Карпини называл их «алани» или «асси», так же именовал их и Рубрук — «аас».) В тот период, когда впервые появляется это имя, тюрки не имели никаких отношений с народом юебань, чьими единственными восточными соседями были и оставались жуаньжуань.

Убедительностью это доказательство не отличается, да и вообще, не доказательство, а предположение.

Цитата: Karakurt от июня 20, 2011, 19:41
Кстати, может быть авар когнатом к огуз?

Должно два редуцированных стоять или первый ы.

В чувашском или в аварском (если он был булгарским)?

И да, вы кому больше доверяете -- Хелимскому или Мудраку в расшифровке?

Цитата: snn от июня 20, 2011, 20:14

Цитата: Karakurt от июня 20, 2011, 19:33

Цитата: Zhendoso от июня 20, 2011, 19:28
Еще задолго до моей скромной персоны сам Эдуард Паркер показал, что пен-ло китайских летописей = вара . Он и высказал мысль о том, что юэ-пен/юэ-бан = абар/авар.
Так что с этим все нормально.

У Паркера вот что написано:

ЦитироватьМне хотелось бы пояснить здесь, почему я предположил, что этот народ юебань и авары суть одно и то же. Во-первых, китайский слог «юэ» часто употребляется вместо иностранной начальной буквы Е, как, например, в случае со словом «эфталиты» — «ephtha-lite», а «пань» или «бань» встречаются в китайском и санскрите. Во-вторых, как мы увидим, около 658 года великая китайская династия Тан покорила тюрков, основала шестнадцать «провинций» на западе — все под политическим руководством наместника в Куче (Гуйцзы). Одна из шестнадцати провинций носила имя Юебань, а ее новое местоположение в верховьях реки Оке, несомненно, имеет отношение к положению аваров в 450 году между тюрками и эфталитами, тогда известными как ета. Авары проникли в Европу при помощи недругов Константинополя — аланов, или асов. Оба этих названия встречаются в китайской истории и применяются к каспийским племенам, через территории которых, должно быть, прошли юебани, бежавшие от набиравших силу тюрков (при шаньюе Бумыне и его брате Истеми). Затем народ юебань исчез из китайской истории. (Сравните: Карпини называл их «алани» или «асси», так же именовал их и Рубрук — «аас».) В тот период, когда впервые появляется это имя, тюрки не имели никаких отношений с народом юебань, чьими единственными восточными соседями были и оставались жуаньжуань.

Убедительностью это доказательство не отличается, да и вообще, не доказательство, а предположение.

Да, стр. 122. Куда уж убедительнее, Rina.

Цитата: Karakurt от июня 20, 2011, 20:31
В чувашском или в аварском (если он был булгарским)?

И да, вы кому больше доверяете -- Хелимскому или Мудраку в расшифровке?

Хм ... расшифровки Хелимского подзабыл  :donno:
Для аварского ничего не известно практически, но развитие огу > ава маловероятно.

Цитата: Антиромантик от июня 20, 2011, 20:49
расшифровки Хелимского подзабыл

Он переводил с тунгусских.

Цитата: Karakurt от июня 20, 2011, 20:53

Цитата: Антиромантик от июня 20, 2011, 20:49
расшифровки Хелимского подзабыл

Он переводил с тунгусских.

Ссылки?

Zhendoso, вы что-то совсем уже ошибаетесь. Неадекват полнейший.

Гугл на "Тунгусо-­маньчжурский языковой компонент в Аварском каганате" выдает ссылки.

Цитата: Karakurt от июня 20, 2011, 21:08
Гугл на "Тунгусо-­маньчжурский языковой компонент в Аварском каганате" выдает ссылки.

Вот эта статья Хелимского.
http://www.helimski.com/2.170.PDF
ON PROBABLE TUNGUS-MANCHURIAN ORIGIN
OF THE BUYLA INSCRIPTION
FROM NAGY-SZENTMIKLÓS

 :) С "привязыванием верблюда" я переборщил явно. Смысл надписи, возможно,такой -
"Старик(ом) (?будучи) чашу эту наполнит (dügät-),
Молодым, быстро (или же? опрокинув) выпив, станет"
Да помогайте же, черт возьми :) Надпись не должна быть трудной, она вполне тюркская. Не могли раннесредневековые огурские диалекты существенно отличаться от стандартнотюркских. Это явно здравица - побуждение к выпивке :)

Цитата: Karakurt от июня 20, 2011, 20:53

Цитата: Антиромантик от июня 20, 2011, 20:49
расшифровки Хелимского подзабыл

Он переводил с тунгусских.

Да он сам смеялся потом над своей "этимологизацией из ограниченного кол-ва слов".

У него (Хелимского) было типа:
Базилевс сместил Буйлу с должности жупана, Базилевс признал и надзирает за Бутавулом как за новым жупаном.
Полный бред :)

Цитата: Zhendoso от июня 20, 2011, 21:44

Да он сам смеялся потом над своей "этимологизацией из ограниченного кол-ва слов".

Ну, здесь, правды ради, стоит сказать, что все варианты одинаково "смешны". Я в том смысле, что до конца убедительного перевода ни у кого нет. Всё на уровне гадания, Karakurt прав. У вас уже второй вариант за день, это и в самом деле похоже на гадание. Будем надеяться, что кто-то из вас угадает в итоге.  :)

Цитата: Zhendoso от июня 20, 2011, 21:49
У него (Хелимского) было типа:
Базилевс сместил Буйлу с должности жупана, Базилевс признал и надзирает за Бутавулом как за новым жупаном.
Полный бред :)

Опять же, все друг друга обвиняют в "полном бреде" при разгадывании этой надписи. И вы не избежали этого обвинения в свой адрес, и Хелимский от вас получил на орехи.

Потому я и предложил "мозговой штурм".

Цитата: Zhendoso от июня 20, 2011, 21:54
Потому я и предложил "мозговой штурм".

Набегут же фрики и будет не "мозговой штурм", а вынос мозга полнейший. Народу только предложи, переводчики найдутся.  :)
Вообще с удовольствием Хелимского почитываю. У него много интересных работ.

//builа – «старый, старший», комитатив от buj – рост, возраст (был компонентом титула Тоньюкука: boila baγa tarqan. Тоньюкук стал соправителем уже в возрасте.)
//buitaul- «нестарый», ? абессив от buj - рост, возраст + tawul (~ ДТ dűgűl – именное отрицание) (от *bujta-owul отказался, чув. пăча~ДТ bičä ("Книга Гаданий")
//täsi  - ? отглагольный генетив 3-го лица ед числа от tä- «говорить, называть». (Н-р, в чувашском, почти все глагольные формы могут (точнее, еще недавно могли) принимать аффиксы принадлежности 3-го лица. Тух "выходи"-туххи "выход его", кил "приходи" - килтти "его приход" ( уже случившийся).
//dügätügi – ? причастие от dügät- «наполнять, заполнять» (ДТ tükät- «заканчивать, исчерпывать», но  tükäti «полностью», tükäl – «полный, совершенный».
//taγruγï ? - причастие от taγr- «переворачивать» (~*deγir-) - см. Мудрак О.А. "Аварская надпись на сосуде из клада Надь-Сент-Миклош".
или же, taγruγï ~ ДТ  taγuraq (ЛОК13) - "быстро, сразу, внезапно".
//ičigi – ? генетив 3 лица ед.числа от ičig «питье, пьянка, ? напиток» (ДТ ičkü «питье», ičiglik «напиток»)
Картинка как бы вырисовывается в 2 возможные семантики (упрощенно):
или старым был, выпил (выпьешь) - молодым стал (станешь)
или пока старый наливал (нальет), молодой выпивал(выпьет)
Морфология чудная получается (нужен спец по ДТ "отглаголиям"), в императивы в надписи я "не верю" (да простит меня О.А. Мудрак :)

Сейчас я вам покажу свою незаконченную расшифровку знаменитой Преславской надписи (http://s155239215.onlinehome.us/turkic/30_Writing/MudrakFig1.gif).

ǯit khon ićirgon bule
khumči Kipe 455 tulči 540
estrogin khipe 427 tulči 854
turtuna pile
ǯopan estrigin khipe 20 tulči 40
alkhasi khipe 1 khlubrin 1

Весьма уважаемый мной Олег Александрович переводит  (http://altaica.ru/LIBRARY/mudrak/polgar.pdf) ее так:
Семь дней усердно работая (=став усердным);
455 [изделий] типа ковшиков увеличилось до 540;
427 [изделий] типа застежек увеличилось до 854 (т. е. ровно в 2 раза!);
Умея растянуть время // Умея торговаться;
20 [изделий] типа кафтанных застежек увеличилось до 40 (т. е.в 2 раза);
1 [изделие] типа ушных серег (=подвесок) по лености [осталось] 1.

Не буду давать оценки, но считаю, что все попытки прочесть эту надпись были явно неудачными. Расшифровщики не видели ключа, "печки", от которой стоило "плясать". Видим много цифр. Ищем ключ:
Выписываем все числительные и смотрим их арифметические соотношения. Пока ничего не видим. Предположив, что праболгарский был тюркским огурским ищем в тексте числительные, написанные буквами. Первые кандидаты: turtuna pile. Соотносим первое с чувашским тăват , тюркским tőrt, второе с чувашским пиллĕк , волжскоболгарскими эпитафическими bel/bil, тюркским beš.
То есть turt и pil - возможно, 4 и 5. А turtuna pile (уж слишком по-чувашски совпал датив и аккузатив) - 4x5. Действительно, в тексте после turtuna pile и ǯopan estrigin khipe видим цифру 20. Примем к сведению, возможно это совпадение просто.
Ищем еще ключи.
Начало надписи: ǯit khon ićirgon bule khumči Kipe 455 tulči 540. О.А. Мудрак переводит ǯit khon  как 7 дней (ср. чув. çичĕ кун). Сомневаемся, т.к. в ВБ эпитафиях наблюдаем переднй ряд - kün. Ищем дальше. tulči действительно похоже на чувашский тулчĕ - "наполнился", более того, это слово до сих пор иногда употребляется в значении "получилось" в арифметических расчетах вместо "пулать" (<калька русского будет). То есть это не числительное, а глагол прошедшего времени. Идем дальше. khumči - в чувашских словарях почти везде отсутствует, но мне известен диалектизм кум- со значениями "резать, выпускать кишки" и "убывать, уменьшаться". Кишки не в тему, возьмем второе значение и будем считать, что khumči - это тоже глагол прошедшего времени со значением "уменьшился". Вот это уже что-то твердое под ногами, возможно, это маркер арифметического действия- вычитания. Идем дальше. Перед khumči видим слово bule. Я рискнул, что это тоже, что и pilе - аккузатив от pil "пять", огубленность, вслед за Мудраком, объясню влиянием предшествующего носового сонанта.
Что имеем - простейшее уравнение X-5+455=540. Решаем, X=90. То есть, ǯit khon ićirgon = 90.
Дальше озаряемся мыслью, что ǯit khon - это вовсе не 7 дней, а числительное 70 (ǯitkhon). 90-70=20. То есть праболгарское ićirgon - это числительное 20 (ср. чув. çирĕм).
Проверяем 70 и 20 минус 5 + 455 = 540. Что и требовалось доказать. То есть эта надпись являет собой скорее упражнение в арифметике, чем подчет ювелирных изделий и кольчуг.
  Дальше я тоже перевел, но некоторые моменты сыроваты. Если кто заинтересовался - пишите, поделюсь мыслями.

 

В псевду.

estrogin khipe 427 tulči 854 я первел так:
один раз с самим собой 427 будет 854.
Основания:
estrogin - возможно, тоже самое, что и чувашский ăстрăм - раз.
khipe - комитатив от возвратного местоимения 3-го лица, ср. чувашск. хăйпе
Чувашкий перевод надписи:
Ăстрăм хăйпе 427 тулчĕ 854.

Цитата: Karakurt от июня 21, 2011, 14:57
В псевду.

Вы спец по огурским языкам? Или Вы считаете, что фричества маститых правдоподобнее? Вы их хоть читали?
Я дал единственно правдоподобный перевод (точнее, часть его), не требующий никаких интез, инвектов и объяснений нетривиальных фонетических развитий. Дайте попунктную критику, а потом заявляйте что-то.

В якутском мы наблюдаем для 70 - setteuon, поэтому праболгарская форма ǯitχon(<*ǯitiγon<*ǯiti on  совсем не аномальна.
ićirgon <*ikir on (дважды десять)- тоже нормальный огурский когнат для числительного 20 (ićir-<ikir путем контаминации последнего с ić "пара"). Ст.тюркский jigirmi образован по той же модели - igir/jigir/ikir "пара" + ми - рефлекс от древнего названия десятки (~miš в 60, 70) 

Рашифровку Преславской надписи я закончил, теперь пишу что-то типа работы на эту тему. Однако есть один нюанс, и этот шар я хочу обкатать, проверить реакцию здесь.
Дело в том, что я думаю, что в последней фразе alkhasi khipe 1 khlubrin 1  - первое слово означает ни что иное как нуль. alχasï - генетив 3-го лица, скорее всего, от отглагольного *alχa (<*alχ- "уничтожать, заканчивать", ~ДТ alq- id). Интересно, что в Чувашии есть река  Улхаш (http://cv.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BB%D1%85%D0%B0%D1%88), притоки которой летом полностью мелеют и высыхают, что приводит часто к обмелению главного русла.
Я знаю, что многие меня просто загрызут, если я буду постулировать то, что тюркам было известно математическое понятие нуля еще до выхода в свет "Ключей к наукам" Мухаммада аль-Хорезми. Подожду реакции форумчан на такой поворот.
alkhasi khipe 1 khlubrin 1  - "ноль плюс 1 останется 1"
Кстати, ищу соавтора с именем (в крайнем случае с научной степенью в области тюркологии), обращаться в личку ;)

Цитата: Zhendoso от июня 21, 2011, 15:03
estrogin - возможно, тоже самое, что и чувашский ăстрăм - раз.

Обоснуйте. :what:

Цитата: Zhendoso от июня 21, 2011, 15:03
...
estrogin - возможно, тоже самое, что и чувашский ăстрăм - раз.
...

Я выставил эти слова когнатами потому, что в чувашском ăстрăм сохранилось уникальное сочетание -str-.  estrogin - судя по аффиксу (?) похоже на монголизм, но пока ничего подобного не нашел. Буду весьма признателен за помощь.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 22, 2011, 10:02

Цитата: Zhendoso от июня 21, 2011, 15:03
estrogin - возможно, тоже самое, что и чувашский ăстрăм - раз.

Обоснуйте. :what:

Читаю чужие мысли, ужас.
Обоснованием вижу то, что в
estrogin khipe 427 tulči 854 :  вижу математическую операцию сложения.
estrogin - первое слагаемое, khipe - знак плюс, 427 - второе слагаемое,  tulči - знак равно, 854 - сумма.
Получаем estrogin = 854-427=427. Если принять, что khipe "плюс" - комитатив генетива 3-лица от возвратного местоимения с семантикой "сам", то никакая другая семантика кроме "один раз" для estrogin не подходит.
В целом, считаю, что синтаксис фразы вполне тюркский, сравните
чув. ăстрăм хăйпе 427 пулать 854 или пĕр хут хăйпе 427 пулать 854
тат. бер кат үзe(нең) белән 427 була 854

Цитата: Zhendoso от июня 22, 2011, 09:40
Рашифровку Преславской надписи я закончил, теперь пишу что-то типа работы на эту тему. Однако есть один нюанс, и этот шар я хочу обкатать, проверить реакцию здесь.
Дело в том, что я думаю, что в последней фразе alkhasi khipe 1 khlubrin 1  - первое слово означает ни что иное как нуль. alχasï - генетив 3-го лица, скорее всего, от отглагольного *alχa (<*alχ- "уничтожать, заканчивать", ~ДТ alq- id). Интересно, что в Чувашии есть река  Улхаш (http://cv.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BB%D1%85%D0%B0%D1%88), притоки которой летом полностью мелеют и высыхают, что приводит часто к обмелению главного русла.
Я знаю, что многие меня просто загрызут, если я буду постулировать то, что тюркам было известно математическое понятие нуля еще до выхода в свет "Ключей к наукам" Мухаммада аль-Хорезми. Подожду реакции форумчан на такой поворот.
alkhasi khipe 1 khlubrin 1  - "ноль плюс 1 останется 1"
Кстати, ищу соавтора с именем (в крайнем случае с научной степенью в области тюркологии), обращаться в личку ;)

Я ещё вчера хотел вам заметить про "ноль", но, видя вашу зачастую неадекватную реакцию на возражения, не стал этого делать.
Судя по вашим выкладкам, тюрки тех времён была знакомы с десятеричной системой счисления, линейной алгеброй и понятием ноля.

Цитата: snn от июня 22, 2011, 12:18
...
Я ещё вчера хотел вам заметить про "ноль", но ... не стал этого делать.
Судя по вашим выкладкам, тюрки тех времён была знакомы с десятеричной системой счисления, линейной алгеброй и понятием ноля.

Я уверен, что да, спасибо. Это поможет "улучшить" имидж тюрок, что немаловажно в нынешней "цивилизации статуса" .  К тому же, это может вызвать дополнительный интерес к нашей истории, а это финансирование, труды и прочее развитие тюркологии/тюрковедения.

Цитата: Zhendoso от июня 22, 2011, 13:10

Цитата: snn от июня 22, 2011, 12:18
...
Я ещё вчера хотел вам заметить про "ноль", но ... не стал этого делать.
Судя по вашим выкладкам, тюрки тех времён была знакомы с десятеричной системой счисления, линейной алгеброй и понятием ноля.

Я уверен, что да, спасибо. Это поможет "улучшить" имидж тюрок, что немаловажно в нынешней "цивилизации статуса" .

Ну, имидж ничто...
А вы как думаете, когда и как эти знания попали к тюркским народам? То есть, можете это увязать с какими-нибудь историческими событиями? Или есть возможность допустить, что тюрки явились основоположниками? Мне думается, что это направление будет интересным дополнением к вашим лингвистическим штудиям.

Цитата: snn от июня 22, 2011, 12:18
Судя по вашим выкладкам, тюрки тех времён была знакомы с десятеричной системой счисления, линейной алгеброй и понятием ноля.

Цитата: snn от июня 22, 2011, 13:17
...Ну, имидж ничто...
А вы как думаете, когда и как эти знания попали к тюркским народам? То есть, можете это увязать с какими-нибудь историческими событиями? Или есть возможность допустить, что тюрки явились основоположниками? Мне думается, что это направление будет интересным дополнением к вашим лингвистическим штудиям.

Не знаю. Не силен в истории математики. Надпись была найдена в церкви, что может указывать на то, что математику учили там же. 

Цитата: Zhendosoăстрăм

Как оно переводится?

Цитата: Zhendoso от июня 22, 2011, 13:10
Я уверен, что да, спасибо. Это поможет "улучшить" имидж тюрок, что немаловажно в нынешней "цивилизации статуса" .  К тому же, это может вызвать дополнительный интерес к нашей истории, а это финансирование, труды и прочее развитие тюркологии/тюрковедения.

Так Вы ради науки расшифровку делаете или чтобы ЧСВ своей нации поднять? В первом случае Вы учёный с маргинальной теорией. Во втором - ещё один фрик.
В Псевдонауку.

Цитата: Zhendoso от июня 20, 2011, 21:49
У него (Хелимского) было типа:
Базилевс сместил Буйлу с должности жупана, Базилевс признал и надзирает за Бутавулом как за новым жупаном.
Полный бред :)

ЧСВ

Цитата: Фанис от июня 22, 2011, 14:30

Цитата: Zhendosoăстрăм

Как оно переводится?

Это то же самое, что и хут (татарское кат, бер кат - один раз) - "раз"

Цитата: Штудент от июня 22, 2011, 15:16

Цитата: Zhendoso от июня 22, 2011, 13:10
Я уверен, что да, спасибо. Это поможет "улучшить" имидж тюрок, что немаловажно в нынешней "цивилизации статуса" .  К тому же, это может вызвать дополнительный интерес к нашей истории, а это финансирование, труды и прочее развитие тюркологии/тюрковедения.

Так Вы ради науки расшифровку делаете или чтобы ЧСВ своей нации поднять? В первом случае Вы учёный с маргинальной теорией. Во втором - ещё один фрик.
В Псевдонауку.

Ваше мнение меня не интересует. Мне, к примеру,  важно мнение Фаниса или Боровика(я чувствую сопричастность, Вам этого не понять) или модератора, но не Ваше.

Цитата: Zhendoso от июня 22, 2011, 20:18

Цитата: Штудент от июня 22, 2011, 15:16

Цитата: Zhendoso от июня 22, 2011, 13:10
Я уверен, что да, спасибо. Это поможет "улучшить" имидж тюрок, что немаловажно в нынешней "цивилизации статуса" .  К тому же, это может вызвать дополнительный интерес к нашей истории, а это финансирование, труды и прочее развитие тюркологии/тюрковедения.

Так Вы ради науки расшифровку делаете или чтобы ЧСВ своей нации поднять? В первом случае Вы учёный с маргинальной теорией. Во втором - ещё один фрик.
В Псевдонауку.

Ваше мнение меня не интересует.

Начинается... :fp: Точно фрик. А казался нормальным.

Zhendoso, я все-таки бы вам рекомендовал повежливее вести дискуссию. Это устное предупреждение пока.

Цитата: Антиромантик от июня 22, 2011, 20:48
Zhendoso, я все-таки бы вам рекомендовал повежливее вести дискуссию. Это устное предупреждение пока.

Да я знаю, уважаемый Антиромантик. Просто я сегодня просто по гуннски напился, а мои завистники (вне сабжа, и откуда в тюрках столько зависти? - вопрос к этнопсихологам) пишут не по сабжу. Удалите, тархасшЪн, все, что не по теме.

Мою работу по полной интерпретации Преславской надписи можно считать законченной. С текстом труда можно ознакомится  здесь (http://chuvash.org/blogs/comments/1572.html). Сегодня буду это дело мощно обмывать с друзьями (за меня не волнуйтесь, с ферментами все хорошо, пью галонами и никогда на утро не болею).

Если мое чтение верно, то получается, что я открыл новый огурский идиом, отличающийся от волжскобулгарского и чувашского судьбой анлаутного восходящего дифтонга типа uo/wo/wa/oa, соответствующего древнетюркскому о и якутскому uо.
"преславский" χon "10" ~ чув. вун (<в.б. won<*uon)
венг. hun "гунн" (из  χ- диалекта) ~греч. оύννοι "гунн" (из  w- диалекта)
Хунгария "Венгрия"~греч. Oυγγαρία "Венгрия"
Кутургур (<*χotur oγur "30 родов") ~ Утригур (<*uotur oγur "30 родов")
Котраг хан, считающийся основателем Волжской Болгарии мог быть "преславоязычным":   его племя тоже называлось котраг (<*χotur oq "30 родов") и отождествляется с кутургурами. 
Только вот язык эпитафий 2-го стиля и чувашский являются  w-языками а не χ-, почему-то.
 

 

И если это так и есть, то on oq budun- название одного сильнейших тюркских племен - это оставшиеся в ЦА хунну.
Чувашский вунă/вун ("десять") должен восходить к архетипу типа *uonu/uon.
Сравните чув. вунă йăх~ ДТ on oq c гипотетическими *uonu oχ (прачувашская модель)~*χonu oχ (преславская модель). Я склонен видеть в этнонимах типа хунну, гунны, унны рефлексы адаптаций из разных огурских диалектов, но все они изначально значили "десять". Мы знаем, у хунну было как раз десять родов, все "шаньюевы братья и сыновья". 

Реквестирую перемещение темы в соотв. раздел.

Цитата: Karakurt от июля 20, 2011, 12:50
Реквестирую перемещение темы в соотв. раздел.

А что Вам снова не понравилось?

Ваша фантазия.

Цитата: Karakurt от июля 20, 2011, 13:06
Ваша фантазия.

А что именно Вы считаете фантазией? Существование всех этнонимов, которые я, по неосторожности, имел случай сопоставить?
Вот, если бы я написал, что ДТ ärtiš "Иртыш" является когнатом к ätil "Волга" (типа из *ärtił с закономерным выпадением r), тогда бы я заслужил славу фантазера, а в данном случае я вполне себе обоснованно, насколько позволяет формат форума, сопоставляю. Укажите мне на мои ошибки, и я соглашусь с Вами.
А лепить ярлыки, поверьте мне, я и сам умею куда лучше многих - "буйно" рос.

Ознакомьтесь для начала с работами ученых-тюркологов и опровергните их там где не согласны. Вся ваша теория противоречит им. Описывать каждое ваше предложение — очень много буков выйдет, мне  влом.

Ну если влом, тогда зачем вообще неконструктивы писать? Свои позиции я изложил достаточно доходчиво и логично. Никаких противоречий ни с кем не вижу. А точность  дешифровок от авторитета в науке напрямую не зависит. Это уж кому как повезет, важны интуиция, навык и т.д. и т.п.

(wiki/ru) Псевдонаука#Отличительные_особенности (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0#.D0.9E.D1.82.D0.BB.D0.B8.D1.87.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BE.D1.81.D0.BE.D0.B1.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8)  :eat:

Цитата: Karakurt от июля 20, 2011, 14:04
Ознакомьтесь для начала с работами ученых-тюркологов и опровергните их там где не согласны. Вся ваша теория противоречит им. Описывать каждое ваше предложение — очень много буков выйдет, мне  влом.

Возражения всегда должны быть аргументированы, даже если Вы уверены, что все, что я написал - чистой воды фричество.
Я не сержусь, Вы парень, в целом, вежливый и интересующийся, поэтому немного укреплю свои хлипковатые на Ваш взгляд стены -
монг. -ан «десять» в названиях десятков в монгольских языках
др.-тюрк. он "десять", однако, туркм. õn «десять», якут. уон
нивх. *χон  "десять» в производных числительных
маньчж. тофо-хон "пятнадцать" (букв. "пять десять")
чжурчж. гор-хоан «тринадцать» (букв. "три десять")
кор.  -хын в названиях десятков.
В нашей интерпретации в "преславском" идиоме числительные со значением 70 и 20 образованы по "сибирской" модели - н-р,  śitχon "70", ср. якут. сэттэ уон, шор. четтон "70"  id. Заметьте, что и система счета (согласно последней интерпретации) имеет сходство с моделью образования некоторых ТМ числительных больше десяти.

Цитата: Zhendoso от июля 20, 2011, 17:50
туркм. õn «десять»

носовой гласный?

Цитата: Zhendoso от июля 20, 2011, 17:50
нивх. *χон  "десять»

в нивхском не зафиксировано слово десять?

Цитата: Zhendoso от июля 20, 2011, 17:50
монг. -ан «десять» в названиях десятков в монгольских языках

бред

Цитата: Karakurt от июля 20, 2011, 18:07

Цитата: Zhendoso от июля 20, 2011, 17:50
туркм. ōn «десять»

носовой гласный?

Долгий, неправильный знак поставил. Надо ō.

Цитата: Karakurt от июля 20, 2011, 18:12

Цитата: Zhendoso от июля 20, 2011, 17:50
монг. -ан «десять» в названиях десятков в монгольских языках

бред

Почти все примеры, включая этот, взяты из В. 3. Панфилов. Нивхско-алтайские языковые связи. Вопросы языкознания. М.1973. С монгольскими и ТМ сам почти не знаком.

С 73-го уже 38 лет как прошло... И да, учите матчасть, меньше себя в таком неприглядном свете выставлять будете.

Цитата: Karakurt от июля 20, 2011, 18:12

Цитата: Zhendoso от июля 20, 2011, 17:50
монг. -ан «десять» в названиях десятков в монгольских языках

бред

Не сказал бы. Сейчас тоже сравнивают.

Zhendoso
По поводу śitχon интересно, однако вы же понимаете, что это гипотеза как гипотеза о возможности на прачувашском постфикса -lar и различия исконного и смягченного r.

Цитата: Антиромантик от июля 20, 2011, 19:43
Zhendoso
По поводу śitχon интересно, однако вы же понимаете, что это гипотеза как гипотеза о возможности на прачувашском постфикса -lar и различия исконного и смягченного r.

Угу. Ищу чем подкрепить себя. Ищу в тюркских χ- анлаут, где    χO- ~ДТ o- ~чув. вO-/ва-  . Смотрю халаджский словарь пока.  В нем, халаджском, придыхание, вроде бы как, правда.

Цитата: Zhendoso от июля 20, 2011, 14:44
Это уж кому как повезет, важны интуиция, навык и т.д. и т.п.

:fp:
Вся ваша "научная деятельность" и есть одна большая "интуиция"...
Ну а навык-то вы откуда возьмёте, если вы никогда ничему не учились?

Цитата: Zhendoso от июня 22, 2011, 20:18
Мне, к примеру,  важно мнение Фаниса или Боровика(я чувствую сопричастность, Вам этого не понять) или модератора, но не Ваше.

О да, Великая Сопричастность - ещё одна науковая метода истинных нацозабоченных "учёных"

Я не против рассуждений Zhendoso. Правда, на мой взгляд, собственные рассуждения лучше было бы выкладывать у себя в дневнике, как у меня раздел дискуссий.

Да ему бы апломб убавить и нацФГМ умерить, цены б не было, матчасть сама в отсутствие гордыни подтягивается...

Цитата: Zhendoso от июня 21, 2011, 15:33
В якутском мы наблюдаем для 70 - setteuon, поэтому праболгарская форма ǯitχon(<*ǯitiγon<*ǯiti on  совсем не аномальна.
ićirgon <*ikir on (дважды десять)- тоже нормальный огурский когнат для числительного 20 (ićir-<ikir путем контаминации последнего с ić "пара"). Ст.тюркский jigirmi образован по той же модели - igir/jigir/ikir "пара" + ми - рефлекс от древнего названия десятки (~miš в 60, 70)

Воистину, χon ~ gon в ǯitχon и ićirgon очень хорошо выводилось бы из пратюркского *ho:n, если бы не то обстоятельство, что как раз в этом слове в халаджском начального h- нет. Хотя, впрочем, в халаджском многие слова заимствованы из азербайджанского, и uon тоже может быть оттуда. (Т.е. отсутствие h- в халаджском еще не гарантия, что в пратюркском его там не было.)

Цитата: Iskandar от июля 20, 2011, 20:59
Да ему бы апломб убавить и нацФГМ умерить, цены б не было, матчасть сама в отсутствие гордыни подтягивается...

Я эту тему терплю также потому, что предложенные Мудраком этимологии попадаются сомнительные.
Тот же дванш 'заяц' = тавышкъан.

Цитата: Антиромантик от июля 20, 2011, 21:11
Я эту тему терплю также потому, что предложенные Мудраком этимологии попадаются сомнительные.

Ну вместо ошибок и натяжек выдавать дилетантские фантазии - это тоже не выход :(

Еще рефлекс нашел дунайскоболгарский:
*χоruηgï или *χоrunqï "хоругвь, знамя" ~ДТ *uruηgu "знамя"> п.мо. *хоrunqo "знамя"
Не исключена ранняя контаминация (по потере различий между r и ŕ)  со словом, означавшим котел. Последний у хунну и гуннов был символом власти, а классическая хоругвь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B2%D1%8C_(%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F)) имеет подозрительную специфическую форму, напоминающую как раз-таки котел.
"Котел" в чувашском будет хуран, ДТ qazγan> совр. тюркск. формы qazan, п.мо. qarum
Возможно, сюда же (не к котлу, а к знамени), башк. уран "боевой клич, свой у каждого родоплеменного подразделения, и название одного из племен".

Цитата: Zhendoso от июля 21, 2011, 01:19
классическая хоругвь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B2%D1%8C_(%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F)) имеет подозрительную специфическую форму, напоминающую как раз-таки котел.

А ручки где? :) Древние котлы, вроде, округлой формы обычно?

По-моему, там можно увидеть перевёрнутую удлинённую трапецию, а не котёл. :)

Цитата: Фанис от июля 21, 2011, 07:50

Цитата: Zhendoso от июля 21, 2011, 01:19
классическая хоругвь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B2%D1%8C_(%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F)) имеет подозрительную специфическую форму, напоминающую как раз-таки котел.

А ручки где? :) Древние котлы, вроде, округлой формы обычно?

По-моему, там можно увидеть перевёрнутую удлинённую трапецию, а не котёл. :)

Про контаминацию "знамен с котлами" предположил, потому что котлы гуннов (http://kronk.narod.ru/img/artamonov-mi-1962-02-07.jpg) были как раз схожей (с той хоругвью) формы. У того, что на фото, похоже стойки не хватает. Этот  (http://www.museum.ru/C8493)найден в Татарстане, этот (http://i054.radikal.ru/0912/b6/215241c4763a.jpg) в Ульяновской области, этот  (http://i070.radikal.ru/0912/a0/63767c5f58de.jpg)в Румынии.

Вряд ли между котлами и хоругвями есть связь. Просмотрел сотни хоругвей, трапецевидных - единицы.

Цитата: Zhendoso от июля 21, 2011, 01:19

Возможно, сюда же (не к котлу, а к знамени), башк. уран "боевой клич, свой у каждого родоплеменного подразделения, и название одного из племен".

Башк. оран "боевой клич" (каз. ұран).

Башкирский род (ырыу) при этом называется Уран - связи с оран нет.

Где-то читал, что у тюрков знамена были металлические, и в них даже ударяли.

По данным древнетюркских письм. памятников, из шёлка были, из красного.

Цитата: Borovik от июля 21, 2011, 09:51
Башк. оран "боевой клич"

Происходит от русского слова "орать". :green:

Оран - ур аны

Исконного слова для знамени у нас, чувашей, как бы нет (чув. ялав< кыпч.), но есть интересная загадка:
Хурăн тăрри хумханать, хура халăх пĕр çĕре пуçтарăнать. Березы верхушка колышется, а черный люд в одном месте собирается (отгадка - метла и мусор).
Вместо березы по смыслу куда луше подошло бы знамя. Фонетический облик тоже в рамках. Возможно, слова со значением береза и знамя просто стали омонимами, и более частотная реалия "береза" отправила за новым фонетическим кафтаном для "знамя" к соседям.

В качестве идеи-шутки:

bujla žopan tæsi z̧igætögi
butaul žopan taǧrogi içigi tæsi

"Буйлы-жупан төзи җигә (җыга, җиңә) тауны
Бутаул-жупан туграны эчүгә төзи"

( Высокий жупан строит побеждая/сдвигая горы,
Бутаул-жупан подпись для питья составляет )

Тугра - подпись османских ханов, греческая гамма иногда передает ң. Не сочтите за науку :-)