Нас учили, что возвратная частица -сь (-ся) обозначает, что действие направлено на говорящего, т.е. возвращается к говорящему. Например: я возвращаю книгу, а возвращаюсь (иду назад). Теперь по телевизору говорят я убираюсь в комнате сына. Если б сказали: я убираюсь из комнаты сына - это понятно, я ухожу из комнаты сына. А я убираюсь в комнате сына - это режет слух, потому что как можно убирать себя в комнате сына? Объясните мне пожалуйста почему так стали говорить и с каких пор?
Цитата: Валентина 36 от июня 19, 2011, 12:06
Нас учили, что возвратная частица -сь (-ся) обозначает, что действие направлено на говорящего, т.е. возвращается к говорящему. Например: я возвращаю книгу, а возвращаюсь (иду назад). Теперь по телевизору говорят я убираюсь в комнате сына. Если б сказали: я убираюсь из комнаты сына - это понятно, я ухожу из комнаты сына. А я убираюсь в комнате сына - это режет слух, потому что как можно убирать себя в комнате сына? Объясните мне пожалуйста почему так стали говорить и с каких пор?
У русских глаголов с суффиксом "-ся" множество значений помимо собственно возвратности. Они могут иметь значение пассива ("лампочка туго вворачивается"), взаимонаправленного действия субъектов ("они целуются"), безлично выраженного состояния субъекта в рамках дативной конструкции ("мне хочется пить", "ему не спится") и пр.
А ещё сие замена древнему медиальному залогу.
А эта частица действительно когда-то употреблялась (или писалась) отдельно от глагола? И какова вообще ее история? А то что-то найти не могу информации об этом.
Цитата: From_Odessa от мая 10, 2013, 12:04
А эта частица действительно когда-то употреблялась (или писалась) отдельно от глагола? И какова вообще ее история? А то что-то найти не могу информации об этом.
Раздельного написания слов в древних книгах не было, но "ся" могло писаться и впереди глагола и за несколько слов от него.
Цитата: Валентина 36 от июня 19, 2011, 12:06А я убираюсь в комнате сына - это режет слух, потому что как можно убирать себя в комнате сына? Объясните мне пожалуйста почему так стали говорить и с каких пор?
Второе подзабытое значение "убираться" это
приводить себя в порядок, украшать. Сравните с
убор. Не понятно, почему предки такое значение связали с "брать", но что есть, то есть. Не единственный случай глагольной омонимии в языке, но, пожалуй, самый забавный. Я лично стараюсь говорить
прибираться, сделать приборку.
Убрать с глаз же..
Цитата: Валентина 36 от июня 19, 2011, 12:06
А я убираюсь в комнате сына - это режет слух, потому что как можно убирать себя в комнате сына? Объясните мне пожалуйста почему так стали говорить и с каких пор?
Валентина, вас: а) неправильно учили (см. выше Аввалов ответ), б) у вас какой-то очень странный идиолект (а может местный диалект), где глагол
убираться не имеет обычного для общерусского языка значение «наводить порядок»:
Цитата: БТС от
УБРАТЬСЯ, уберусь, уберёшься; убрался, убралась, убралось и убралось; св.
4. Разг.
Прибрать, навести чистоту и порядок. У. в доме, в квартире, в комнате. У. на кухне. У. в сарае. У. в шкафу, в столе. Не успела у. до вашего прихода! Надо бы у. к празднику. Давайте я помогу вам у.
Мне кажется слова убираться в упомянутом значении в Украине в русском языке не употребляют.
Цитата: alant от мая 11, 2013, 01:51
Мне кажется слова убираться в упомянутом значении в Украине в русском языке не употребляют.
употребляют, но редко. я где-то в одном из десяти случаев говорю не "убрать в квартире", а "убраться в квартире".
Цитата: From_Odessa от мая 10, 2013, 12:04
А эта частица действительно когда-то употреблялась (или писалась) отдельно от глагола?
Да, некогда
ся (
сѧ,
*sę) не агглютинировало в состав глагола, а достаточно свободно и отдельно стояло во фразе. В большинстве славянских языков до сих пор так. Хотя в древнерусском это, видимо, произошло достаточно давно, потому что украинский, русский и белорусский "держатся в этом вопросе единого мнения".
Цитата: From_Odessa от мая 10, 2013, 12:04
какова вообще ее история? А то что-то найти не могу информации об этом.
Очевидно, как-то связано с возвратным местоимением (возможно, происходит из краткой формы?). Имеется, кажется, в некоторых других индоевропейских языках. Авось Менш подскажет.
Цитата: alant от мая 11, 2013, 01:51
Мне кажется слова убираться в упомянутом значении в Украине в русском языке не употребляют.
Вы не правы.
Цитата: Nadrig от мая 11, 2013, 02:06
Цитата: From_Odessa от мая 10, 2013, 12:04
А эта частица действительно когда-то употреблялась (или писалась) отдельно от глагола?
Да, некогда ся (сѧ, *sę) не агглютинировало в состав глагола, а достаточно свободно и отдельно стояло во фразе. В большинстве славянских языков до сих пор так. Хотя в древнерусском это, видимо, произошло достаточно давно, потому что украинский, русский и белорусский "держатся в этом вопросе единого мнения".
Эта частица стояла (стоит) отдельно от глагола независимо от её возвратности или других значений?
Цитата: alant от мая 11, 2013, 02:28
Эта частица стояла (стоит) отдельно от глагола независимо от её возвратности или других значений?
Да. Видимо, многозначность осталась с праславянских времён.
Цитата: Nadrig от мая 11, 2013, 02:06
Да, некогда ся (сѧ, *sę) не агглютинировало в состав глагола, а достаточно свободно и отдельно стояло во фразе. В большинстве славянских языков до сих пор так. Хотя в древнерусском это, видимо, произошло достаточно давно, потому что украинский, русский и белорусский "держатся в этом вопросе единого мнения".
Свободно оно не стояло. Почитайте Зализняка на эту тему: там был целый ворох правил и условий, где ставить её в зависимости от смысла и соседних слов.
Цитата: Conservator от мая 11, 2013, 02:06
Цитата: alant от мая 11, 2013, 01:51
Мне кажется слова убираться в упомянутом значении в Украине в русском языке не употребляют.
употребляют, но редко. я где-то в одном из десяти случаев говорю не "убрать в квартире", а "убраться в квартире".
Редко, не редко — во всяком случае, это значение все знают. Вот, кроме Валентины. :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2013, 12:10
Цитата: Conservator от мая 11, 2013, 02:06
Цитата: alant от мая 11, 2013, 01:51
Мне кажется слова убираться в упомянутом значении в Украине в русском языке не употребляют.
употребляют, но редко. я где-то в одном из десяти случаев говорю не "убрать в квартире", а "убраться в квартире".
Редко, не редко — во всяком случае, это значение все знают. Вот, кроме Валентины. :donno:
Конечно знают, телевизор же смотрим. Только слух оно мне режет, сам говорю убрать квартиру или убрать в квартире.
Цитата: alant от мая 11, 2013, 12:14
Только слух оно мне режет, сам говорю убрать квартиру или убрать в квартире.
Глагол
убираться обозначает всенаправленное действие — это одна из основных функций
-ся, ср.:
кусаться,
ругаться,
кидаться,
носиться и т. д. И очень странно, что обычное для русской грамматики употребление вам режет слух. С чего бы вдруг? :what:
Цитата: alant от мая 11, 2013, 12:14
Только слух оно мне режет, сам говорю убрать квартиру или убрать в квартире.
убрать квартиру - откуда?
убрать в квартире - кого?
убрать - kill
А частицы -сь и -ся суть взаимозаменяемы? Можно ли употребить "Они вчера купалися" наравне с "Они вчера купались"?
Цитата: Γρηγόριος от декабря 4, 2015, 02:48
А частицы -сь и -ся суть взаимозаменяемы? Можно ли употребить "Они вчера купалися" наравне с "Они вчера купались"?
Функционально можно, стилистически это не общеразговорный язык.
Цитата: alant от мая 11, 2013, 02:28
Эта частица стояла (стоит) отдельно от глагола независимо от её возвратности или других значений?
Ну хрестоматийное же --
Начати же
ся тъй пѣсни
по былинамь сего времени,
а не по замышлению Бояню!
Такой вопрос возник. Как я понял, залогом, глаголы с частицей (постфиксом) -ся имеют средневозвратный залог (в нем же иногда выделяют рефлексив, реципрок и др.). И у возвратных глаголов в русском выделяют следующие значения:
Цитироватьлично-возвратное (одеваться),
взаимно-возвратное (обниматься),
общевозвратное (выбираться, склоняться),
посредственно-возвратное (паковаться),
активно-безобъектное (собака кусается),
пассивно-качественное (проволока гнётся)
А какое значение у "извиняться"/" извиниться"? Посредственно(косвенно)-возвратное? А у "молиться"?
Цитата: From_Odessa от ноября 14, 2018, 21:07А какое значение у "извиняться"/" извиниться"?
«Надеюсь я, что извиняюсь Вами...»
Цитата: From_Odessa от ноября 14, 2018, 21:07А у "молиться"?
Классический медий. Человек делает что-то
сам,
собой,
для себя.
Хотя тут же ещё один вопрос. Я так понял, что глаголы на -ся могут передавать и средневозвратный, и страдательный залог. А как отличить, когда какой? Страдательный в том случае, если чётко разделены объект и субъект действия? Например, "дома строятся", " выставка готовится", "товары активно продаются" - это все страдательный?
Цитата: Bhudh от ноября 14, 2018, 21:10
«Надеюсь я, что извиняюсь Вами...»
Я имел в виду, какое значение из тех, что приведены выше в цитате.
Кстати, "извиняюсь Вами" - а так говорится в современном русском? Вообще, в современном русском "извиняться" употребляется в том смысле, что кто-то кого-то извиняет?
Цитата: Bhudh от ноября 14, 2018, 21:10
Классический медий. Человек делает что-то сам, собой, для себя.
А вот если "я молюсь за него"?
Цитата: From_Odessa от ноября 14, 2018, 21:07
средневозвратный залог (в нем же иногда выделяют рефлексив, реципрок и др.).
Не «иногда выделяют», а всегда выделяют, а вот «средневозвратный залог», как раз, понятие очень невнятное.
Цитата: From_Odessa от ноября 14, 2018, 21:07
А какое значение у "извиняться"/" извиниться"? Посредственно(косвенно)-возвратное? А у "молиться"?
Декаузатив. В русском это самый распространённый способ.
2Wolliger Mensch
Вы не могли бы, пожалуйста, пояснить, почему "извиняться" относительно к декаузативу? Ибо я не могу разобраться.
Ещё не могу понять, так сказать, официально "извиняюсь" входит в СРЛЯ или нет? В одних словарях для значения 'просить прощения' нео помет, в других есть. Вот у Ожегова, например:
ЦитироватьИЗВИНЯТЬСЯ, -яюсь, -яешься; несов. 1. ом. извиниться. 2. извиняюсь. То же, что извини(те) (см. извинить в 3 знач.) (разг.). Вы заняли мое место. - Извиняюсь. Вы, извиняюсь, давно здесь живете? 3. извиняюсь. То же, что извини(те) (см. извинить в 4 знач.) (разг.). Мне унижаться перед этим нахалом? - Извиняюсь!
Кстати, что значит "ом. извиниться"?
У нас в квартире не убираются, а прибираются, прибраться-заняться уборкой в квартире.
Цитата: From_Odessa от ноября 14, 2018, 22:23Кстати, что значит "ом. извиниться"?
Это значит, что надо пользоваться нормальными сайтами.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/71494 (https://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/71494)
2Bhudh
Тьфу ты! Спасибо! А я думал, что за "ом.".
Цитата: SIVERION от ноября 14, 2018, 22:30
У нас в квартире не убираются, а прибираются, прибраться-заняться уборкой в квартире.
А если нужно немного убраться, что делают? :pop:
Цитата: From_Odessa от ноября 14, 2018, 22:07
2Wolliger Mensch
Вы не могли бы, пожалуйста, пояснить, почему "извиняться" относительно к декаузативу? Ибо я не могу разобраться.
Декаузатив убирает агенса, то есть понижающая актантная деривация.
Страдательный залог:
X извиняет Y-а →
Y извиняется X-ом.
Декаузатив:
Y извиняется X-ом →
Y извиняется. То есть, «Y находится в состоянии извинения». Именно поэтому отдельным любителям русской филологии кажется, что так говорить неправильно.
Но это всё, на самом деле, формализм.
Извиняться просто производное от глагола
извинять со значением «просить извинения», за его основу был взят объектный имперсонал (
извиняться перед X-ом), так как в обороте
просить извинения (
просить прощения чаще) также в общем случае агенс либо не указывается, либо находится в низшем ранге косвенного дополнения.
Ну и, наконец, другое словообразование —
извиняться «приносить извинения», здесь уже на лице объектный имперсонал: «я распыляю извинения в ойкумену». :yes: ;D
С глаголом
молиться другая ситуация, тут пермутатив (в виде детранзитиватива):
X молит Y-а →
X молится Y-у — прямое дополнение изменяется на непрямое (адресата).