Лингвофорум

Теоретический раздел => Русский язык => Индоевропейские языки => Морфология => Тема начата: Валентина 36 от Июня 19, 2011, 13:06

Название: Возвратная частица -сь (-ся)
Отправлено: Валентина 36 от Июня 19, 2011, 13:06
Нас учили, что возвратная частица -сь (-ся) обозначает, что действие направлено на говорящего, т.е. возвращается к говорящему. Например: я возвращаю книгу, а возвращаюсь (иду назад). Теперь по телевизору говорят я убираюсь в комнате сына. Если б сказали: я убираюсь из комнаты сына - это понятно, я ухожу из комнаты сына. А я убираюсь в комнате сына - это режет слух, потому что как можно убирать себя в комнате сына? Объясните мне пожалуйста почему так стали говорить и с каких пор?
Название: Как правильно говорить
Отправлено: Awwal12 от Июня 19, 2011, 13:19
Нас учили, что возвратная частица -сь (-ся) обозначает, что действие направлено на говорящего, т.е. возвращается к говорящему. Например: я возвращаю книгу, а возвращаюсь (иду назад). Теперь по телевизору говорят я убираюсь в комнате сына. Если б сказали: я убираюсь из комнаты сына - это понятно, я ухожу из комнаты сына. А я убираюсь в комнате сына - это режет слух, потому что как можно убирать себя в комнате сына? Объясните мне пожалуйста почему так стали говорить и с каких пор?
У русских глаголов с суффиксом "-ся" множество значений помимо собственно возвратности. Они могут иметь значение пассива ("лампочка туго вворачивается"), взаимонаправленного действия субъектов ("они целуются"), безлично выраженного состояния субъекта в рамках дативной конструкции ("мне хочется пить", "ему не спится") и пр.
Название: Как правильно говорить
Отправлено: Bhudh от Июня 19, 2011, 13:36
А ещё сие замена древнему медиальному залогу.
Название: Возвратная частица -сь (-ся)
Отправлено: From_Odessa от Мая 10, 2013, 13:04
А эта частица действительно когда-то употреблялась (или писалась) отдельно от глагола? И какова вообще ее история? А то что-то найти не могу информации об этом.
Название: Возвратная частица -сь (-ся)
Отправлено: sonko от Мая 10, 2013, 13:19
А эта частица действительно когда-то употреблялась (или писалась) отдельно от глагола? И какова вообще ее история? А то что-то найти не могу информации об этом.
Раздельного написания слов в древних книгах не было, но "ся" могло писаться и впереди глагола и за несколько слов от него.
Название: Возвратная частица -сь (-ся)
Отправлено: Букволюб от Мая 10, 2013, 13:38
А я убираюсь в комнате сына - это режет слух, потому что как можно убирать себя в комнате сына? Объясните мне пожалуйста почему так стали говорить и с каких пор?
Второе подзабытое значение "убираться" это приводить себя в порядок, украшать. Сравните с убор. Не понятно, почему предки такое значение связали с "брать", но что есть, то есть. Не единственный случай глагольной омонимии в языке, но, пожалуй, самый забавный. Я лично стараюсь говорить прибираться, сделать приборку.
Название: Возвратная частица -сь (-ся)
Отправлено: Wulfila от Мая 10, 2013, 15:45
Убрать с глаз же..
Название: Возвратная частица -сь (-ся)
Отправлено: Wolliger Mensch от Мая 10, 2013, 21:11
А я убираюсь в комнате сына - это режет слух, потому что как можно убирать себя в комнате сына? Объясните мне пожалуйста почему так стали говорить и с каких пор?

Валентина, вас: а) неправильно учили (см. выше Аввалов ответ), б) у вас какой-то очень странный идиолект (а может местный диалект), где глагол убираться не имеет обычного для общерусского языка значение «наводить порядок»:

Цитата: БТС
УБРАТЬСЯ, уберусь, уберёшься; убрался, убралась, убралось и убралось; св.
4. Разг.
Прибрать, навести чистоту и порядок. У. в доме, в квартире, в комнате. У. на кухне. У. в сарае. У. в шкафу, в столе. Не успела у. до вашего прихода! Надо бы у. к празднику. Давайте я помогу вам у.
Название: Возвратная частица -сь (-ся)
Отправлено: alant от Мая 11, 2013, 02:51
Мне кажется слова убираться в упомянутом значении в Украине в русском языке не употребляют.
Название: Возвратная частица -сь (-ся)
Отправлено: Conservator от Мая 11, 2013, 03:06
Мне кажется слова убираться в упомянутом значении в Украине в русском языке не употребляют.

употребляют, но редко. я где-то в одном из десяти случаев говорю не "убрать в квартире", а "убраться в квартире".
Название: Возвратная частица -сь (-ся)
Отправлено: Nadrig от Мая 11, 2013, 03:06
А эта частица действительно когда-то употреблялась (или писалась) отдельно от глагола?
Да, некогда ся (сѧ, *sę) не агглютинировало в состав глагола, а достаточно свободно и отдельно стояло во фразе. В большинстве славянских языков до сих пор так. Хотя в древнерусском это, видимо, произошло достаточно давно, потому что украинский, русский и белорусский "держатся в этом вопросе единого мнения".

какова вообще ее история? А то что-то найти не могу информации об этом.
Очевидно, как-то связано с возвратным местоимением (возможно, происходит из краткой формы?). Имеется, кажется, в некоторых других индоевропейских языках. Авось Менш подскажет.
Название: Возвратная частица -сь (-ся)
Отправлено: DarkMax2 от Мая 11, 2013, 03:18
Мне кажется слова убираться в упомянутом значении в Украине в русском языке не употребляют.
Вы не правы.
Название: Возвратная частица -сь (-ся)
Отправлено: alant от Мая 11, 2013, 03:28
А эта частица действительно когда-то употреблялась (или писалась) отдельно от глагола?
Да, некогда ся (сѧ, *sę) не агглютинировало в состав глагола, а достаточно свободно и отдельно стояло во фразе. В большинстве славянских языков до сих пор так. Хотя в древнерусском это, видимо, произошло достаточно давно, потому что украинский, русский и белорусский "держатся в этом вопросе единого мнения".
Эта частица стояла (стоит) отдельно от глагола независимо от её возвратности или других значений?
Название: Возвратная частица -сь (-ся)
Отправлено: Nadrig от Мая 11, 2013, 03:42
Эта частица стояла (стоит) отдельно от глагола независимо от её возвратности или других значений?
Да. Видимо, многозначность осталась с праславянских времён.
Название: Возвратная частица -сь (-ся)
Отправлено: Wolliger Mensch от Мая 11, 2013, 13:09
Да, некогда ся (сѧ, *sę) не агглютинировало в состав глагола, а достаточно свободно и отдельно стояло во фразе. В большинстве славянских языков до сих пор так. Хотя в древнерусском это, видимо, произошло достаточно давно, потому что украинский, русский и белорусский "держатся в этом вопросе единого мнения".

Свободно оно не стояло. Почитайте Зализняка на эту тему: там был целый ворох правил и условий, где ставить её в зависимости от смысла и соседних слов.
Название: Возвратная частица -сь (-ся)
Отправлено: Wolliger Mensch от Мая 11, 2013, 13:10
Мне кажется слова убираться в упомянутом значении в Украине в русском языке не употребляют.

употребляют, но редко. я где-то в одном из десяти случаев говорю не "убрать в квартире", а "убраться в квартире".

Редко, не редко — во всяком случае, это значение все знают. Вот, кроме Валентины. :donno:
Название: Возвратная частица -сь (-ся)
Отправлено: alant от Мая 11, 2013, 13:14
Мне кажется слова убираться в упомянутом значении в Украине в русском языке не употребляют.

употребляют, но редко. я где-то в одном из десяти случаев говорю не "убрать в квартире", а "убраться в квартире".

Редко, не редко — во всяком случае, это значение все знают. Вот, кроме Валентины. :donno:
Конечно знают, телевизор же смотрим. Только слух оно мне режет, сам говорю убрать квартиру или убрать в квартире.
Название: Возвратная частица -сь (-ся)
Отправлено: Wolliger Mensch от Мая 11, 2013, 13:25
Только слух оно мне режет, сам говорю убрать квартиру или убрать в квартире.

Глагол убираться обозначает всенаправленное действие — это одна из основных функций -ся, ср.: кусаться, ругаться, кидаться, носиться и т. д. И очень странно, что обычное для русской грамматики употребление вам режет слух. С чего бы вдруг? :what:
Название: Возвратная частица -сь (-ся)
Отправлено: Rex от Мая 11, 2013, 18:02
Только слух оно мне режет, сам говорю убрать квартиру или убрать в квартире.

убрать квартиру - откуда?
убрать в квартире - кого?
убрать - kill
Название: Возвратная частица -сь (-ся)
Отправлено: Γρηγόριος от Декабря 4, 2015, 03:48
А частицы -сь и -ся суть взаимозаменяемы? Можно ли употребить "Они вчера купалися" наравне с "Они вчера купались"?
Название: Возвратная частица -сь (-ся)
Отправлено: Wolliger Mensch от Декабря 4, 2015, 22:04
А частицы -сь и -ся суть взаимозаменяемы? Можно ли употребить "Они вчера купалися" наравне с "Они вчера купались"?

Функционально можно, стилистически это не общеразговорный язык.
Название: Возвратная частица -сь (-ся)
Отправлено: zwh от Декабря 4, 2015, 22:31
Эта частица стояла (стоит) отдельно от глагола независимо от её возвратности или других значений?

Ну хрестоматийное же --

Начати же ся тъй пѣсни
по былинамь сего времени,
а не по замышлению Бояню!
Название: Возвратная частица -сь (-ся)
Отправлено: From_Odessa от Ноября 14, 2018, 22:07
Такой вопрос возник. Как я понял, залогом, глаголы с частицей (постфиксом) -ся имеют средневозвратный залог (в нем же иногда выделяют рефлексив, реципрок и др.). И у возвратных глаголов в русском выделяют следующие значения:

Цитировать
лично-возвратное (одеваться),
взаимно-возвратное (обниматься),
общевозвратное (выбираться, склоняться),
посредственно-возвратное (паковаться),
активно-безобъектное (собака кусается),
пассивно-качественное (проволока гнётся)

А какое значение у "извиняться"/" извиниться"? Посредственно(косвенно)-возвратное? А у "молиться"?
Название: Возвратная частица -сь (-ся)
Отправлено: Bhudh от Ноября 14, 2018, 22:10
А какое значение у "извиняться"/" извиниться"?
«Надеюсь я, что извиняюсь Вами…»

А у "молиться"?
Классический медий. Человек делает что-то сам, собой, для себя.
Название: Возвратная частица -сь (-ся)
Отправлено: From_Odessa от Ноября 14, 2018, 22:16
Хотя тут же ещё один вопрос. Я так понял, что глаголы на -ся могут передавать и средневозвратный, и страдательный залог. А как отличить, когда какой? Страдательный в том случае, если чётко разделены объект и субъект действия? Например, "дома строятся", " выставка готовится", "товары активно продаются" - это все страдательный?
Название: Возвратная частица -сь (-ся)
Отправлено: From_Odessa от Ноября 14, 2018, 22:20
«Надеюсь я, что извиняюсь Вами…»
Я имел в виду, какое значение из тех, что приведены выше в цитате.

Кстати, "извиняюсь Вами" - а так говорится в современном русском? Вообще, в современном русском "извиняться" употребляется в том смысле, что кто-то кого-то извиняет?

Классический медий. Человек делает что-то сам, собой, для себя.
А вот если "я молюсь за него"?
Название: Возвратная частица -сь (-ся)
Отправлено: Wolliger Mensch от Ноября 14, 2018, 22:20
средневозвратный залог (в нем же иногда выделяют рефлексив, реципрок и др.).

Не «иногда выделяют», а всегда выделяют, а вот «средневозвратный залог», как раз, понятие очень невнятное.

А какое значение у "извиняться"/" извиниться"? Посредственно(косвенно)-возвратное? А у "молиться"?

Декаузатив. В русском это самый распространённый способ.
Название: Возвратная частица -сь (-ся)
Отправлено: From_Odessa от Ноября 14, 2018, 23:07
2Wolliger Mensch

Вы не могли бы, пожалуйста, пояснить, почему "извиняться" относительно к декаузативу? Ибо я не могу разобраться.
Название: Возвратная частица -сь (-ся)
Отправлено: From_Odessa от Ноября 14, 2018, 23:23
Ещё не могу понять, так сказать, официально "извиняюсь" входит в СРЛЯ или нет? В одних словарях для значения 'просить прощения' нео помет, в других есть. Вот у Ожегова, например:

Цитировать
ИЗВИНЯТЬСЯ, -яюсь, -яешься; несов. 1. ом. извиниться. 2. извиняюсь. То же, что извини(те) (см. извинить в 3 знач.) (разг.). Вы заняли мое место. - Извиняюсь. Вы, извиняюсь, давно здесь живете? 3. извиняюсь. То же, что извини(те) (см. извинить в 4 знач.) (разг.). Мне унижаться перед этим нахалом? - Извиняюсь!

Кстати, что значит "ом. извиниться"?
Название: Возвратная частица -сь (-ся)
Отправлено: SIVERION от Ноября 14, 2018, 23:30
У нас в квартире не убираются, а прибираются, прибраться-заняться уборкой в квартире.
Название: Возвратная частица -сь (-ся)
Отправлено: Bhudh от Ноября 14, 2018, 23:53
Кстати, что значит "ом. извиниться"?
Это значит, что надо пользоваться нормальными сайтами.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/71494 (https://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/71494)
Название: Возвратная частица -сь (-ся)
Отправлено: From_Odessa от Ноября 14, 2018, 23:58
2Bhudh

Тьфу ты! Спасибо! А я думал, что за "ом.".
Название: Возвратная частица -сь (-ся)
Отправлено: Wolliger Mensch от Ноября 15, 2018, 12:53
У нас в квартире не убираются, а прибираются, прибраться-заняться уборкой в квартире.

А если нужно немного убраться, что делают? :pop:
Название: Возвратная частица -сь (-ся)
Отправлено: Wolliger Mensch от Ноября 15, 2018, 13:27
2Wolliger Mensch

Вы не могли бы, пожалуйста, пояснить, почему "извиняться" относительно к декаузативу? Ибо я не могу разобраться.

Декаузатив убирает агенса, то есть понижающая актантная деривация.

Страдательный залог:
X извиняет Y-аY извиняется X-ом.
Декаузатив:
Y извиняется X-омY извиняется. То есть, «Y находится в состоянии извинения». Именно поэтому отдельным любителям русской филологии кажется, что так говорить неправильно.
Но это всё, на самом деле, формализм. Извиняться просто производное от глагола извинять со значением «просить извинения», за его основу был взят объектный имперсонал (извиняться перед X-ом), так как в обороте просить извинения (просить прощения чаще) также в общем случае агенс либо не указывается, либо находится в низшем ранге косвенного дополнения.
Ну и, наконец, другое словообразование — извиняться «приносить извинения», здесь уже на лице объектный имперсонал: «я распыляю извинения в ойкумену». :yes: ;D

С глаголом молиться другая ситуация, тут пермутатив (в виде детранзитиватива):
X молит Y-аX молится Y-у — прямое дополнение изменяется на непрямое (адресата).