Сабж.
так ведь южнославянские - это труъ! западные сильно онемечены/олатинены по понятным причинам. и до 16 века не были самостоятельными литературными.
Кроме того они, вроде как, фонетически проще, чем западно- и восточнославянские... :-\
У болгар и македонцев ещё вроде падежи упали - красота. :smoke:
Цитата: Toivo от июня 17, 2011, 14:34
Кроме того они, вроде как, фонетически проще, чем западно- и восточнославянские... :-\
+1
Цитата: Nevik Xukxo от июня 17, 2011, 14:35
У болгар и македонцев ещё вроде падежи упали - красота. :smoke:
на г энго чонге я описал "как это было" :smoke:
Цитата: smith371 от июня 17, 2011, 14:37
Цитата: Nevik Xukxo от июня 17, 2011, 14:35
У болгар и македонцев ещё вроде падежи упали - красота. :smoke:
на гэнго чонге я описал "как это было" :smoke:
Надо бы почитать... :-\
у меня много лит-ры по истории болгарского, но сейчас меня больше интересует история румынского... но свои изыскания я не намерен прекращать. г энго ждет новых участников!
Церковнославянский - общий, а он как известно - южнославянский
Цитата: autolyk от июня 17, 2011, 16:32
за чем же дело стало? в болгарском все это очень похоже на разрушение латинской падежной системы. заходите, почитайте)
Потому, что их больше. Если выбор слова происходит путем голосования, то побеждает тупое южнославянское большинство с примкнувшим к ним со своей церковнославянщиной русским ;).
Словио и словианский неприлично западнославянские. Про другие ничего не знаю.
Цитата: do50 от июня 17, 2011, 15:00
Церковнославянский - общий, а он как известно - южнославянский
У зап. славян ц-сл. не был распространен.
Цитата: Oleg Grom от июня 17, 2011, 17:19
у меня есть дежавюшка с таким названием, но без указания автора :donno:
Цитата: smith371 от июня 17, 2011, 17:25
у меня есть дежавюшка с таким названием, но без указания автора :donno:
Не эта (http://dacoromania.org/components/com_booklibrary/ebooks/istoria_l_romane_v1.djvu) случайно?
Цитата: Oleg Grom от июня 17, 2011, 17:45
Цитата: smith371 от июня 17, 2011, 17:25
у меня есть дежавюшка с таким названием, но без указания автора :donno:
Не эта (http://dacoromania.org/components/com_booklibrary/ebooks/istoria_l_romane_v1.djvu) случайно?
нет. не эта. спасибо! у меня две истории румынского - одна без указания автора и без титульника вообще, вторая - Апостолату.
Цитата: smith371 от июня 17, 2011, 17:51
у меня две истории румынского - одна без указания автора и без титульника вообще, вторая - Апостолату.
Не поделитесь? У меня есть еще 2 тома Росетти, надо будет как-нибудь отсканировать.
1) Конлангеры любят латиницу.
2) Конлангеры любят аналитичность
3) И то, и другое есть в наличии у южных славян.
Цитата: Vertaler от июня 17, 2011, 17:14
Словио и словианский неприлично западнославянские.
ЩИТО?
Цитата: Byulent от июня 17, 2011, 19:43
Цитата: Vertaler от июня 17, 2011, 17:14
Словио и словианский неприлично западнославянские.
ЩИТО?
Моё славистическое впечатление.
Цитата: Vertaler от июня 17, 2011, 19:53
Цитата: Byulent от июня 17, 2011, 19:43
Цитата: Vertaler от июня 17, 2011, 17:14
Словио и словианский неприлично западнославянские.
ЩИТО?
Моё славистическое впечатление.
Тогда внимательно посмотри на лексику и алфавит словио и словианского и сравни его с западнославянскими языками.
Цитата: Byulent от июня 17, 2011, 19:55
Тогда внимательно посмотри на лексику
Западнославянская.
Цитироватьи алфавит словио
Эсперантский.
Цитироватьи словианского
Польско-словацкий какой-то.
Западнославянам и словио, и словиански кажутся слишком русскими.
Цитата: Hellerick от июня 17, 2011, 20:12
Западнославянам и словио, и словиански кажутся слишком русскими.
Слишком славянскими.
Цитата: Oleg Grom от июня 17, 2011, 18:08
Не поделитесь? У меня есть еще 2 тома Росетти, надо будет как-нибудь отсканировать.
why not? numărul întăi - http://narod.ru/disk/16340141001/Istoria.lb.rom.Apostolatu.djvu.html
şi numărul al 2-lea - http://narod.ru/disk/16340528001/Istoria Limbii Romane.djvu.html (http://narod.ru/disk/16340528001/Istoria%20Limbii%20Romane.djvu.html)
şi la fel este un site destul de interesant - http://rom-phil.narod.ru/est.htm
smith371,
mersi mult.
а что у вас еще интересного и вкусного есть???
Цитата: Vertaler от июня 17, 2011, 19:58
Цитата: Byulent от июня 17, 2011, 19:55
Цитироватьи словианского
Польско-словацкий какой-то.
Добродошли - это польское слово или словацкое? В отсутствии "ы" есть что-то польское или словацкое?
Цитата: Byulent от июня 19, 2011, 21:31
Добродошли - это польское слово или словацкое?
Английское :D well=добро come=дошли
Цитата: Byulent от июня 19, 2011, 21:31
В отсутствии "ы" есть что-то польское или словацкое?
Разве в отсутствии "ы" нет чего-то словацкого?
Цитата: Toivo от июня 19, 2011, 22:03
Цитата: Byulent от июня 19, 2011, 21:31
В отсутствии "ы" есть что-то польское или словацкое?
Разве в отсутствии "ы" нет чего-то словацкого?
В словацком есть "ы"!
Цитата: Byulent от июня 19, 2011, 22:11
В словацком есть "ы"!
Ололо дытэктэд.
Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Slovak_alphabetY y ypsilon /ɨ/ (same as the letter i)
Ý ý dlhé ypsilon /ɨː/ (same as the letter í)
Цитата: Toivo от июня 19, 2011, 22:17
Ололо дытэктэд.Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Slovak_alphabetY y ypsilon /ɨ/ (same as the letter i)
Ý ý dlhé ypsilon /ɨː/ (same as the letter í)
Что и требовалось доказать. Звук "ы" в словацком присутствует.
Цитата: Byulent от июня 19, 2011, 22:19
Звук "ы" в словацком присутствует.
А он 100% идентичен русскому "ы"?
Цитата: Nevik Xukxo от июня 19, 2011, 22:31
Цитата: Byulent от июня 19, 2011, 22:19
Звук "ы" в словацком присутствует.
А он 100% идентичен русскому "ы"?
не идентичен, он скорее ближе к украинскому "и"
Цитата: smith371 от июня 19, 2011, 22:34
не идентичен, он скорее ближе к украинскому "и"
значит, у словаков нет ы. ы есть только у русских. все остальные ы не ы. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 19, 2011, 22:35
Цитата: smith371 от июня 19, 2011, 22:34
не идентичен, он скорее ближе к украинскому "и"
значит, у словаков нет ы. ы есть только у русских. все остальные ы не ы. :umnik:
самое убойное "ы" в Европе - у молдорумынцев
Цитата: Nevik Xukxo от июня 19, 2011, 22:31
Цитата: Byulent от июня 19, 2011, 22:19
Звук "ы" в словацком присутствует.
А он 100% идентичен русскому "ы"?
На 100%. Русское ы = /ɨ/, про словацкое y сказано выше.
Цитата: Byulent от июня 19, 2011, 22:19
Цитата: Toivo от июня 19, 2011, 22:17
Ололо дытэктэд.Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Slovak_alphabetY y ypsilon /ɨ/ (same as the letter i)
Ý ý dlhé ypsilon /ɨː/ (same as the letter í)
Что и требовалось доказать. Звук "ы" в словацком присутствует.
Вас бедойтен зиии?
Цитата: http://sk.wikipedia.org/wiki/Slovenská_abecedapísmeno meno PSP IPA
A a á a /a/
Á á dlhé á á /aː/
Ä ä široké e;
á s dvoma bodkami široké e /æ/
E e é e /ɛ/
É é dlhé é é /ɛː/
I i í;
mäkké i;
jota i /i/
Í í dlhé í í /iː/
O o ó o /ɔ/
Ó ó dlhé ó ó /ɔː/
U u ú u /u/
Ú ú dlhé ú ú /uː/
Y y ypsilon;
tvrdé y ypsilon /i/
Ý ý dlhý ypsilon dlhý ypsilon /iː/
Словаки не согласны с Вами.
Цитата: Toivo от июня 19, 2011, 22:40Словаки не согласны с Вами.
Вы меня опередили :)
Надо сделать славяноид на базе полабского. :smoke:
Незачем. Пралицкий уже успел выделиться в этом море южнославянщины.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 19, 2011, 22:35
значит, у словаков нет ы. ы есть только у русских. все остальные ы не ы. :umnik:
/Ы/ как фонема, в сущности, из славян есть только у поляков, русских и белорусов.
Цитата: Awwal12 от июня 19, 2011, 22:58
Цитата: Nevik Xukxo от июня 19, 2011, 22:35
значит, у словаков нет ы. ы есть только у русских. все остальные ы не ы. :umnik:
/Ы/ как фонема, в сущности, из славян есть только у поляков, русских и белорусов.
Ещё у русин.
Цитата: engelseziekte от июня 19, 2011, 23:00
Ещё у русин.
Не, ну малые языки я не считаю. Тогда ещё лужицкие пойдут, и вообще чёрт знает что ещё.
Цитата: Awwal12 от июня 19, 2011, 23:05
Не, ну малые языки я не считаю.
Таксономически неверный подход, надо всё учитывать, даже вымершие околославянские фрагменты какие-нибудь. :smoke:
А что это за терминология такая: «околославянские фрагменты»?
Цитата: Bhudh от июня 19, 2011, 23:13
А что это за терминология такая: «околославянские фрагменты»?
да какие-нибудь слова в марийском или где там, которые может от славян или не от славян. вроде было что-то где-то. :what:
Цитата: Toivo от июня 17, 2011, 14:34
вроде как, фонетически проще, чем западно- и восточнославянские...
У украинского есть трудности, а вот великорусский вариант прост. Говорить можно максимально расслабленно.
Цитата: piton от июня 19, 2011, 23:17
Цитата: Toivo от июня 17, 2011, 14:34
вроде как, фонетически проще, чем западно- и восточнославянские...
У украинского есть трудности, а вот великорусский вариант прост. Говорить можно максимально расслабленно.
В том-то и проблема. С этой раслабленностью хрен поймёшь, как определенная гласная фонема реализуется в той или иной позиции. Аллофония дикая, плюс околофонологические переходы /о/ и /э/ в безударных позициях.
Цитата: Byulent от июня 19, 2011, 21:31
Добродошли - это польское слово или словацкое?
Два общеславянских.
ЦитироватьВ отсутствии "ы" есть что-то польское или словацкое?
Цитата: Awwal12 от июня 19, 2011, 22:58
Цитата: Nevik Xukxo от июня 19, 2011, 22:35
значит, у словаков нет ы. ы есть только у русских. все остальные ы не ы. :umnik:
/Ы/ как фонема, в сущности, из славян есть только у поляков, русских и белорусов.
Цитата: Python от июня 17, 2011, 18:19
1) Конлангеры любят латиницу.
2) Конлангеры любят аналитичность
3) И то, и другое есть в наличии у южных славян.
Латиница есть не у всех, но в каких есть аналитичность? Болгарский со всеми его глагольными формами, в том числе и синтетическими, аналитическим язык назвать не поворачивается.
А насколько ощутима для самих украинцев разница между русским "ы" и их "и"?
Цитата: Маркоман от июня 19, 2011, 23:37
Болгарский со всеми его глагольными формами, в том числе и синтетическими, аналитическим язык назвать не поворачивается.
Падежи упали - аналитика же! 8-)
Цитата: Byulent от июня 19, 2011, 22:11
В словацком есть "ы"!
Хехе.
Цитата: Awwal12 от июня 19, 2011, 22:58
/Ы/ как фонема, в сущности, из славян есть только у поляков, русских и белорусов.
И у лужичан.
фи.
Цитата: Toivo от июня 17, 2011, 14:34
Кроме того они, вроде как, фонетически проще, чем западно- и восточнославянские... :-\
А почему они проще? палатализации нет, но шипящие в сербском по количеству уступают только польскому... а музыкальное ударение в сербском и словенском? даже, какзалось бы самый простой фнетически, македонский.. и тот имеет звуки, отсутствующие в других славянских языках. Так что смотря с какой стороны судить. Я считаю, чт наибольшую фонетическую сложность представляет музыкальное ударение. Во всей европе это присуще только 2м скандинавским и 2м южнославянским языкам.
Цитата: Антей от июня 20, 2011, 02:22
и тот имеет звуки, отсутствующие в других славянских языках
Вы что имеете в виду? ќ, ѓ?
Цитата: Антей от июня 20, 2011, 02:22
Во всей европе это присуще только 2м скандинавским и 2м южнославянским языкам.
Вы уверены?
Цитата: Антей от июня 20, 2011, 02:22
Я считаю, чт наибольшую фонетическую сложность представляет музыкальное ударение. Во всей европе это присуще только 2м скандинавским и 2м южнославянским языкам.
Литовцы (и вроде даже латыши) плачут горючими слезами.
Цитата: Антей от июня 20, 2011, 02:22
А почему они проще? палатализации нет
Особенно в болгарском.
Цитироватьно шипящие в сербском по количеству уступают только польскому...
!?
Цитироватьдаже, какзалось бы самый простой фнетически, македонский.. и тот имеет звуки, отсутствующие в других славянских языках.
Хоть для одного славянина они представляют относительную сложность?
Цитата: Антей от июня 20, 2011, 02:22а музыкальное ударение в ... словенском?
Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Slovene_language#PhonologyStandard Slovene has two varieties, tonal and non-tonal.
Цитата: Маркоман от июня 19, 2011, 23:43
А насколько ощутима для самих украинцев разница между русским "ы" и их "и"?
Пока не знаешь — не замечаешь. Когда знаешь — замечаешь отчетливо. Причем, у многих украинских русскоговорящих на месте русского «ы» слышится украинское «и».
Цитата: Python от июня 20, 2011, 17:18
Пока не знаешь — не замечаешь.
Во многих знаниях многая скорбь.
Цитата: lehoslav от июня 20, 2011, 02:37
Цитата: Антей от июня 20, 2011, 02:22
и тот имеет звуки, отсутствующие в других славянских языках
Вы что имеете в виду? ќ, ѓ?
Да, их имел в виду)
Цитата: Антей от июня 21, 2011, 14:09
Цитата: lehoslav от июня 20, 2011, 02:37
Цитата: Антей от июня 20, 2011, 02:22
и тот имеет звуки, отсутствующие в других славянских языках
Вы что имеете в виду? ќ, ѓ?
Да, их имел в виду)
И таки что в них (http://mk.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BE%D1%82_%D1%98%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BA#.D0.A1.D0.BE.D0.B3.D0.BB.D0.B0.D1.81.D0.BA.D0.B8) такого непроизносимого?
Цитата: lehoslav от июня 20, 2011, 02:39
Цитата: Антей от июня 20, 2011, 02:22
Во всей европе это присуще только 2м скандинавским и 2м южнославянским языкам.
Вы уверены?
Цитата: Антей от июня 21, 2011, 14:09
Да, их имел в виду)
Их вариация в македонском произношении такова, что носитель любого славянского языка найдется что-нибудь для себя.
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 14:12
И таки что в них такого непроизносимого?
:+1:
Цитата: Toivo от июня 20, 2011, 06:58
Цитата: Антей от июня 20, 2011, 02:22
Я считаю, чт наибольшую фонетическую сложность представляет музыкальное ударение. Во всей европе это присуще только 2м скандинавским и 2м южнославянским языкам.
Литовцы (и вроде даже латыши) плачут горючими слезами.
Вот с литовским вообще не знаком. Если только он ещё тонический (тогда 5 языков). Про латышский в самоучителе ничего подобного нет у меня.
Цитата: Антей от июня 21, 2011, 14:18
Про латышский в самоучителе ничего подобного нет у меня.
Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Латышский_язык#.D0.A3.D0.B4.D0.B0.D1.80.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5Ударение в латышском языке падает на первый слог у абсолютного большинства слов. Такая инновация обусловлена, очевидно, финно-угорским субстратом (ливским и эстонским языками). Тем не менее, долгие ударные и, в отличие от литовского, безударные слоги латышского языка сохраняют слоговые интонации. Норма литературного языка требует трёх интонаций — ровной, падающей и прерывающейся (аналогичной по произношению толчку в датском языке). В действительности в большинстве диалектов, как и в современном литовском языке, различается две интонации — ровная и падающая или ровная и прерывающаяся (в обоих случаях во второй смешаны падающая и прерывистая). Например: lõks (лук) ~ lo^gs (окно); li~epa (липа) ~ lie^ta (вещь).
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 14:12
Цитата: Антей от июня 21, 2011, 14:09
Цитата: lehoslav от июня 20, 2011, 02:37
Цитата: Антей от июня 20, 2011, 02:22
и тот имеет звуки, отсутствующие в других славянских языках
Вы что имеете в виду? ќ, ѓ?
Да, их имел в виду)
И таки что в них (http://mk.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BE%D1%82_%D1%98%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BA#.D0.A1.D0.BE.D0.B3.D0.BB.D0.B0.D1.81.D0.BA.D0.B8) такого непроизносимого?
Лично для меня все звуки абсолютно призносимы: и в македонском, и в польском и в китайском и каком хотите)) а для начинающих изучение любой новый звук представлет сложность, в этом отношении что скажете? какие тогда славянские языки имеют наиболее сложный звук для произношения славянином?)
Цитата: Антей от июня 21, 2011, 14:23
Лично для меня все звуки абсолютно призносимы: и в македонском, и в польском и в китайском и каком хотите)) а для начинающих изучение любой новый звук представлет сложность, в этом отношении что скажете?
Скажу, что когда знакомился с фонетикой чешского (не помню уж, зачем она мне понадобилась) палатальные согласные не представляли для меня особой сложности.
Цитата: Антей от июня 21, 2011, 14:23
какие тогда славянские языки имеют наиболее сложный звук для произношения славянином?)
А такие звуки вообще есть? (http://lingvowiki.info/wiki/images/2/25/Sm_confused2.svg)
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 14:21
Цитата: Антей от июня 21, 2011, 14:18
Про латышский в самоучителе ничего подобного нет у меня.
Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Латышский_язык#.D0.A3.D0.B4.D0.B0.D1.80.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5Ударение в латышском языке падает на первый слог у абсолютного большинства слов. Такая инновация обусловлена, очевидно, финно-угорским субстратом (ливским и эстонским языками). Тем не менее, долгие ударные и, в отличие от литовского, безударные слоги латышского языка сохраняют слоговые интонации. Норма литературного языка требует трёх интонаций — ровной, падающей и прерывающейся (аналогичной по произношению толчку в датском языке). В действительности в большинстве диалектов, как и в современном литовском языке, различается две интонации — ровная и падающая или ровная и прерывающаяся (в обоих случаях во второй смешаны падающая и прерывистая). Например: lõks (лук) ~ lo^gs (окно); li~epa (липа) ~ lie^ta (вещь).
Как интресно)) надо менять учебник((
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 14:26
Цитата: Антей от июня 21, 2011, 14:23
Лично для меня все звуки абсолютно призносимы: и в македонском, и в польском и в китайском и каком хотите)) а для начинающих изучение любой новый звук представлет сложность, в этом отношении что скажете?
Скажу, что когда знакомился с фонетикой чешского (не помню уж, зачем она мне понадобилась) палатальные согласные не представляли для меня особой сложности.
Цитата: Антей от июня 21, 2011, 14:23
какие тогда славянские языки имеют наиболее сложный звук для произношения славянином?)
А такие звуки вообще есть? (http://lingvowiki.info/wiki/images/2/25/Sm_confused2.svg)
ну тут высказали мысль, что южнославянские языки самые простые)) а типа западно и восточнославянские - сложнее. Так вот я не сказал бы, что сербскохорватский проще польского.. Потом о звуках заговорил, что сложности в западнославянских звуков столько же сколько и в южнославянских. В западных есть чешский ř, чешский и украинский h/г, польские ś (звонкий вариант которого еть также в македонском) и носовые ą ę. В южнославянских в ответ болгарский ъ, македонские ќ, ѓ, сербский љ, тоническое ударение в сербскохорватском и словенском...
Цитата: Антей от июня 21, 2011, 14:40
ну тут высказали мысль, что южнославянские языки самые простые)) а типа западно и восточнославянские - сложнее. Так вот я не сказал бы, что сербскохорватский проще польского.. Потом о звуках заговорил, что сложности в западнославянских звуков столько же сколько и в южнославянских. В западных есть чешский ř, чешский и украинский h/г, польские ś (звонкий вариант которого еть также в македонском) и носовые ą ę. В южнославянских в ответ болгарский ъ, македонские ќ, ѓ, сербский љ, тоническое ударение в сербскохорватском и словенском...
Разве эти звуки сложны?
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 14:43
Цитата: Антей от июня 21, 2011, 14:40
ну тут высказали мысль, что южнославянские языки самые простые)) а типа западно и восточнославянские - сложнее. Так вот я не сказал бы, что сербскохорватский проще польского.. Потом о звуках заговорил, что сложности в западнославянских звуков столько же сколько и в южнославянских. В западных есть чешский ř, чешский и украинский h/г, польские ś (звонкий вариант которого еть также в македонском) и носовые ą ę. В южнославянских в ответ болгарский ъ, македонские ќ, ѓ, сербский љ, тоническое ударение в сербскохорватском и словенском...
Разве эти звуки сложны?
Да я этим всем пытаюсь сказать, что звуки западнославянских языков не сложнее звуков южнославянких языков. вот и всё) Для меня бОльшую трудность представили тоническое ударение в сербском и болгарский ъ, к которому я даже и привык, а спустя годы услышал что-то опять новое и неповторимое (будто он болгарами самими произносится по разному), особенно ъ под ударением. Их твёрдый р тоже не имеет соответствия в русском.
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 14:43
Цитата: Антей от июня 21, 2011, 14:40
ну тут высказали мысль, что южнославянские языки самые простые)) а типа западно и восточнославянские - сложнее. Так вот я не сказал бы, что сербскохорватский проще польского.. Потом о звуках заговорил, что сложности в западнославянских звуков столько же сколько и в южнославянских. В западных есть чешский ř, чешский и украинский h/г, польские ś (звонкий вариант которого еть также в македонском) и носовые ą ę. В южнославянских в ответ болгарский ъ, македонские ќ, ѓ, сербский љ, тоническое ударение в сербскохорватском и словенском...
Пока меня никто неисправил тут)) украинский конечно же восточнославянский, я просто увлёкся звуками и заметил, что чешский звук имеется и в украинском)
Цитата: Антей от июня 21, 2011, 14:50
Да я этим всем пытаюсь сказать, что звуки западнославянских языков не сложнее звуков южнославянких языков. вот и всё)
Словацкий (и чешский) ещё может и не сложнее фонетически, но польский...
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 14:52
Цитата: Антей от июня 21, 2011, 14:50
Да я этим всем пытаюсь сказать, что звуки западнославянских языков не сложнее звуков южнославянких языков. вот и всё)
Словацкий (и чешский) ещё может и не сложнее фонетически, но польский...
да чем польский сложнее-то? Вот носовые.. это так сложно? сложнее, чем музыкальное ударение? хорошо, шипящие..cz, sz, ż(rz), ś, ć, ź, dź, dż(drz). Берём сербский: ś там нет, cz - ч, sz - ш, ż(rz) - ж, ć - ћ, , dź - ђ, dż(drz) - џ; аналог ź есть в македнском - ѕ, ну а польский ś практически глухой вариант этого звука. Вот и всё, получается, что в южнославянских языках все эти шипящие (кроме ś, который является глухим вариантом имеющегося звука) есть.
Цитата: Антей от июня 21, 2011, 15:10
аналог ź есть в македнском - ѕ
:???
Цитата: Антей от июня 21, 2011, 15:10
Вот и всё, получается, что в южнославянских языках все эти шипящие ... есть.
Но это кагбэ несколько языков. Я уже не говорю о содержании вашего сообщения.
Кстати, ś, ź есть в черногорских диалектах.
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 14:52
Цитата: Антей от июня 21, 2011, 14:50
Да я этим всем пытаюсь сказать, что звуки западнославянских языков не сложнее звуков южнославянких языков. вот и всё)
Словацкий (и чешский) ещё может и не сложнее фонетически, но польский...
А что польский? :??? По мне так чешский куда хуже.
Цитата: Антей от болгарский ъ, к которому я даже и привык, а спустя годы услышал что-то опять новое и неповторимое (будто он болгарами самими произносится по разному)
Тут недавно карту выкладывали, на которой наглядно видно,
сколькими способами этот /ъ/ произносится...
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2011, 15:31
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 14:52
Цитата: Антей от июня 21, 2011, 14:50
Да я этим всем пытаюсь сказать, что звуки западнославянских языков не сложнее звуков южнославянких языков. вот и всё)
Словацкий (и чешский) ещё может и не сложнее фонетически, но польский...
А что польский? :??? По мне так чешский куда хуже.
Чем именно? Долгими и краткими гласными вкупе со стабильным ударением? (http://lingvowiki.info/wiki/images/2/25/Sm_confused2.svg)
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 15:34
Чем именно? Долгими и краткими гласными вкупе со стабильным ударением? (http://lingvowiki.info/wiki/images/2/25/Sm_confused2.svg)
Этим. А ещё слоговым r, к которому надо как-то присобачивать шву (причём вся эта конструкция легко может быть ударной), и ř.
Цитата: lehoslav от июня 21, 2011, 15:18
Цитата: Антей от июня 21, 2011, 15:10
аналог ź есть в македнском - ѕ
:???
Цитата: Антей от июня 21, 2011, 15:10
Вот и всё, получается, что в южнославянских языках все эти шипящие ... есть.
Но это кагбэ несколько языков. Я уже не говорю о содержании вашего сообщения.
А почему не говорите? скажите-скажите!))
А мы говорим о южнославянских и западнославянских языках в целом. Ну а если отдельно брать ваш польский, то противопоставлю ему сербский: минус 2 шипящих (которые всё же есть в некоторых диаллектах, как тут говорят), y, ł, палатализация (вполне знакомая нам) и носовые, плюс долгие и краткие гласные, љ и тоническое ударение, которое стоит особой сложности, в том числе такое (восходящее и нисходящее) долгое и краткое ударение на ударнослоговом р.
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2011, 15:39
Цитата: Toivo от июня 21, 2011, 15:34
Чем именно? Долгими и краткими гласными вкупе со стабильным ударением? (http://lingvowiki.info/wiki/images/2/25/Sm_confused2.svg)
Этим. А ещё слоговым r, к которому надо как-то присобачивать шву (причём вся эта конструкция легко может быть ударной), и ř.
чешский и словацкий, мне кажется, больше всего сложны сочетанием черт южнославянского произношения "и" (без палатализации предшествующих согласных) и восточнославянского призношения этого звука (с палатализацией предшествующих согласных). Графически это обозначается буквами y и i соответственно. Это очень неудбно, произносить согласныен перед одним и тем же и то на иностранный лад (твёрдо), то по-русски (мягко), нужно привыкать. Кстати, тут обсуждался вопрос о соответствии словацкого (оно же и чешского) y русскому ы. А почему, спрашивается, такая путанница? Да потому что мы для себя неверно определяем значения звуков y и i. Между тем, в литературе указывается, что значение только одно - качество предшествующего согласного звука. То есть, после i - мягко, после y - твёрдо. Отмечается для русских, что y и i - это один звук. На самом деле, эти звуки имеют небольшое качественное отличие, которое я бы так охарактеризовал: i - это русский и, а y - английский)) отсюда и свйства, которые они придают согласному. Русский звук нельзя произнести, не смягчая предшествующего звука, как и произнести английский и, смягчая предшествующий согласный.
Цитата: Bhudh от июня 21, 2011, 15:32
Цитата: Антей от болгарский ъ, к которому я даже и привык, а спустя годы услышал что-то опять новое и неповторимое (будто он болгарами самими произносится по разному)
Тут недавно карту выкладывали, на которой наглядно видно, сколькими способами этот /ъ/ произносится...
Очень любопытно) где выкладывали?)
я сам уже 2-мя способами его произношу)))
Цитата: Маркоман от июня 19, 2011, 23:43
А насколько ощутима для самих украинцев разница между русским "ы" и их "и"?
В детстве, а это примерно 1964 год, когда купили телевизор, в песнях, исполняемых русскими, звук «ы» мне казался похожим на «у», типа «вуйду замуж за ниво». Так сказать, first impression. Потом как-то «пристрелялось». А как звучит для русского уха, когда украинцы на месте «ы» произносят свое «и»? :???
Цитата: Lugat от июня 21, 2011, 21:27
для русского уха, когда украинцы на месте «ы» произносят свое «и»
Редко украинцев слышу. Ну, иногда призвук "и" появляется, а так обычное "ы".
Дайте аудио и как это в МФА?
Цитата: Антей от июня 21, 2011, 20:45
произносить согласныен перед одним и тем же и то на иностранный лад (твёрдо), то по-русски (мягко), нужно привыкать
Мне казалось, что в чешском смягчаются только "т", "д" и "н".
Цитата: Lugat от июня 21, 2011, 21:27
Цитата: Маркоман от июня 19, 2011, 23:43
А насколько ощутима для самих украинцев разница между русским "ы" и их "и"?
В детстве, а это примерно 1964 год, когда купили телевизор, в песнях, исполняемых русскими, звук «ы» мне казался похожим на «у», типа «вуйду замуж за ниво». Так сказать, first impression. Потом как-то «пристрелялось». А как звучит для русского уха, когда украинцы на месте «ы» произносят свое «и»? :???
Звучит как русское ы. Но если попрбовать говрить, то понимаешь, что не то) Вы правильно отметили, мы сильнее напрягаем губы, когда говорим ы. А в вокале вообще нужно чётко и утрированно звуки произносить, поэтому ещё больше выдаёт участие губ (отсюда вам и казалось похожим на у). В самоучителе для русских украинский и описывается, как среднее между ы и э. Почему? да потому, что при э губы растягиваются. я лично просто расслабляю губы (может даже слегка растягиваю), опускаю немного челюсть и произношу ы :) так получается украинский и :)
Цитата: Маркоман от июня 21, 2011, 21:33
Цитата: Антей от июня 21, 2011, 20:45
произносить согласныен перед одним и тем же и то на иностранный лад (твёрдо), то по-русски (мягко), нужно привыкать
Мне казалось, что в чешском смягчаются только "т", "д" и "н".
Так и есть. Этого мало?)
Цитата: Антей от июня 21, 2011, 21:47
Цитата: Маркоман от июня 21, 2011, 21:33
Мне казалось, что в чешском смягчаются только "т", "д" и "н".
Так и есть. Этого мало?)
Маловато. Еще есть «ľ», а «ř» тоже считается мягким вариантом «r».
Цитата: Lugat от июня 21, 2011, 21:27
А как звучит для русского уха, когда украинцы на месте «ы» произносят свое «и»? :???
В уши не бросается, это точно.
Цитата: Lugat от июня 22, 2011, 13:11
Цитата: Антей от июня 21, 2011, 21:47
Цитата: Маркоман от июня 21, 2011, 21:33
Мне казалось, что в чешском смягчаются только "т", "д" и "н".
Так и есть. Этого мало?)
Маловато. Еще есть «ľ», а «ř» тоже считается мягким вариантом «r».
Мы говорили о смягчении согласный перед "и".l перед y и i в чешском языке прозносится одинаково. Это европейское l . Звука ľ в чешском языке нет (если только какие-то диаллекты). А вот если говрить о словацком, то да, ľ - это словацкий звук, а в позиции перед "и" l тоже может произноситься палатализованно перед i, но допустимо и вполне литературно в словацком языке считается произносить l перед i также, как и перед у, то есть твёрдо. Последнее (твёрдое произношение l перед i) особенно свойственно житеям западной Словакии (сказывается близость с чехами).
Что касается чешского ř. Я согласен, что звук мягкий. Но что мягкий вариант чешского r... кем считается, хочется спросить? Вот армянами тоже считается, что их придыхательные т,к,п - это мягкие непридыхательные т,к,п. Но если им поверить и просто призносить звуки мягко, то это будут другие звуки, возможно только в некоторых позициоях похожие на армянские придыхательные, но в остальных звучащие просто смешно (опять-таки ничего не скажу про диаллекты).