Почему это произошло, собственно? Что это за процесс?
:oА они исчезли? Что-то я этого не заметил.
Ааа, в устной? Ну так ведь сложные формы письменного языка, в разговорной речи их значения можно и по-другому выразить.
Цитата: Штудент от июня 17, 2011, 10:13
А они исчезли? Что-то я этого не заметил.
Я, кстати, о том, что их нет в устной речи сейчас, не знал до того, как мне об этом не сказали на ЛФ. Не замечал, вернее. И был шокирован, когда это прочитал. А потом только заметил, что это, похоже, так.
Цитата: Штудент от июня 17, 2011, 10:14
Ну так ведь сложные формы письменного языка, в разговорной речи их значения можно и по-другому выразить.
Что-то я пока не вижу в причастиях и деепричастиях сложности относительно их аналогов. "Падающий камень" - "камень, который падает"; "говоря по телефону" - "когда говорю по телефону".
В моей речи они есть, потому что я псевдоинтеллектуальный сноб, и люблю завернуть какую-нибудь загогулину. :D
Цитата: maristo от июня 17, 2011, 10:25
В моей речи они есть, потому что я псевдоинтеллектуальный сноб, и люблю завернуть какую-нибудь загогулину.
Вы делаете это умышленно? То есть, Вы сознаете, что используете в устной речи причастие или деепричастие (кроме случаев, когда они применяются в рамках застывших оборотов)?
Я думаю, что это привычка сформированная университетом и чтением - у меня несколько книжная речь. С другой стороны, я мало общаюсь, поэтому вырван из среды, в которой на меня могут влиять массовые тенденции, а у тех, с кем я разговариваю регулярно, такая же история. Хм... мои родители актёры, и они тоже разговаривают немного наигранно и не совсем естесственно. Видимо привык ещё в детстве.
maristo
На мой вопрос Вы так и не ответили :)
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2011, 10:34
maristo
На мой вопрос Вы так и не ответили :)
То, что я делаю это неумышленно(т.е. по-привычке), не значит, что я не осознаю этого. Осознаю конечно. Просто я не люблю все эти "когда-тогда"(тоже приучили, что это плохо) и кучу подчинительных связок. Причастием и деепричастием проще выражать придаточные мысли.
Цитата: maristo от июня 17, 2011, 10:38
То, что я делаю это неумышленно(т.е. по-привычке), не значит, что я не осознаю этого. Осознаю конечно
Я имел в виду под "осознанием" в данном случае не общее знание об этом факте, а осознание действия в каждый конкретный момент. Например, если я Вас сейчас назову сударем, то хоть мельком, но буду осознавать, что специально придаю речи особый оттенок. И это касается многих других речевых действий. Но в подавляющем большинстве случаев я совершаю речевые действия совершенно автоматически, абсолютно не отдавая себя отчет в том, что я делаю, и не делая это целенаправленно. Думаю, это касается всех или почти всех носителей языка. В целом я осознаю, как и что я говорю (не все, но осознаю), но именно в целом.
Вот об этом я хотел спросить. Какой из этих вариантов касается употребления Вами причастий и деепричастий, на Ваш взгляд. Надеюсь, Вы поняли, что я хотел сказать :)
Цитата: From_Odessa от Исчезновение причастий и деепричастий в устной речи
Зря ты думаешь, что они исчезли...
Я тоже употребляю причастия и деепричастия в устной речи, но у меня очень книжная речь, я не в счёт.
Цитата: Bhudh от июня 17, 2011, 10:42
Зря ты думаешь, что они исчезли...
Я не думаю, что они полностью исчезли. Но, как я понял, пытаясь за этим наблюдать, что они в целом употребляются в устной речи редко (не считая особых конструкций и отдельных пластов лексики. Например, при разговоре о футболе, думаю, несколько причастий и деепричастий могут часто звучат в устной речи). И насколько я понял, раньше было иначе.
Цитироватьа осознание действия в каждый конкретный момент.
Нет, не осознаю. Просто знаю такой факт о себе. Мне иногда указывают на это, или переспрашивают, и приходится повторять проще.
А в устной речи деепричастия перешли в наречия (читать лежа, ехать сидя), а причастия встречаются редко, в более терминологическом значении (бегущая строка) или перешли в прилагательные (лежачий полицейский).
maristo
О, теперь понятно. Спасибо :)
Я Вас точно переспрашивать не стал бы, потому что плохо себе представляю, что сложного может быть в употреблении причастия, деепричастия или соответствующих оборотов :)
Цитата: Драгана от июня 17, 2011, 10:49
А в устной речи деепричастия перешли в наречия (читать лежа, ехать сидя), а причастия встречаются редко, в более терминологическом значении (бегущая строка) или перешли в прилагательные (лежачий полицейский).
Вот у меня и вопрос - почему? :) Но за указание на тенденции спасибо.
Цитата: From_OdessaПример деепричастия? )
)
Драгана, тебе надо сменить ник на К.О., адназначна!
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2011, 10:45
И насколько я понял, раньше было иначе.
Ага, в древнерусском языке. Когда-то были причастия типа «колючий», но они перешли в прилагательные. А причастия на -щий — книжные заимствования из церковнославянского.
Цитата: Квас от июня 17, 2011, 10:59
Ага, в древнерусском языке. Когда-то были причастия типа «колючий», но они перешли в прилагательные. А причастия на -щий — книжные заимствования из церковнославянского.
То есть причастия на -щий- в русском языке никогда широко в устной речи не употреблялись?
Интересно, а почему так вышло, что причастия на -чий- перешли в прилагательные, а замены им никакой не появилось в устной речи (по большому счету)?
А как было с деепричастиями?
Нет никаких фактов, которые указывали бы, что причастия и деепричастия вообще когда-либо употреблялись в устной речи. Об устной речи до конца 18 в. вообще очень мало фактов.
Все приведенные примеры - явные заимствования из литературного языка.
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2011, 10:06
Почему это произошло, собственно? Что это за процесс?
Страдательные причастия прошедшего времени и не думают никуда исчезать.
Действительные причастия - вообще иноязычные заимствования, их малая распространенность удивлять не должна.
Цитата: ameshavkin от июня 17, 2011, 11:19
Нет никаких фактов, которые указывали бы, что причастия и деепричастия вообще когда-либо употреблялись в устной речи. Об устной речи до конца 18 в. вообще очень мало фактов.
Все приведенные примеры - явные заимствования из литературного языка.
А деепричастия на -чи?
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2011, 11:19
Страдательные причастия прошедшего времени и не думают никуда исчезать.
Вот думаю сейчас... А они действительно достаточно часто употребляются в устной речи?
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2011, 11:19
Действительные причастия - вообще иноязычные заимствования, их малая распространенность удивлять не должна.
Поясните, пожалуйста, подробнее.
Цитата: ameshavkin от июня 17, 2011, 11:19
Нет никаких фактов, которые указывали бы, что причастия и деепричастия вообще когда-либо употреблялись в устной речи. Об устной речи до конца 18 в. вообще очень мало фактов.
Хм... Кстати, а как действительно определяется, какой была устная речь ранее?
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2011, 11:27
Вот думаю сейчас... А они действительно достаточно часто употребляются в устной речи?
Убитый, сделанный, срубленный, покалеченный... Единственное, что они сливаются с отглагольными прилагательными вплоть до неразличения (кроме как на письме).
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2011, 11:27
Поясните, пожалуйста, подробнее.
Уже ведь упоминали тут про церковнославянский. В украинском, для сравнения, таких причастий просто нет.
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2011, 11:37
Убитый, сделанный, срубленный, покалеченный...
Ну вот про них и думаю. По-моему, не так уж и часто. Хотя...
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2011, 11:37
Уже ведь упоминали тут про церковнославянский
А, Вы про это... А что, в русском своих действительных причастий не было?
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2011, 11:37
украинском, для сравнения, таких причастий просто нет.
Да, я давно обратил на это внимание.
ЦитироватьХм... Кстати, а как действительно определяется, какой была устная речь ранее?
Из бытовой переписки, которая была редка, и её артефакты сохранились очень отрывочно.
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2011, 11:39
А, Вы про это... А что, в русском своих действительных причастий не было?
Вы тему читаете? (http://flashplayer.ru/forum/Smileys/default/facepalm.gif) Были. В древнерусском. На -чий.
Цитата: maristo от июня 17, 2011, 11:42
Из бытовой переписки, которая была редка, и её артефакты сохранились очень отрывочно.
М-дам, тогда информации действительно мало...
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2011, 11:42
Вы тему читаете? Были. В древнерусском. На -чий.
Блин, действительно... У меня уже ум за разум заезжать начал...
Так. Значит, это Вы про нынешние говорили, что они иноязычные заимствования? Я просто подумал, что Вы вообще сказали.
Цитата: maristo от июня 17, 2011, 10:25
В моей речи они есть, потому что я псевдоинтеллектуальный сноб, и люблю завернуть какую-нибудь загогулину. :D
:+1:
Цитата: Вадимий от июня 17, 2011, 12:26
Цитата: maristo от июня 17, 2011, 10:25
В моей речи они есть, потому что я псевдоинтеллектуальный сноб, и люблю завернуть какую-нибудь загогулину. :D
:+1:
-1
Всему своё место.
Я плюсодин в том смысле, что сам сим страдаю; или Вы меня во внетеме упрекнули?
Цитата: Вадимий от июня 17, 2011, 12:33
Я плюсодин в том смысле, что сам сим страдаю; или Вы меня во внетеме упрекнули?
В том плане, что не стоит этим страдать. :)
А мне нравится :) Округающих вроде бы не мучит. Хотя есть некоторые, при которых приходится прекращать...
я часто употребляю причастия и деепричастия. и не сказал бы, что моя речь особенно книжная.
вот в украинском причастий действительного залога не использую вообще, только подчиненными предложениями все это оформляю. а в моем русском - причастия на причастиях, да.
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2011, 11:37
В украинском, для сравнения, таких причастий просто нет.
в нормативном УЛЯ причастия на -учий, -ючий есть, но их использование не рекомендуется. да и режут слух жутко.
а вот совершенных причастий действительного залога в УЛЯ нет, это да.
Надо будет, как попаду в компанию разглагольствующих (желательно сверстников, а то мало ли какие книжники и фарисеи попадутся, а среди сверстников мало таких сильно, да ещё в повседневной речи-то...), надо будет посчитать количество деепричастий и причастий и запостить с указанием длины текста примерной.
Цитата: Вадимий от июня 17, 2011, 12:55
Надо будет, как попаду в компанию разглагольствующих (желательно сверстников, а то мало ли какие книжники и фарисеи попадутся, а среди сверстников мало таких сильно, да ещё в повседневной речи-то...), надо будет посчитать количество деепричастий и причастий и запостить с указанием длины текста примерной.
записывать на диктофон придется.
и еще частотность причастий в зависимости от залога посчитать.
оэээ, тогда точно от диктофона не обойтись. так-то, не обещая мерять длину точно, достаточно послушать внимательно.
Цитата: Вадимий от июня 17, 2011, 12:59
оэээ, тогда точно от диктофона не обойтись. так-то, не обещая мерять длину точно, достаточно послушать внимательно.
там желательна расшифровка текста, чтоб статистику подать.
распознаватель голоса если б был приличный.
а так, да, это интересное полевое исследование б было.
только нужны срезы по возрастам, профессиям, гендерной принадлежности, регионам.
Эх, телефонный диктофон не подойдёт.
Почему? Вообще, главное забыть про то, что диктофон существует. А то получится нехорошо.
?
Человек перед зеркалом выглядит немного не так, как в остальное время. Даже если не хочет или не замечает — «в глубине души» он понимает, что перед ним зеркало, и ведёт себя немного иначе. Знание о том, что себя записываешь, может навредить речи — лишние обдумывания, которых не было бы, не знай ты о записи. К тому же, тут ещё могут мысли о несправедливости записи собеседников без их согласия. (Вообще, довольно частая ситуация в системах, когда измерительный прибор меняет режим — например, в электротехнике стараются амперметр делать как можно меньшего сопротивления, а вольтметр как можно большего, чтобы поменьше влияли на токи и напряжения.)
Аа, ооо, да.
Цитата: Вадимий от июня 17, 2011, 14:51
Аа, ооо, да.
такой эротичный комментарий :)
:D
Я давно уже хочу записать на диктофон общение с людьми и их между собой, чтобы потом оценить частотность появления причастий и деепричастий. Но диктофона нет.
Да и вообще запись разговорной речи — дело интересное.
Ага. Там неопределённый артикль — самое частое слово. ;D
Цитата: Conservator от июня 17, 2011, 12:53вот в украинском причастий действительного залога не использую вообще, только подчиненными предложениями все это оформляю. а в моем русском - причастия на причастиях, да.
Что за крайности?
Цитата: Conservator от июня 17, 2011, 12:55а вот совершенных причастий действительного залога в УЛЯ нет, это да.
Есть.
А вообще записывать речь без предупреждения не очень аморально?
Цитата: Drundia от июня 17, 2011, 19:54
Что за крайности?
Цитата: Conservator от июня 17, 2011, 12:55а вот совершенных причастий действительного залога в УЛЯ нет, это да.
Есть.
те, что на -лий? есть. я о тех, которые на -вший.
а причастия на -учий/-ючий ни разу в жизни ни в устной, ни в письменной речи не употребил. это издевательство над чувством языка.
Цитата: Вадимий от июня 18, 2011, 06:10
А вообще записывать речь без предупреждения не очень аморально?
вообще неэтично. но можно после сказать подопытным, что это сделал и попросить разрешения использовать файл с условием, что он не будет выкладываться в открытый доступ. если будут против, то при них стереть.
А я думал, что после записи речи её надо перевести в письменную форму (если это не на нужды фонетики). А её очень часто можно откорректировать так, что все говорившие анонимизируются. Хотя в любом случае стоит показать. А короткие отрывки можно, наверно, не показывать.
Надо скайпово записать.
А я вот думаю, что если я буду записывать свои обычные разговоры с людьми и их общение между собой, затем проанализирую эти записи относительно причастий и деепричастий после чего сотру их, то в этом не будет совершенно ничего плохого и никакой необходимости сообщать что-либо этим людям нет. Хотя можно и сказать, конечно.
Короче :) В голове что-то перемешалось все, потому вопрос специалистам по украинскому языку: какие причастия в СЛУЯ есть? Приведите, пожалуйста, примеры.
Спасибо :)
Цитата: From_Odessa от июня 19, 2011, 07:32
Короче :) В голове что-то перемешалось все, потому вопрос специалистам по украинскому языку: какие причастия в СЛУЯ есть? Приведите, пожалуйста, примеры.
в СУЛЯ без ограничений используются причастия страдательного залога как совершенные (зроблений, прикручений), так и несовершенные (роблений, писаний). несовершенные причастия действительного залога на -учий, -ючий (типа, плаваючий, малюючий) формально есть, но их использование не рекомендуется, вместо них употребляются подчиненные предложения. совершенных причастий действительного залога (малювавший, плававший :3tfu:) нет вообще, хотя те, кто украинским владеет слабо, переносят в него русские канцелярские формы и употребляют их. выходит дико смешно :)
ConservatorБлагодарю.
Цитата: Conservator от июня 19, 2011, 14:43
несовершенные причастия действительного залога на -учий, -ючий (типа, плаваючий, малюючий) формально есть, но их использование не рекомендуется
А я думал, что и этих нет... Интересно, а почему их использование в украинском не рекомендуется?
Цитата: Conservator от июня 19, 2011, 14:43
хотя те, кто украинским владеет слабо, переносят в него русские канцелярские формы и употребляют их. выходит дико смешно
Канцелярские? В смысле, я удивлен тому, что Вы их в данном случае так назвали.
Цитата: Bhudh от июня 17, 2011, 10:42
Зря ты думаешь, что они исчезли...
Зря в корень...
(http://s50.radikal.ru/i130/1004/ff/5d189c803b03.jpg) (http://aaa.b000.ru/media/images/2011/4/9/2-ch1302343071161.png)
Цитата: БашоргНа работе:
Мастер: Ставь лёжа.
Монтажник: Может положить стоя?
Мастер: Нет, так не влезет.
Цитата: Conservator от июня 18, 2011, 10:08те, что на -лий? есть. я о тех, которые на -вший.
рус. опваший, укр. опалий — в чём проблема? Хотя, в общем, интересно, они как бы есть, но образуются всего лишь от десятка глаголов.
Цитата: Conservator от июня 18, 2011, 10:08а причастия на -учий/-ючий ни разу в жизни ни в устной, ни в письменной речи не употребил. это издевательство над чувством языка.
Корявые конструкции — издевательство над языком в некоторых случаях, ненужное усложнение для восприятия.
Цитата: From_Odessa от июня 19, 2011, 16:17А я думал, что и этих нет... Интересно, а почему их использование в украинском не рекомендуется?
Потому что пуристы пытаются подвести язык разных стилей под разговорный узус.
Цитата: Conservator от июня 19, 2011, 14:43совершенных причастий действительного залога (малювавший, плававший :3tfu:) нет вообще, хотя те, кто украинским владеет слабо, переносят в него русские канцелярские формы и употребляют их. выходит дико смешно :)
Что интересно, слабо владеют украинским, как правило, на западе Украины...
Цитата: Conservator от июня 19, 2011, 14:43
те, кто украинским владеет слабо, переносят в него русские канцелярские формы и употребляют их. выходит дико смешно
Если в русском языке эти причастия в разговорной речи не употребляются, почему русские начинают употреблять их в украинской? Почему-то эти формы никогда не казались мне чем-то удивительным, чужеродным, непонятным. Может быть, иногда они всё-таки и в спонтанной устной речи употребляются?
Цитата: Маркоман от июня 19, 2011, 23:14
Может быть, иногда они всё-таки и в спонтанной устной речи употребляются?
так никто ж не говорит, что их вообще нет в разговорной речи. просто, что они для нее не характерны.
Цитата: From_Odessa от июня 19, 2011, 16:17
Канцелярские? В смысле, я удивлен тому, что Вы их в данном случае так назвали.
в смысле? помимо документов стабильно русскоязычным их больше негде использовать.
Цитата: Drundia от июня 19, 2011, 23:06
Что интересно, слабо владеют украинским, как правило, на западе Украины...
???? от своих друзей из западных областей такого безобразия никогда не слышу, от киевлян - да, изредка даже от украиноязычных.
Цитата: Conservator от июня 20, 2011, 00:16от своих друзей из западных областей такого безобразия никогда не слышу, от киевлян - да, изредка даже от украиноязычных.
Слышал такое, как вы говорите, безобразие, из Львова и ещё откуда-то с запада... Тернополь там или И.-Ф.
Утром поймал себя на том, что в моей устной речи было слово "идя" (в предложении: "Выключаете телевизор из розетки, идя в туалет"). Но насколько часто подобное случается, сказать не могу.