Название Ногайско-кипчакская подгруппа предполагает наличие в прошлом некоего пра-ногайско-кипчакского языка. Кто были его носителями? Если предполагалось, что его носителями были средневековые ногайцы, то в их языке как-будто не наблюдалось ногайско-кипчаксого консонантизма, если так, то они и не являются носителями пра-ногайско-кипчакского языка...
Если средневековые ногайцы не были носителями пра-ногайско-кипчакского языка, то название Ногайско-кипчакский теряет смысл.
Главный признак — слияние Ш с С.
Цитата: Фанис от июня 8, 2011, 18:57
Если средневековые ногайцы не были носителями пра-ногайско-кипчакского языка, то название Ногайско-кипчакский теряет смысл.
ногайско-степной диалект. предки ногайцев были степняками (половцами, кипчаками) из Дешт-и-Кипчак (Поля, Степи), также как и предки украинцев. степной язык конечно был, также как монгольский, советский, европейский, китайский и американский. но вот как он выглядел? ;)
Каракалпакский и современный ногайский в прошлом, возможно, отличались от казахского сильнее (а возможно и не отличались), но в современном состоянии их можно рассматривать, просто как диалекты казахского, мне кажется.
Грибовский В.В. "Анапские" ногайцы в помещичьем хозяйстве Юга Украины в конце XVIII - начале ХІХ в.
Грибовський В.В. Запорозько-ногайське порубіжжя у ХVІ - ХVІІІ століттях
Грибовський В.В. Ногайське козацьке військо: передумови і процес формування
Грибовський В.В. Обставини та хід переміщення причорноморських ногайців до Північно-Західного Кавказу на початку 70-х років XVIII ст.
* http://www.cossackdom.com/troopsu.html#nogaiskoe
Цитата: KarakurtГлавный признак — слияние Ш с С.
Да, наверно.
хз, но эпосы, придания у нас одни с ногайцами, у них вроде даже Баян Сулу и Козы Корпеш есть, а их могила по преданию в ВКО, в тысячах км от нынешнего проживания ногайцев
Эпосы у казахов общие не только с ногайцами, но и с каракалпаками, башкирами, татарами и, я подозреваю, не только с ними.
Сам не в курсе, но по данным Антиромантика "в ногайских изменение ш>с, ч>ш не во всех - отсутствует в алабугатском, юртовском и северном крымскотатарском".
У меня такое впечатление, что переходы ш > с, ч > ш в ногайском приобретённые, вследствие соседства с казахами, т.е. впоследствии ногайцы сильно смешались по языку и по крови с казахами, а часть вообще давно растворилась среди казахов (также среди башкир и татар и даже среди турков и украинцев), иначе непонятно почему нет таких переходов у средневековых ногайцев и части современных.
Цитата: Фанис от июня 11, 2011, 11:22
иначе непонятно почему нет таких переходов у средневековых ногайцев и части современных.
Это откуда?
Цитата: Karakurt от июня 11, 2011, 11:28
Цитата: Фанис от июня 11, 2011, 11:22
иначе непонятно почему нет таких переходов у средневековых ногайцев
Это откуда?
Средневековые ногайские имена не фиксируют таких переходов.
Цитата: Karakurt от июня 11, 2011, 11:28Цитата: Фанис от июня 11, 2011, 11:22и части современных.
Это откуда?
Смотри предыдущее сообщение.
Цитата: Фанис от июня 11, 2011, 11:48
Средневековые ногайские имена не фиксируют таких переходов.
Какие?
Цитата: Фанис от июня 11, 2011, 11:22
"в ногайских изменение ш>с, ч>ш не во всех - отсутствует в алабугатском, юртовском и северном крымскотатарском"
Эти языки могли быть не ногайскими изначально.
Цитата: Karakurt от июня 11, 2011, 11:51
Цитата: Фанис от июня 11, 2011, 11:48
Средневековые ногайские имена не фиксируют таких переходов.
Какие?
Например, такие: Иштерек, Шийдяк, Ямгурчей, Чюмгур, Талач,
http://nogaici.ru/news/2011-02-09-3
Это в русских документах, причем посредниками были татары.
А я вот тут где-то приводил несколько примеров нарушения такого развития.
Навскидку: ногайское и каракалпакское тавшан 'заяц'.
Заимствование. Ожидается другое, типа тауысқан.
Цитата: KarakurtЭто в русских документах, причем посредниками были татары.
Предположим. Но, в башкирских шеджере, восходящих к ногайцам, тот же консонантизм. Татары переводили башкирам ногайские имена?
Произведение народного творчеста, звучащее в казахском, как "Козы Корпеш", в башкирском звучит как "Кузы Күрпәч", хотя по-башкирски должно быть Күрпәс. Татары перевели башкирам название произведения? Вряд ли... Значит, это ногайский субстрат.
Цитата: Фанис от июня 11, 2011, 13:47
Но, в башкирских шеджере, восходящих к ногайцам, тот же консонантизм.
Ссылка?
Цитата: Фанис от июня 11, 2011, 13:56
в башкирском звучит как "Кузы Күрпәч", хотя по-башкирски должно быть Күрпәс.
гугл опровергає
Гугл даёт современное название.
Тот, кто записывал, зафиксировал Куз Курпяч:
http://www.bashskazki.ru/page137.html
Цитироватьслышал от курайчев
и здесь нет перехода.
Почему тут куз а не кузы? Это слово есть в башкирском?
Цитата: Фанис от июня 11, 2011, 13:56
Произведение народного творчеста, звучащее в казахском, как "Козы Корпеш", в башкирском звучит как "Кузы Күрпәч", хотя по-башкирски должно быть Күрпәс. Татары перевели башкирам название произведения? Вряд ли... Значит, это ногайский субстрат.
По-башкирски эпос называется
Ҡуҙыйкүрпәс (менән Маянһылыу)http://bashqort.com/component/content/article/65-epostar/376-quzyjkurpas-epos (http://bashqort.com/component/content/article/65-epostar/376-quzyjkurpas-epos)
Цитата: Фанис от июня 11, 2011, 21:28
Цитироватьслышал от курайчев
и здесь нет перехода.
Фанис, смотрите башкирский текст.
При записи эпоса на другом языке неизбежно будут искажения
Цитата: BorovikПри записи эпоса на другом языке неизбежно будут искажения
Это вы называете искажениями? Там регулярные "искажения", не только в случае с курпяч или курайчи. С каких это пор русские не различают с/h или ч/с?
А современный башкирский текст не является древним письменным памятником и никак не может рассматриваться в связи с языком прошлого времени... Это друзьям нацбашкирам расскажите...
Там как раз нет искажений, автор без искажений передал обычный кипчакский консонантизм, без башкирских или казахских отклонений.
Ну, Фанис, вы вольны делать те выводы, которые вам нравятся :yes:
В тексте Тимофея Беляева встречаются такие слова, имена и названия: суенче, Сарабай, джиин, Тимер-аксак, Юлдуз, Кыпчак, Кара-су, саба, Жилкичи, Сакмар, Султан, Шешлык, Чултук-куша (имя пса), курайчи, Жилкичи, иштяк. Учитывая вокализм, это даже не кипчакские, а татарские слова. Так, когда и где впервые документально зафиксирован башкирский консонантизм?
Фанис, доведите свое размышление до логического конца и скажите: данный эпос на самом деле ни фига не башкирский, а татарский и был записан от татар, пусть даже записавший и утверждает обратное. И курай - это татарский инструмент :) Потому как башкир как нации не существует.
Я правильно домыслил? :)
Нет, неправильно домыслили. Я не приходил пока ни к каким выводам, считайте, что размышляю вслух. Если даже он записал у татар, это ещё не означает, что у башкир его не было. Меня интересует когда в языке казахов и башкир произошли соответствующие переходы.
Если он записывал именно у башкир, то получается, что современного башкирского тогда ещё не было, если записывал у татар, то получается, что ошибочно называл их башкирами.
Фанис, вы сейчас в своих умозаключениях неявным образом опираетесь на аксиому, что отдельно взятый исследователь начала 19 века абсолютно точно фиксировал на письме то, что слышал от носителей другого языка, не внося "поправок" из каких-то своих личных соображений. Этот посыл неплохо бы обосновать, прежде чем на него опираться
Из того, что Беляев записал что-то конкретным образом, еще не следует, что башкиры в то время говорили так
А эпос действительно не башкирский, а общий для нескольких современных тюркских народов.
Цитата: Фанис от июня 14, 2011, 14:15
А эпос действительно не башкирский, а общий для нескольких современных тюркских народов.
Известен у казахов, горных алтайцев, барабинских татар.
У казанских татар не известен
Кста, обратите внимание на каз. Баян-сұлу при башк. Маянһылыу
Цитата: Боровикне внося "поправок" из каких-то своих личных соображений.
А подробнее?
Цитата: BorovikУ казанских татар не известен
Ну, естественно. И "Идегей" у татар, наверно неизвестен, и многое другое. Чего ещё ждать от Боровика...
Цитата: Фанис от июня 14, 2011, 14:34
Цитата: Боровикне внося "поправок" из каких-то своих личных соображений.
А подробнее?
А откуда мне знать,
какую травку курил какими соображениями руководствовался этот самый Тимофей Беляев? Про него известно-то почти ничего...
ЦитироватьБЕЛЯЕВ Тимофей Савельевич (1768, с.Ташлы Оренбургского у. Оренбургской губ. - ?), переводчик баш. эпич. сказаний на русский язык. Был крепостным дворовым Оренбургского губ. прокурора Н.И.Тимашева. Б. и Тимашев были знакомы с поэтом Г.Р.Державиным, долгие годы переписывались с ним. В одном из писем Тимашев сообщил Державину о своей любви к баш. фольклору. В 1909 Б. по просьбе своего хозяина перевел на рус. яз. рукописную лит. интерпретацию эпич. сказания "Кузыйкурпес и Маянхылу". В 1812 перевод был опубликован в Казани под названием "Куз-Курпяч", башкирская повесть, писанная на башкирском языке одним курайчем и переведенная на российский в долинах гор Рифейских, 1809 года".
Обратите внимание, перевод был опубликован в Казани. Так что можно предположить местную редакцию
умельцами из татар
Цитата: Borovik от июня 14, 2011, 14:13
Фанис, вы сейчас в своих умозаключениях неявным образом опираетесь на аксиому, что отдельно взятый исследователь начала 19 века абсолютно точно фиксировал на письме то, что слышал от носителей другого языка, не внося "поправок" из каких-то своих личных соображений.
А когда фонология более-менее точно стала записываться?
Цитата: Karakurt от июня 14, 2011, 14:37
Цитата: Karakurt от июня 12, 2011, 09:25
Почему тут куз а не кузы?
Эпос известен среди башкир под названием
Ҡуҙыйкүрпәс менән Маянһылыу.
Почему куз - это вопрос к тому же крепостному Беляеву и/или издателям 1812 года :donno:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2011, 14:43
Цитата: Borovik от июня 14, 2011, 14:13
Фанис, вы сейчас в своих умозаключениях неявным образом опираетесь на аксиому, что отдельно взятый исследователь начала 19 века абсолютно точно фиксировал на письме то, что слышал от носителей другого языка, не внося "поправок" из каких-то своих личных соображений.
А когда фонология более-менее точно стала записываться?
В начале совка, когда создали башкирский яналиф и перешли на него с "поволжского тюрки" - эту запись я бы назвал весьма точной. Как и современную
По источникам, в 19 веке в отдельных документах, писанных на тюрки, встречаются попытки записи реальной башк. фонологии. Сам не видел
Цитата: BorovikЭпос известен среди башкир под названием Ҡуҙыйкүрпәс менән Маянһылыу.
Когда, кем и где впервые записан башкирский текст?
Тут есть пример башк. текста на яналифе.
[url=http://ba.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D2%A3%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%84](wiki/ba) Яңалиф (http://ba.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D2%A3%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%84)[/url]
Цитата: Фанис от июня 14, 2011, 14:50
Цитата: BorovikЭпос известен среди башкир под названием Ҡуҙыйкүрпәс менән Маянһылыу.
Когда, кем и где впервые записан башкирский текст?
Фанис, когда, кем и где впервые записан текст на современном татарском языке?
Кстати: Куз-Курпяч Башкирский эпос. Записан и переведен на русcкий язык Тимофеем Беляевым. Впервые издан в 1802 году. Оригинальный текст на башкирском языке не сохранился, имеется только обратный перевод
(wiki/ru) Козы_Корпеш_—_Баян_сулу (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B7%D1%8B_%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BF%D0%B5%D1%88_%E2%80%94_%D0%91%D0%B0%D1%8F%D0%BD_%D1%81%D1%83%D0%BB%D1%83)
ЦитироватьА когда фонология более-менее точно стала записываться?
Точность здесь ни при чём, там не какие-то случайные искажения, а отражение другого определённого консонантизма. При желании, можно было написать хыу вместо су, йиин вместо джиин, курайси вместо курайчи и был бы вполне точный башкирский, но этого почему-то нету ни в одном слове.
Фанис, вы вправе делать те выводы, которые вам нравятся
Судя по источникам, Беляев владел башкирским и традицией письма на тюрки. Логичнее всего предположить, что он придерживался традиций записи башк. личных имен и названий реалий на тюрки, где, например, писалось Сакмар при башк. Һаҡмар
Кста, написание курайчи при башк. ҡурайсы также очень похоже на влияние традиционного спеллинга в тюрки...
Цитата: Фанис от июня 14, 2011, 14:37
Цитата: Borovik от июня 14, 2011, 14:23
Цитата: Фанис от июня 14, 2011, 14:15
А эпос действительно не башкирский, а общий для нескольких современных тюркских народов.
Известен у казахов, горных алтайцев, барабинских татар.
У казанских татар не известен
Ну, естественно. И "Идегей" у татар, наверно неизвестен, и многое другое. Чего ещё ждать от Боровика...
Кем и когда был записан "Кузыкурпач" от казанских татар? Где и когда опубликован?
Цитата: Фанис от июня 11, 2011, 13:47
Цитата: KarakurtЭто в русских документах, причем посредниками были татары.
Предположим. Но, в башкирских шеджере, восходящих к ногайцам, тот же консонантизм.
Как и во всех башкирских шежере - они писались на тюрки
Цитата: BorovicКак и во всех башкирских шежере - они писались на тюрки
Только что вы говорили об "искажениях"... ;)
Т.е. башкиры изначально говорили на башкирском языке и ногайцы, к которым восходят башкирские шеджере, тоже говорили на башкирском языке?
Не вполне догоняю понимаю вашу логику
Я говорю о том, что письменные памятники до яналифа ничего не говорят ничего о реально звучавшем языке. Потому как это были разные языки - тюрки и, в данном случае, башкирский
Боровик, на каком языке, по-вашему, говорили общие предки казахов и башкир?
Фанис, на каком языке говорили "общие предки" казанских, крымских, астраханских, сибирских, алабугатских и прочих татар?
Предлагаю не творить псевдонауку
Хорошо, если не доходит, спрошу по-другому. На каком языке изначально были сотворены "Идегей" и "Кузы Күрпәч..."?
Дайте мне машину времени, я съезжу, послушаю предков и я не премину сообщить вам ;)
Я спрашивал мнение.
Предположения, видимо, отсутствуют? Как вы можете доказать, что башкирские шеджере фиксируют именно тюрки, а не разговорный ногайский язык? Как и кто может доказать, что ногайские имена и слова, в русских документах, искажены татарскими переводчиками, а не отражают реальный язык средневековых ногайцев?
Цитата: Фанис от июня 14, 2011, 18:02
татарскими переводчиками
Я бы сказал теми, кто знал соответствия родного языка с тюрки, не обязательно татары.
Вы будете отрицать существование тюрки как письменного языка?
Цитата: KarakurtВы будете отрицать существование тюрки как письменного языка?
Пробема-то ведь в том, что наличие письменного языка не отменяет наличия в прошлом и настоящем разговорных языков с тем же самым консонантизмом, одними из которых являются диалекты ногайского. И я так подозреваю, что это диалекты территориально более отдалённые от казахов.
Будете отрицать наличие разговорных языков с тем же консонантизмом?
Итак, интересующий нас вопрос сводится к следующему: рассматриваемые материалы отражают письменный язык или разговорный?
Да эпос-то в Международном Фонетическом Алфавите (МФА) был записан, вы не заметили?
:D
Да, кстати. интересно, как в нём записали башкирские гласные в МФА...
Перед нами версия "тугоухих русских". Не судьба было русскому человеку расслышать h и записать её в виде х, ему бедному всё время слышалось с.
Не судьба было русскому человеку расслышать й, он бы так туг на ухо, что слышал дж.
Забыл, там же еще спектрограммы приложены.
Цитата: Borovikкак в нём записали башкирские гласные
При всем желании, башкирским там вообще не пахнет. Насчет гласных: суенче (запись Беляева) и сөенче (современная тат. орфография). Насколько позволяет звуковая система русского алфавита, звуки переданы максимально точно, как гласные, так и согласные.
ЦитироватьЗабыл, там же еще спектрограммы приложены.
Да, в казахском и башкирском очень хитрые звуки, без МФА никак. Странно, что казахи и башкиры умудряются обходиться убогой кириллицей.
Кроме того, башкирский и казахский, это языки на которых говорили Адам и Ева. Адам на казахском, а Ева на башкирском...
А змий-искуситель наверняка говорил на тептярском наречии := :E:
Про змия не в курсе, но средневековые ногайцы пока что "говорят" на татарском...
Средневековье понятие растяжимое. Ну и какбэ "татарский" есть результат наложения кипчакского (ногайского?) на булгарский субстрат.
Кто-то оперирирует конкретными данными, а кто-то мутит воду общими рассуждениями.
Купил за 30руб книжечку (на 392 стр) "Посольские книги по связям России с Ногайской Ордой". Почитываю понемножку.
Первое, что понял, "Ногайская Орда" - это русское название, у самих степняков было в ходу название "Мангытский юрт".
Цитировать"Посольские книги по связям России с Ногайской Ордой".
За 1551-1561 гг.
Имена населения Мангытского юрта, т.е. "нагаиских татар", по данным посольских книг: Абкула, Аганаи, Аибаклыш, Аидар, Аикула(Аккула), Аилал, Аителек, Аитхозя, Ак мирза, Акболтаи, Акбулат, Акказыи, Аккол, Аккула, Акмагмет, Акмамет, Акмамыш, Аксакал, Аксолтан, Алатаи, Алашугур, Алдаш, Алдеяр, Алеи Аксак, Аллакуват, Аллакул, Алтансарыи, Алтычюк, Амангилдеи, Арыслан, Арслан, Асан, Атай, Кошбахтыи, Баганыи, Баи, Баибахты, Баибулат, Баигонда, Баимагмет, Баимыш, Баисугур, Баисуп, Баита, Байтерек, Бакаи, Баламбаш, Балфа, Барак, Барахат, Басалак, Бахтеяр, Бахмурали, Бахтыбердеи, Бахтыгилдеи, Башбузар, Бек, Бекчюра, Би, Бичаи, Биче, Бишим, Яубичень, Богатаи, Алпич, Бокаи, Буидаш, Бурец, Бутак, Гульбагар, Дадюш, Дазебаи, Девеи, Девлетсалтан, Девлетхозя, Дервиш, Джабаи, Джабалак, Джарук, Дзенеш, Дзиенчюра, Досаи, Едигеи, Елболда, Елмагмет, Калынчюра, Енаи, Енебек, Енкураз, Енмандан, Епчюра, Елум, Ешек, Зенаи, Зянболда, Илдебол, Илеман, Илкычеи, Исеби, Исенкилдеи, Исень, Ишека, Ишекеи, Ишелеи, Ишим, Иштерек, Ишмагмед, Иштура, Кабеи, Кадыш, Канбаи, Канбар, Камыш, Канбахты, Канылчюра, Капланды, Кара, Карагман, Карагозя, Каракесек, Каракыз, Карамыш, Каранаи, Карача, Карач, Каркмаз, Кармыш, Карсак, Касаи, Качкинчеи, Кашабдал, Келдеураз, Келдиш, Кензекулуи, Керемен, Кермень, Кизаи, Киикчеи, Канбаи, Кобет, Коюш, Коземъяр, Козелеи, Ашекаи, Коккоз, Колубаи, Комыш, Кора, Кшкилдеи, Кошмак, Кошмардан, Кошназар, Кошум, Ямгурчеи, Кошхозор, Куван, Кугуш, Кудаи, Тату, Кудаигул, Кудаяр, Кулбаи и т.д.
Ахмеров, в конце 19 века, называет
ногайскими татарами тюркоязычное население Астраханской и Оренбургской губерний. А
киргизы - это казахи (если кто не в курсе), так их называли татары (и башкиры?) до октябрьской революции и последующих масштабных изменений в языке и вообще в жизни.
Цитата: http://luiza-m.narod.ru/smi/tarih/40-mishahm.htmТочно такой же камзол мы видим у киргиз и ногайских татар (в губерниях Оренбургской и Астраханской).