Лингвофорум

Попытка установления относительной хронологии прото- и праславянских фонетических изменений.

1. S > X перед IURK (причём изменению не подверглось *S1 из K', которое позднее совпало с S.

2. Ō и Ā > Å: (долгое), O и A > Å (краткое).

3. Å: > Ā, Å > O.

4. Ē > Ě.

5. 1-я палатализация (заднеязычные > шипящие перед E, I, Ě, Ī).

6. Долгие исчезают: Ā > A, Ī > I, Ū > Y, и одновременно появляются сверхкраткие: U > Ъ, I > Ь. На этом этапе в языке исчез звук U (на следующем он снова возник).

7. Монофтонгизация однородных дифтонгов: EY > I (перед С и #, EJ перед V),
OW > U (перед С и #, OV перед V).

8. Ě > A после шипящих.

9. Монофтонгизация неоднородных дифтонгов: OY > Ě при восходящей интонации, I при нисходящей, EW > JU;

другие процессы открытия слогов: отпадение конечных согласных, упрощение групп согласных, назализация гласных в позиции перед C и в конце слова, появление слоговых сонорных TъRT > TRT (иначе - одновременно с 7?).

10. 2-я палатализация (заднеязычные > свистящие перед Ě, I из неоднородных дифтонгов).



Как можете дополнить или скорректировать?
Когда W > V?

Цитата: Azzurro от ноября 26, 2005, 20:25
Попытка установления относительной хронологии прото- и праславянских фонетических изменений.

1. S > X перед IURK (причём изменению не подверглось *S1 из K', которое позднее совпало с S.

2. Ō и Ā > Å: (долгое), O и A > Å (краткое).

3. Å: > Ā, Å > O.

4. Ē > Ě.

5. 1-я палатализация (заднеязычные > шипящие перед E, I, Ě, Ī).

6. Долгие исчезают: Ā > A, Ī > I, Ū > Y, и одновременно появляются сверхкраткие: U > Ъ, I > Ь. На этом этапе в языке исчез звук U (на следующем он снова возник).

7. Монофтонгизация однородных дифтонгов: EY > I (перед С и #, EJ перед V),
OW > U (перед С и #, OV перед V).

8. Ě > A после шипящих.

9. Монофтонгизация неоднородных дифтонгов: OY > Ě при восходящей интонации, I при нисходящей, EW > JU;

другие процессы открытия слогов: отпадение конечных согласных, упрощение групп согласных, назализация гласных в позиции перед C и в конце слова, появление слоговых сонорных TъRT > TRT (иначе - одновременно с 7?).

10. 2-я палатализация (заднеязычные > свистящие перед Ě, I из неоднородных дифтонгов).



Как можете дополнить или скорректировать?
Когда W > V?

2. ā и ō, видимо, не совпадали, как и в блатийских;
3. непонятно, что означает ē>ě?;
6. долготы никуда не делись;
7. монофтонгизация дифтонгов не обязательно связана с законом открытого слога, - многие индоевропейские языки пережили монофтонгизацию, в том числе и балтийские диалекты, где подобный закон не действовал;
8. ě > a не после шипящих, а после палатальных, то есть и после шипящих и после j и древних сочетаний с j, а позднее диалектно и после ц;
9. почему у вас дифтонгизация разбита на две группы?, такой периодизации есть доказательства?;
9а. Появление слогообразующих r и l уже позднее, диалеткное.
10. Вторая палатализация, как третья – диалектные явления (хотя и широко распространившиеся), в частности, 2-а палатализация отсутствовала в древних северо-восточных диалектах, отсутствие 3-й – еще больше распространено по русскому языку (такие слова, как: земляника, черника, ежевика, льгота, диал. польга «польза»; зеркало, при южнослав. зрьцало; мигать, двигать, при южнослав. двиsати и т. д.).

Перехода w>v не было в серболужицких языках, также в древнесербском. То есть, это еще более позднее явление.

Под E > Ě я имею в виду развитие ятя из долгого Е.

Долготы не делись? Значит, по-вашему, процесс сокращения долгих и развития сверхкратких не шли параллельно? (Иными словами, не было симметричной сдвижки по долготе системы долгие - краткие в систему краткие - сверхкраткие, а вместо этого возникла система долгие - краткие - сверхкраткие? Это как-то подтвержается просодикой?

O и A долгое совпали в А долгом - а как иначе?

Да, конечно же, ять перешёл в A и после палатального J - не досмотрел формулировку. В общем, перешёл после всех палатальных, которые на тот момент существовали в славянском - а это шипящие и палатальный J.

Я разбил на два периода монофтонгизацию (её вы имели в виду?) - обычно принято считать, что однородные дифтонги монофтонгизировались раньше.

По поводу "разрешения" закрытых групп TъRT есть и иное мнение (оно здесь живо обсуждалось): что появление слоговых сонорных произошло уже в праславянском, и лишь позднее в части диалектов произошла обратная вокализация. О слоговом сонорном могут свидетельствовать др.-русские формы с ЪРЪ, ЬРЬ, а также, возможно, ст.-славянские РЪ, РЬ.

2-я палатализация у меня последняя - то есть если учесть ваши данные, то это лиминальный процесс, происходивший уже на грани диалектного распада праславянской общности. 3-я, разумеется, происходила ещё позже и не охватила всех диалектов.

Цитата: Azzurro от ноября 26, 2005, 21:21
Под E > Ě я имею в виду развитие ятя из долгого Е.

Все равно, не понял. Ять тоже был долгим гласным. Где сказано, что древний ē был отличного от ятя качества? 8-)

Цитата: Azzurro от ноября 26, 2005, 21:21
Долготы не делись? Значит, по-вашему, процесс сокращения долгих и развития сверхкратких не шли параллельно? (Иными словами, не было симметричной сдвижки по долготе системы долгие - краткие в систему краткие - сверхкраткие, а вместо этого возникла система долгие - краткие - сверхкраткие? Это как-то подтвержается просодикой?

Нет, конечно, ко времени древних славянских языков древняя система долгот радикально перестроилась, но сами долгие и краткие гласные никуда не делись. Не находитесь ли вы здесь под влиянием принятого написания праславянских слов, где долгота и краткость гласных обычно не отображаются? ;--)

Цитата: Azzurro от ноября 26, 2005, 21:21
O и A долгое совпали в А долгом - а как иначе?

Не совсем. В балтийских долгие ā и ō дали различные рефлексы. Есть основания считать, что в славянских было также.

Цитата: Azzurro от ноября 26, 2005, 21:21
По поводу "разрешения" закрытых групп TъRT есть и иное мнение (оно здесь живо обсуждалось): что появление слоговых сонорных произошло уже в праславянском, и лишь позднее в части диалектов произошла обратная вокализация. О слоговом сонорном могут свидетельствовать др.-русские формы с ЪРЪ, ЬРЬ, а также, возможно, ст.-славянские РЪ, РЬ.

Я это мнение не разделяю. Если бы например, в старославянском и древнерусском были слоговые r, ŕ, l, ĺ, то они бы либо так и отображались на письме, либо редуцированный при них не имел бы постоянного места, однако мы наблюдаем в целом однозначную картину: в старославянском редуцированных всегда после сонанта, в древнерусском – перед. Это значит, что в старославянском произошла простая метатеза ĭr > rĭ, ŭr > rŭ, ĭl > lĭ, ŭl > lŭ, в древнерусском, как более архаичном по некоторым другим фонетическим признакам, праславянские ĭr, ŭr, ĭl, ŭl сохранились. Появление слоговых относится уже к периоду самостоятельного развития славянских языков, о чем свидетельствуют формы *slza, *brvno, *brve, *krstъ и т. п., где слогового в праславянском быть не могло в принципе.

Цитата: Azzurro от ноября 26, 2005, 21:21
2-я палатализация у меня последняя - то есть если учесть ваши данные, то это лиминальный процесс, происходивший уже на грани диалектного распада праславянской общности. 3-я, разумеется, происходила ещё позже и не охватила всех диалектов.

Можно всё упростить, если предположить, что ко времени 2/3 палатализаций общеславянского языка уже не было, а были отдельные, малосвязанные между собой диалекты, продолжавшие воплощать в жизнь наметки фонетических изменений, сделанных ранее (как, например, падение редуцированных, развитие or, ol, er, el и под.).

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2005, 21:45
Где сказано, что древний ē был отличного от ятя качества?

Я, в основном, встречал мнение, что это был восходящий дифтонг [ie] либо звук, средний по подъёму между [i] и [e], первоначально долгий.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2005, 21:45
В балтийских долгие ā и ō дали различные рефлексы. Есть основания считать, что в славянских было также.

В славянских мне неизвестны иные рефлексы О и А долгих, нежели А (долгое). Вообще говоря, разные рефлекcы в балтских не могут служить сами по себе аргументом разных рефлексов в славянских, так как сегодня мы знаем, что балто-славянский язык - фикция.  Однако, есть и масса общих инноваций, в том числе в фонетике из упомянутых мной изменений - это общий переход O и A > Å (также, разумеется, сатемизация, предшествовавшая номеру 1).

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2005, 21:45
в древнерусском, как более архаичном по некоторым другим фонетическим признакам, праславянские ĭr, ŭr, ĭl, ŭl сохранились.

Но считается, что др.-русские отражения групп *TъRT на письме в виде ЬРЬ, ЪРЪ могут отражать слоговые сонорные.

Цитата: Azzurro от ноября 26, 2005, 22:25
Я, в основном, встречал мнение, что это был восходящий дифтонг [ie] либо звук, средний по подъёму между [i] и [e], первоначально долгий.

Да, я тоже читал. Но никаких доказательств этому нет. Это интерполяция свидетельств чешского языка на праславянские. Кроме того, в этом свете совершенно необъяснимыми остаются два факта: изменение ě>a после палатальных и реализация ě как æ в древнеболгарском и лехитских языках.

Цитата: Azzurro от ноября 26, 2005, 22:25
В славянских мне неизвестны иные рефлексы О и А долгих, нежели А (долгое). Вообще говоря, разные рефлекcы в балтских не могут служить сами по себе аргументом разных рефлексов в славянских, так как сегодня мы знаем, что балто-славянский язык - фикция.  Однако, есть и масса общих инноваций, в том числе в фонетике из упомянутых мной изменений - это общий переход O и A > Å (также, разумеется, сатемизация, предшествовавшая номеру 1).

Здесь нужно уточнить.
а) Фиктивность балтославянского языка не доказана. Топоров в его «Балтийских языках» приводит мнения, что славянский – один из диалектов балтийского.
б) Под основаниями я имел в виду не аналогию с балтийскими, а различное развитие ā и ō в конечных слогах в праславянском.

Цитата: Azzurro от ноября 26, 2005, 22:25
Но считается, что др.-русские отражения групп *TъRT на письме в виде ЬРЬ, ЪРЪ могут отражать слоговые сонорные.

Считается и по-другому: написания ъръ и под. – результат контаминации (на письме!) исконных форм и старославянских, аналогично существовавшим до 1918 года написания «древо», «время» с «е» вместо ятя (то есть: дрҍво+дерево>древо).

Читая новые книги о славянской фонетике, замечаю нехорошую тенденцию трактовать гапаксы и редкие написания как показатели каких-то фонетических закономерностей, о том, что писец мог банально ошибиться, часто вообще забывают, тогда как в более старых книгах более трезвый взгяд на такие вещи (ссылок приводить не буду, так как возможно, это мое субъективное впечатление).

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2005, 23:21
Под основаниями я имел в виду не аналогию с балтийскими, а различное развитие ā и ō в конечных слогах в праславянском.

Можете привести примеры?

Как бы Вы расположили основные вехи фонетического развития праславянского?

Цитата: Azzurro от ноября 27, 2005, 01:39

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2005, 23:21
Под основаниями я имел в виду не аналогию с балтийскими, а различное развитие ā и ō в конечных слогах в праславянском.

Можете привести примеры?

Примеры из Мейе: *kamy < *-ōn и *vedǫ < *-ān, *rěkǫ < *-ān. Здесь следует оговориться, что им. п. n-основ возможно имели аналогический *-s, но ни в индоевропейском, ни в балтийском такого *-s нет, поэтому доказать это невозможно. Кроме того, конечный *ān в ие встречался намного чаще, чем *ōn, поэтому примеры на *-ōn немногочисленны.

Цитата: Azzurro от ноября 27, 2005, 01:39
Как бы Вы расположили основные вехи фонетического развития праславянского?

Гм. Я не готов пока ответить. :)

Кстати, о балтославянском. Помимо прочих изоглосс, в доказательство существования этого праязыка можно привести развитие индоевропейского дифтонга *eu > iåu в балтийском и славянском. Другим ие языкам такое развитие неизвестно. 8)

Вопрос частично по теме (ко всем, особенно к "Воллигеру Меншу"): слышали ли вы когда-нибудь о понятии "темематический язык" (не гуглить)? Если да, то что об этом думаете?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 27, 2005, 10:39
Примеры из Мейе: *kamy < *-ōn и *vedǫ < *-ān, *rěkǫ < *-ān. Здесь следует оговориться, что им. п. n-основ возможно имели аналогический *-s, но ни в индоевропейском, ни в балтийском такого *-s нет, поэтому доказать это невозможно. Кроме того, конечный *ān в ие встречался намного чаще, чем *ōn, поэтому примеры на *-ōn немногочисленны.

По поводу первого примера - здесь могло сказаться прогрессивное влияние носового (M), и уже в протославянском здесь могла быть лабиализованная форма окончания - номинатив *KĀMŪN(S)/вокатив *KĀMUN, то есть Ō > Ū после носового, тогда как в других случаях Ō > Ā. Ещё примеры сохранения лабиализации у Вас есть?
Кстати, S в индоевропейском изначально, вероятно, было-таки (одна из точек зрения) - *h₂e'k'm-ōn < *h₂e'k'm-onn < h₂e'k'm-on-s. Можно, однако, лишь предполагать, что из соображений системности в протославянском это -S было восстановлено как показатель м. рода ед. числа им. пад.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 27, 2005, 10:39
Кстати, о балтославянском. Помимо прочих изоглосс, в доказательство существования этого праязыка можно привести развитие индоевропейского дифтонга *eu > iåu в балтийском и славянском. Другим ие языкам такое развитие неизвестно. 8)

:) Думаю, таких параллелей можно найти достаточно на разных уровнях языках. Например, то же местоименное склонение прилагательных (т. н. "членные" формы). Но все эти параллели могут являться и результатом позднейшего сближения и взаимного влияния. Против исконного балто-славянского единства, на мой взгляд, говорят, прежде всего, резкие разтличия в лексиконе: исключительный лексический архаизм балтских - особенно литовского, который сохранил многие индоевропейские корни и лексемы - при утере многих из них в славянском.

Цитата: Azzurro от ноября 28, 2005, 11:15
По поводу первого примера - здесь могло сказаться прогрессивное влияние носового (M), и уже в протославянском здесь могла быть лабиализованная форма окончания - номинатив *KĀMŪN(S)/вокатив *KĀMUN, то есть Ō > Ū после носового, тогда как в других случаях Ō > Ā. Ещё примеры сохранения лабиализации у Вас есть?

Больше примеров нет. Формы на ū не встречал в описаниях.

Цитата: Azzurro от ноября 28, 2005, 11:15Кстати, S в индоевропейском изначально, вероятно, было-таки (одна из точек зрения) - *h₂e'k'm-ōn < *h₂e'k'm-onn < h₂e'k'm-on-s. Можно, однако, лишь предполагать, что из соображений системности в протославянском это -S было восстановлено как показатель м. рода ед. числа им. пад.

Развитие -mens > -mons > -mōn в именах мужского рода можно найти у Иванова (кстати, здесь тоже e > o перед конечным –s, тогда как в именах среднего рода –men e сохраняется).

Цитата: Azzurro от ноября 28, 2005, 11:15
:) Думаю, таких параллелей можно найти достаточно на разных уровнях языках. Например, то же местоименное склонение прилагательных (т. н. "членные" формы). Но все эти параллели могут являться и результатом позднейшего сближения и взаимного влияния. Против исконного балто-славянского единства, на мой взгляд, говорят, прежде всего, резкие разтличия в лексиконе: исключительный лексический архаизм балтских - особенно литовского, который сохранил многие индоевропейские корни и лексемы - при утере многих из них в славянском.

Не согласен. Некоторые «утраченные» корни обнаруживаются в славянских топонимах, к тому же сами балтийские языки утратили много общеиндоевропейских основ, заменив их новообразованиями (ghostis, domus и т. д.).

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 28, 2005, 13:01
Не согласен. Некоторые «утраченные» корни обнаруживаются в славянских топонимах, к тому же сами балтийские языки утратили много общеиндоевропейских основ, заменив их новообразованиями (ghostis, domus и т. д.).

Это может свидетельствовать лишь в пользу раннего разделения балтской и славянской ветвей и раздельного развития их, при этом многочисленные общие инновации (разумеется, не только в лексике) могут быть связаны с тесными этноязыковыми контактами (вплоть до образования некоего гибридного койне или "лингва франка").

***

Интересно привести следующую хронологическую схему для славянского, предложенную ещё Богородицким (1917):

1. Эпоха изменения S > X.

2. Эпоха смягчения заднеязычных и X, развившегося в предыдущую эпоху, в шипящие.

3. Эпоха упрощения однородных дифтонгов EI > Ī, OU > Ū.

4. Эпоха развития славянского подъёма.

5. Эпоха изменения Ē > Ā после шипящих.

6. Эпоха возникновения Ě дифтонгического происхождения и смягчения заднеязычных в свистящие.


Мне неясно, что имелось в виду под п. 4.

-

Цитата: Azzurro от ноября 28, 2005, 13:37
Это может свидетельствовать лишь в пользу раннего разделения балтской и славянской ветвей и раздельного развития их, при этом многочисленные общие инновации (разумеется, не только в лексике) могут быть связаны с тесными этноязыковыми контактами (вплоть до образования некоего гибридного койне или "лингва франка").

См. Топорова, его перевод «Балтийских языков» Пьетро Дини (в прошлый раз я по ошибке назвал эту работу работой самого Топорова, прошу прощения).

О хронологии бесписьменного языка очень сложно говорить. Например, отсутствие веляризации s <k' после iurk может наводить на мысль, что эта веляризация исконного s произошла очень давно, но ведь ничето не мешает предположить, что в балтославянском долго сохранялись аффрикаты k'>tš, g'>dž, как это приведено в этимологическом словаре балтийских языков.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 28, 2005, 15:11
О хронологии бесписьменного языка очень сложно говорить..

Разумеется. Но можно выделить основные вехи - например, очевидно, что переход Ū > Y произошёл до монофтонгизации : EY > Ī, OW > Ū и никак с ней не пересекался во времени, а отпадения конечных согласных, упрощение консонантных кластеров и возникновение носовых гласных протекали в одну эпоху как типологически тождественные процессы.

Кстати, что имеется в виду под "славянским подъёмом"?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 28, 2005, 15:11
отсутствие веляризации s <k' после iurk может наводить на мысль, что эта веляризация исконного s произошла очень давно, но ведь ничето не мешает предположить, что в балтославянском долго сохранялись аффрикаты k'>tš, g'>dž, как это приведено в этимологическом словаре балтийских языков.

Тут два варианта: или s > x после "ruki" изменилось ещё до сатемизации "по славянскому типу" (то есть k' > s), или же это изменение произошло в эпоху непосредственного прохождения многостадийного процесса сатемизации, когда палатальный уже изменился, но ещё не стал сибилянтом S. Второе вероятнее - о многостадийности свидетельствуют промежуточные стадии в других сатем-языках - индоарийских в виде заимствований (ср. хетт. panza "пять" - где финальная стадия в др.-инд. дала Ч, фин. kah-deksan "восемь" из t's', с финальным рефлексом Ш). Но из аффрикаты TŠ трудно объяснить слав. S. Скорее в эпоху S > X тут было промежуточное TŚ или Ś (c особым палатальным Ś).

Цитата: Azzurro от ноября 28, 2005, 17:04
Но из аффрикаты TŠ трудно объяснить слав. S. Скорее в эпоху S > X тут было промежуточное TŚ или Ś (c особым палатальным Ś).

Скорее не "или", а tś > ś > s или tś > ts > s.

Кстати, интересно, почему же долготы не обозначаются в праславянских реконструктах.

Цитата: Azzurro от ноября 26, 2005, 20:25
Попытка установления относительной хронологии прото- и праславянских фонетических изменений.Как можете дополнить или скорректировать?

извиняюсь наперед за пользоване английским, но перевод убил бы меня и вас тоже  ;):

source 1 – G. Shevelov, The historical phonology of Common Slavic, 1964
source 2 – A. Lamprecht, The Common Slavic, 1987

type of change                  source 1           source 2
s > ŝ (š, ch)                       before 400 EC    before 400 EC
k', g' > s, z                        before 400 EC    before 400 EC
a, o > å                           before 400 EC        before 400 EC
I. palatalisation                400-500 EC            400-475 (±25) EC
monophtongisation         500-600 EC            510-585 (±15) EC
II. palatalisation               500-600 EC            575-650 (±25) EC
III. palatalisation               600-850 EC           575-675 (±25) EC
palatalisation of alveolars    N/A                    675-750 (±25) EC
epenthetic l'                       N/A                     710-785 EC
metathesis of liquids            700-850 EC        750-825 (±25) EC
appearance of nasals          600 EC                 750-825 (±25) EC
appearance of jers           800 EC                  800 EC
dispalat. 'ě > 'a in Pol.         N/A                     850-925 EC
extinct. of nasals                 N/A                     950-1025 EC
contraction VjV               900 EC                   875-950 EC
vocalisation of jers                 900-1150 EC         950-1025 EC

Да это уже абсолютная хронология! Это уже из области спекуляций (за исключением, пожалуй, последнего - вокализации еров, засвидетельствованной в письменности). Знать бы, какими методами это определялось. :) Особенно такая точность - ±25!

Цитата: Azzurro от декабря  4, 2005, 11:05
Да это уже абсолютная хронология! Это уже из области спекуляций (за исключением, пожалуй, последнего - вокализации еров, засвидетельствованной в письменности). Знать бы, какими методами это определялось. :) Особенно такая точность - ±25!

Это просто, дорогой Уатсон!  ;)

Сериозно, социолигвисты показали, что изменения в языку несутця меметически в течении  время не дольшем, чем две генерации (это ти ±25 года; 25 годов отвечает длительности одной биологической человеческой генерации этих пор).

Абсолютно сортировать эти изменения возможно вследствие знаная релативной хронологии и датировки одной (лучше более) статьи; у Лампрехта этими статьями были датиробки изчезнутя еров и носовых, которие-то можно исследовать не только в оригинальных славянских письменностях, но тоже в виду, как инностранные хроникёры славянкие имя записывали. Следующими вводами сровнительние исследования довольно широких индо-европейских контекстов (балто-славянских, германских итп.).

Но, я думаю, что на лингвофоруме этим разъяснением только дрова в лес несу.  8-)

Если брать за период распада праславянского языка на отдельные диалекты эпоху великого расселения славян (конец V - начало VI в.), то к праславянской эпохе по вышеприведённой схеме относятся:

s > ŝ (š, ch)                       before 400 EC    before 400 EC
k', g' > s, z                        before 400 EC    before 400 EC
a, o > å                           before 400 EC        before 400 EC
I. palatalisation                400-500 EC            400-475 (±25) EC
monophtongisation         500-600 EC            510-585 (±15) EC
(II. palatalisation               500-600 EC            575-650 (±25) EC)

В праславянскую эпоху "не попадают" такие несомненно ещё праславянские процессы - эпохи диалектного единства, - как появление носовых и появление еров.
Далее, эпентетическое L', несомненно, позднее появления носовых и еров! (оно, в отличие от последних, не является общеславянским). Метатезы плавных, исчезновение носовых, контракцию VjV, вокализацию еров датировать как единый процесс некорректно, так как здесь речь идёт уже об отдельных диалектах, в которых эти процессы шли в разное время и не во всех.

Цитата: Azzurro от ноября 30, 2005, 10:13
Кстати, интересно, почему же долготы не обозначаются в праславянских реконструктах.

Видимо потому, что теория праславянской акцентуации до сих пор находится в состоянии жарких споров. :)

Цитата: Azzurro от декабря  5, 2005, 12:45
В праславянскую эпоху "не попадают" такие несомненно ещё праславянские процессы - эпохи диалектного единства, - как появление носовых и появление еров.
Далее, эпентетическое L', несомненно, позднее появления носовых и еров! (оно, в отличие от последних, не является общеславянским). Метатезы плавных, исчезновение носовых, контракцию VjV, вокализацию еров датировать как единый процесс некорректно, так как здесь речь идёт уже об отдельных диалектах, в которых эти процессы шли в разное время и не во всех.

Ну, того лучше было бы обсудить с Лампречтом или Шевеловом.  ;) Ксожалению, я не профи-лингвист, я только книги взять могу и аргументы там искать и критично их оценить. Подхожу уже к доцентуре (аналитических химик), потому я незнаю буквально что в книгах, только где они в этажерке.  8)
Маленький реферат об аргументах Лампрехта приготовить могу до завтра, об аргументах Шевеловa в дальнейшем...

Да вы что, товарищи, не было никаких долгот в праславянском после качественной дифференциации. Шахматова начитались?

Цитата: Евгений от декабря  6, 2005, 00:20
Да вы что, товарищи, не было никаких долгот в праславянском после качественной дифференциации. Шахматова начитались?

Да ну? Впервые слышу. Можно поподробнее?

Цитата: Евгений от декабря  6, 2005, 00:20
Да вы что, товарищи, не было никаких долгот в праславянском после качественной дифференциации. Шахматова начитались?

Ну должен же быть какой-то переходный период пока долгота была интегральным признаком.

Цитата: RawonaM от декабря  6, 2005, 00:36

Цитата: Евгений от декабря  6, 2005, 00:20
Да вы что, товарищи, не было никаких долгот в праславянском после качественной дифференциации. Шахматова начитались?

Ну должен же быть какой-то переходный период пока долгота была интегральным признаком.

Во всех книгах по истории славянских языков, что я прочитал, есть разделы посвященные акцентуации и долготам в праславянском. Что же, главы посвящены несуществовавшему явлению? :???

Цитата: Azzurro от декабря  5, 2005, 12:45Далее, эпентетическое L', несомненно, позднее появления носовых и еров! (оно, в отличие от последних, не является общеславянским).

Лампрехт датирует возникнавление эпентетического L' к 750 году, т.е. в рамке годов 710-785. Нижний передел дан по докладам из Греции, где по Штиберу никоких L' в начале 8-ого века, когда Славяне называли свои села при колонизации южного Балкана. Тоже пишет, что тенденции были общеславянские, но они не были польно реализованны на всей сл. територии. Он письменно о тенденции не закончить формирование или его устранить говорит. Посмотри: чеш. hrábě, н.-луж. hrabje, в.-луж. grabje против слов. hrable, рус. grabli и лит. grėblys. Носовые по палатализации алвеолар возникли, то после 750 г.; этого он выводит из хронологии асибилации II. и III. палатализации: напр. в словацком: peniaze, kňaz но medza, hrádza.

Цитата: Azzurro от декабря  5, 2005, 12:45Метатезы плавных, исчезновение носовых, контракцию VjV, вокализацию еров датировать как единый процесс некорректно, так как здесь речь идёт уже об отдельных диалектах, в которых эти процессы шли в разное время и не во всех.

То, что ети изменения прошли во время поздного праславянского никто не сомненяет, т.е. исходы были разные в разных диалектах. И кто их как "единый процесс" датирует? Лампрехт? Где вы об этом в моей статьи читали?   :???

Цитата: "Ян Хавлиш" от
Посмотри: чеш. hrábě, н.-луж. hrabje, в.-луж. grabje против слов. hrable, рус. grabli и лит. grėblys.

Но раз в литовском языке grėblys - то, может быть (моё мнение),
буква л здесь не является эпентетической, а просто частью корня.   :donno:

Нет, в русском "грабли" - л из j, в литовском просто другой суффикс. См. Фасмер, т. I, стр. 450.

Цитата: Ян Хавлиш от декабря  7, 2005, 10:52Носовые по палатализации алвеолар возникли, то после 750 г.; этого он выводит из хронологии асибилации II. и III. палатализации: напр. в словацком: peniaze, kňaz но medza, hrádza.

Логично предполагать, что носовые возникли в эпоху открытия слогов, то есть одновременно с упрощением групп согласных, отпадением конечных согласных и т. п., а эти процессы были, несомненно, наддиалектными, то есть, скорее всего, ещё в эпоху единства, то есть, до 500 г.
Я не понял аргумент, почему носовые возникли после палатализации альвеолярных и после 2-й и 3-й палатализаций. Ести Вам нетрудно, разъясните. Слова типа peniaze отражают 3-ю палатализацию (*PĚNINGЪ > *PĚNĘGЪ > *PĚNĘDZЬ - заимствование VIII в. по Фасмеру; очевидно, что в эту эпоху носовые уже были живыми звуками с одной стороны, а с другой - после носового Ę шла 3-я палатализация в DZ, которое в слвц. и во всех остальных славянских далее дало Z). С другой стороны, в medza, hrádza - слвц. DZ из DJ. Не могу пока понять, как на этом основании можно сделать вывод, что альвеолярные палатализовались раньше, чем появились носовые. В случае с DZ из DJ, и не только в словацком, но также в польском и полабском, речь, возможно, идёт об аналогическом выравнивании (сохранении) D в составе аффрикаты.

Цитата: Ян Хавлиш от декабря  7, 2005, 10:52То, что ети изменения прошли во время поздного праславянского никто не сомненяет, т.е. исходы были разные в разных диалектах. И кто их как "единый процесс" датирует? Лампрехт? Где вы об этом в моей статьи читали? 

Давая для этих поздних процессов единую хронологию, они объединяют разные диалекты и разную датировку воедино, и получается, что эти процессы были наддиалектными, хотя шли они уже независимо в разных диалектах (языках).

Цитата: Azzurro от декабря  7, 2005, 12:19

Цитата: Ян Хавлиш от декабря  7, 2005, 10:52Носовые по палатализации алвеолар возникли, то после 750 г.; этого он выводит из хронологии асибилации II. и III. палатализации: напр. в словацком: peniaze, kňaz но medza, hrádza.

Логично предполагать, что носовые возникли в эпоху открытия слогов, то есть одновременно с упрощением групп согласных, отпадением конечных согласных и т. п., а эти процессы были, несомненно, наддиалектными, то есть, скорее всего, ещё в эпоху единства, то есть, до 500 г.
Я не понял аргумент, почему носовые возникли после палатализации альвеолярных и после 2-й и 3-й палатализаций. Ести Вам нетрудно, разъясните. Слова типа peniaze отражают 3-ю палатализацию (*PĚNINGЪ > *PĚNĘGЪ > *PĚNĘDZЬ - заимствование VIII в. по Фасмеру; очевидно, что в эту эпоху носовые уже были живыми звуками с одной стороны, а с другой - после носового Ę шла 3-я палатализация в DZ, которое в слвц. и во всех остальных славянских далее дало Z). С другой стороны, в medza, hrádza - слвц. DZ из DJ. Не могу пока понять, как на этом основании можно сделать вывод, что альвеолярные палатализовались раньше, чем появились носовые. В случае с DZ из DJ, и не только в словацком, но также в польском и полабском, речь, возможно, идёт об аналогическом выравнивании (сохранении) D в составе аффрикаты.

Ну, диспутировать с Вами не могу, к сожалению, моё образование недостаточное такой дискусии, и Лампрехт уже 3 года мёртв. Могу я Вам только ссылку на книгу Лампрехта дать: Arnošt Lamprecht, Praslovanština, Univerzita J.E. Purkyně, Brno, 1987.

По Вашему, или по Фасмеру, Вы смог бы такой таблици, такой какая эта "моя", сделать по его мнению? Меня это очень интересует; потому што Шевелов и Лампрехт в многом заодно и я Фасмера не знаю ничуть.

Фасмера я процитировал только в связи с этим конкретным словом (ПЕНЯЗЬ).
Таблицу сделать можно, но без чётких границ процессов, с некоторыми вопросами и, конечно, без абсолютной хронологии.

1. S > X перед IURK (изменению не подверглось *S1 из K', которое позднее совпало с S).

2. Ō и Ā > Å: (долгое), O и A > Å (краткое).

3. Å: > Ā, Å > O.

4. Ū > Y (долгое).

5. 1-я палатализация (заднеязычные > шипящие перед E, I, Ě, Ī, EI, EU и перед J).

6. Монофтонгизация однородных дифтонгов: EY > Ī (перед С и #, EJ перед V), OW > Ū (перед С и #, OW перед V),

другие процессы открытия слогов: отпадение конечных согласных, упрощение групп согласных, назализация гласных в позиции перед C и в конце слова, появление слоговых сонорных TuRT > TRT (иначе - одновременно с 9?).

7. Развитие сверхкратких: U > Ъ, I > Ь. На этом этапе в языке исчезли звуки U и I (позднее они возникли в результате сокращения долгих).

8. Ě > Ā после палатальных (шипящих и J) (или после 6?).

9. Монофтонгизация неоднородных дифтонгов: OY > Ě при восходящей интонации, Ī при нисходящей, EW > JŪ.

[10. 2-я палатализация (заднеязычные > свистящие перед Ě, Ī из неоднородных дифтонгов).]. Уже не была всеобщей - вероятно, в период начала распада праславянского на диалекты.

Все дальнейшие процессы носят уже диалектный характер и возникли в эпоху распада славянской этноязыковой общности.

1. М.Б.Попов во «Введении в старославянский язык» пишет:
В конце слова в праславянском было возможно 5 согласных – *n (<и.е. *n,*m), *r, *d, *t, *s – и все они утрачиваются (в разное время, по разным причинам и, видимо, в том порядке, в каком они перечислены выше).
Вот касательно порядка и вопрос: на основании каких соображений можно предполагать, что он был именно таким?
Особенно меня интересует *s. Стало быть, он сохранялся относительно долго?

2. Читал статью, в которой автор утверждал, что делабиализация индоевропейского K^w в праславянском и переход Ū>Y, U>Ъ – проявления одного и того же процесса. Что вы думаете об этом?

Цитата: Vlad от декабря  8, 2005, 17:49
все они утрачиваются (в разное время, по разным причинам и, видимо, в том порядке, в каком они перечислены выше).

Насчёт "по разным причинам" - не уверен. Тенденция здесь общая: избавление от закрытых слогов.

Цитата: Vlad от декабря  8, 2005, 17:49
Особенно меня интересует *s. Стало быть, он сохранялся относительно долго?)

Не думаю. Кстати, вместо S у I- и U-основ существительных должно было быть X на конце. (btw в п. 1 у меня описка - не "перед IURK", а, конечно же, "после IURK").

Цитата: Vlad от декабря  8, 2005, 17:49
2. Читал статью, в которой автор утверждал, что делабиализация индоевропейского K^w в праславянском и переход Ū>Y, U>Ъ – проявления одного и того же процесса. Что вы думаете об этом?

Процесс утраты лабиовелярных не является собственно праславянским, а характерен для всей сатем-группы. U > Ъ нельзя объяснять тенденцией к делабиализации, так как имеем параллельное I > Ь.

Спасибо.

Цитата: "Ян Хавлиш" от
III. palatalisation               600-850 EC           575-675 (±25) EC
palatalisation of alveolars    N/A                    675-750 (±25) EC
epenthetic l'                       N/A                     710-785 EC
metathesis of liquids            700-850 EC        750-825 (±25) EC
appearance of nasals          600 EC                 750-825 (±25) EC
appearance of jers           800 EC                  800 EC

Цитата: "Azzurro" от
Quote from: Ян Хавлиш on Wednesday, December 07, 2005, 11:52:45
Носовые по палатализации алвеолар возникли, то после 750 г.; этого он выводит из хронологии асибилации II. и III. палатализации: напр. в словацком: peniaze, kňaz но medza, hrádza.
Логично предполагать, что носовые возникли в эпоху открытия слогов, то есть одновременно с упрощением групп согласных, отпадением конечных согласных и т. п., а эти процессы были, несомненно, наддиалектными, то есть, скорее всего, ещё в эпоху единства, то есть, до 500 г.
Я не понял аргумент, почему носовые возникли после палатализации альвеолярных и после 2-й и 3-й палатализаций. Ести Вам нетрудно, разъясните. Слова типа peniaze отражают 3-ю палатализацию (*PĚNINGЪ > *PĚNĘGЪ > *PĚNĘDZЬ - заимствование VIII в. по Фасмеру; очевидно, что в эту эпоху носовые уже были живыми звуками с одной стороны, а с другой - после носового Ę шла 3-я палатализация в DZ, которое в слвц. и во всех остальных славянских далее дало Z). С другой стороны, в medza, hrádza - слвц. DZ из DJ. Не могу пока понять, как на этом основании можно сделать вывод, что альвеолярные палатализовались раньше, чем появились носовые. В случае с DZ из DJ, и не только в словацком, но также в польском и полабском, речь, возможно, идёт об аналогическом выравнивании (сохранении) D в составе аффрикаты.

Понятно, что нововые до III. палат. существовали, иначе бы не прошло G > DZЬ.

Судя по четырем знакомым словам, имеем схему:
Польский: 1. g' > dz' 2. *dj > dz'
Чешский: 1. g' > dz > z 2. *dj > z
Словацкий: 1. g' > dz' > z 2. *dj > dz'

У меня вопрос, произошли ли эти процессы в разные времена?  :donno:
Если бы раньше появилось *dj > dzь, то в словацком
не должно ли получиться все-таки зь?
Потому что дзь из *dj бы также попало в механизм g' > dz' > z'.
По-моему, это противоречье.
Не лучше ли предполагать, что *dj изменилось после 3-ей палатализации?  :donno:

Цитата: Капустняк от февраля 16, 2006, 09:57
Потому что дзь из *dj бы также попало в механизм g' > dz' > z'.

Словацкий находится в области фрикативного g. Это праславянская изоглосса. Вполне могло быть напрямую g' > z'.

Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 20:26
Словацкий находится в области фрикативного g. Это праславянская изоглосса.

Расскажите об этом подробнее, плиз)))
Фрикативизация г в чешском (насколько помню, могу ошибаться) датируется 12 веком. Аналогично в верхнелужицком (хотя данные противоречивы).

Цитата: lehoslav от мая 16, 2011, 12:41
Фрикативизация г в чешском (насколько помню, могу ошибаться) датируется 12 веком.

На основании чего?

Цитата: lehoslav от мая 16, 2011, 12:41
Аналогично в верхнелужицком (хотя данные противоречивы).

Что-то не припомню верхнелужицких памятников до 16 века.

Не прошло и пяти лет, как поступил ответ на сообщение.

Цитата: Alone Coder от мая 16, 2011, 17:18
На основании чего?

Подозреваю, что на основании глосс, ономастики и первых текстов.

Цитата: Alone Coder от мая 16, 2011, 17:18
Что-то не припомню верхнелужицких памятников до 16 века.

Кагбэ существуют другие источники чем памятники.

А я не подозреваю. Если нет свидетельств изменения, то изменения, скорее всего, не было.

Цитата: Alone Coder от мая 16, 2011, 17:26
А я не подозреваю. Если нет свидетельств изменения, то изменения, скорее всего, не было.

Слив защитан.

Я ничего не подозреваю. Я вам намекал, на чем основываются датировки этого фонетического процесса.

Есть документы, записи названий, отдельных слов, и тд. "g" уступает "h" только в тринадцатом веке, в первом чесшком предложении (начало 13 века) находим еще "g". Это про чешский.

По ономастическому материалу можно судить, что начало процесса в верхнелужицком - 12 век (в разных позициях "h" появляется в надписях в разное время, и начинает преобладать только в конце 14 века).

Цитата: lehoslav от мая 16, 2011, 19:02
Есть документы, записи названий, отдельных слов, и тд. "g" уступает "h" только в тринадцатом веке, в первом чесшком предложении (начало 13 века) находим еще "g". Это про чешский.

Для справки: в MHG "h" - глухое. Подумайте над этим.

Чешское [j] вплоть до 15 века тоже писалось как g. Тоже взрывное было?

Цитата: Alone Coder от мая 16, 2011, 21:29
Для справки: в MHG "h" - глухое. Подумайте над этим.

Неточность по звонкости намного более вероятна чем по способу образования. Если б буква "g" обозначала [ɣ], то я б ожидал немалого количества "ошибок" с символом для "x" вместо "g". Они есть?
В памятниках конца 15 века есть интересные намеки на переход [ɣ]>[ɦ] (разное написание континуантов "g" в зависимости от фонетической позиции).

Цитата: lehoslav от мая 17, 2011, 16:07
Если б буква "g" обозначала [ɣ], то я б ожидал немалого количества "ошибок" с символом для "x" вместо "g".

А я бы не ожидал. Это была не орфография, а запись немецкими буквами, где h означает придыхание. Первое действительно чешское письмо появилось только в 13-14 веке (rs, chz и т.п.).

Цитата: lehoslav от мая 17, 2011, 16:07
В памятниках конца 15 века есть интересные намеки на переход [ɣ]>[ɦ] (разное написание континуантов "g" в зависимости от фонетической позиции).

А именно?

Цитата: Alone Coder от мая 16, 2011, 23:00
Чешское [j] вплоть до 15 века тоже писалось как g. Тоже взрывное было?

Вы не знаете откуда взялось такое написание или надеялись, что я не знаю?

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2011, 16:48
А именно?

А именно континуанты g между гласными пишутся как h, а перед согласными как ch (несмотря на их звонкость, как ни странно).

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2011, 16:48
Это была не орфография, а запись немецкими буквами, где h означает придыхание.

При чем здесь орфография?

Цитата: lehoslav от мая 17, 2011, 17:17
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 00:00

ЦитироватьЧешское [j] вплоть до 15 века тоже писалось как g. Тоже взрывное было?

Вы не знаете откуда взялось такое написание или надеялись, что я не знаю?

И?

Цитата: lehoslav от мая 17, 2011, 17:17
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 17:48

ЦитироватьА именно?

А именно континуанты g между гласными пишутся как h, а перед согласными как ch (несмотря на их звонкость, как ни странно).

И что? По сравнению со словарём Фенне (podevi kon ffgleff) это цветочки.

Цитата: lehoslav от мая 17, 2011, 17:17
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 17:48

ЦитироватьЭто была не орфография, а запись немецкими буквами, где h означает придыхание.

При чем здесь орфография?

При том, что не было даже алфавита.