Откуда взялось правило что под удрением Ё, а без ударения Е?
Чёрный-чернеть.
С таким же успехом можно сказать: под ударением О, без ударения А.
Ноги-нага.
Раз уж безударные проверяются ударением, значит везде надо так делать:
чёрный-чёрнеть, шёлк-шёлка, жёлудь-жёлудей,,,
Потому что этимологически там почти везде /э/ или слившийся с ней ять.
Причём эта этимологизация частично актуальна и сейчас: ср. "деревня" и диал., тж. насмешл. "дерёвня", "ель"-"ёлка", русско-церковнославянские пары "оглашённый"-"оглашенный", "перст"-"напёрсток" и пр.
Цитата: Awwal12 от июня 4, 2011, 21:19
Потому что этимологически там почти везде /э/ или слившийся с ней ять.
Какая этимология у жёлудя? И причём тут она если:
1. Безударные проверяются ударными
2. В самом слове жёлудь не пишет ся, эта ваша этимологичная Э.
Цитата: Awwal12 от июня 4, 2011, 21:24
Причём эта этимологизация частично актуальна и сейчас: ср. "деревня" и диал., тж. насмешл. "дерёвня", "ель"-"ёлка", русско-церковнославянские пары "оглашённый"-"оглашенный", "перст"-"напёрсток" и пр.
Чредоввания :smoke:
Цитата: Чучутий от июня 4, 2011, 21:28
Цитата: Awwal12 от июня 4, 2011, 21:24
Причём эта этимологизация частично актуальна и сейчас: ср. "деревня" и диал., тж. насмешл. "дерёвня", "ель"-"ёлка", русско-церковнославянские пары "оглашённый"-"оглашенный", "перст"-"напёрсток" и пр.
Чредоввания :smoke:
Ну и? Как докажете, что там не в каждом соответствующем корне чередования?
Цитата: Чучутий от июня 4, 2011, 21:27
Цитата: Awwal12 от июня 4, 2011, 21:19
Потому что этимологически там почти везде /э/ или слившийся с ней ять.
Какая этимология у жёлудя?
Хрен знает, спрашивайте славистов. Но в церковнославянском "желѫдь", что как бы намекает.
Цитировать
2. В самом слове жёлудь не пишет ся, эта ваша этимологичная Э.
Фонемы и вообще не пишутся. А пишется ВНЕЗАПНО "е" - "желудь".
Цитата: Awwal12 от июня 4, 2011, 21:51
Ну и? Как докажете, что там не в каждом соответствующем корне чередования?
Проверочной гласной с ударением, найдите чтоб же́лудь было
Цитировать
Хрен знает, спрашивайте славистов. Но в церковнославянском "желѫдь", что как бы намекает.
Ну а зачем тогда говорить если не знаете, более того диахрония тут не уместна. Иначе так и до ПИЕ добраться можно.
Цитировать
Фонемы и вообще не пишутся. А пишется ВНЕЗАПНО "е" - "желудь".
Подразумевая фонему Э, которой там нет! :smoke:
Цитата: Чучутий от июня 4, 2011, 21:57
Подразумевая фонему Э, которой там нет! :smoke:
Ну так была же
Чёртов этюмологический принцип. Отправить этот принцип прямиком к оунеру.
еще надо писать лицё
у существительных среднего рода окончание -е если после исторически мягких
солнце, море, и т.д.
но вот в том случае когда окончание под ударением почему-то пишем лицо, кольцо, плечо
ведь пишем же копьё!
Цитата: iopq от июня 4, 2011, 22:19
еще надо писать лицё
Это ещё почему
Цитировать
у существительных среднего рода окончание -е если после исторически мягких
солнце, море, и т.д.
но вот в том случае когда окончание под ударением почему-то пишем лицо, кольцо, плечо
Надо писать морё, солнцё чтоли?
Цитата: Awwal12 от июня 4, 2011, 22:08
Цитата: Чучутий от июня 4, 2011, 21:57
Подразумевая фонему Э, которой там нет! :smoke:
Ну так была же
Мало ли что в ИЕ было...
Цитата: Чучутий от июня 4, 2011, 22:22
Цитата: iopq от июня 4, 2011, 22:19
еще надо писать лицё
Это ещё почему
Цитировать
у существительных среднего рода окончание -е если после исторически мягких
солнце, море, и т.д.
но вот в том случае когда окончание под ударением почему-то пишем лицо, кольцо, плечо
Надо писать морё, солнцё чтоли?
нет, я ж говорю, там где цо/шо/чо/жо писать ё, там где е писать е
Цитата: iopq от июня 4, 2011, 22:24
Цитата: Чучутий от июня 4, 2011, 22:22
Цитата: iopq от июня 4, 2011, 22:19
еще надо писать лицё
Это ещё почему
Цитировать
у существительных среднего рода окончание -е если после исторически мягких
солнце, море, и т.д.
но вот в том случае когда окончание под ударением почему-то пишем лицо, кольцо, плечо
Надо писать морё, солнцё чтоли?
нет, я ж говорю, там где цо/шо/чо/жо писать ё, там где е писать е
Где жо писать цё?
Пример приведите ради б-га.
Да, надо при /'о/ всегда писать ё. Чёрнеть, жёна, морё, солнцё, читаёшь, читаёт, читаём, читаётё.
Цитата: Чучутий от июня 4, 2011, 22:27
Цитата: iopq от июня 4, 2011, 22:24
Цитата: Чучутий от июня 4, 2011, 22:22
Цитата: iopq от июня 4, 2011, 22:19
еще надо писать лицё
Это ещё почему
Цитировать
у существительных среднего рода окончание -е если после исторически мягких
солнце, море, и т.д.
но вот в том случае когда окончание под ударением почему-то пишем лицо, кольцо, плечо
Надо писать морё, солнцё чтоли?
нет, я ж говорю, там где цо/шо/чо/жо писать ё, там где е писать е
Где жо писать цё?
Пример приведите ради б-га.
читайте выше мой пост, там пример привел
Так почему надо писать плечё, лицё,,, не понял :what:
Цитата: Евгений от июня 4, 2011, 22:29
Да, надо при /'о/ всегда писать ё. Чёрнеть, жёна, морё, солнцё, читаёшь, читаёт, читаём, читаётё.
Согласен со всем, кроме читаёт
ё. Конечный-то ё там откуда?
Цитата: Toivo от июня 4, 2011, 22:39
Конечный-то ё там откуда?
А
е откуда?
Цитата: Чучутий от июня 4, 2011, 22:37
Так почему надо писать плечё, лицё,,, не понял :what:
если пишем чёрный [чо́рный] то почему не плечё [плечо́]?
Цитата: Евгений от июня 4, 2011, 22:41
Цитата: Toivo от июня 4, 2011, 22:39
Конечный-то ё там откуда?
А е откуда?
Гласный там вообще не проверяем, так что ли? Но тогда лучше е писать. Экономнее же.
Да, хороший вопрос! :what:
Цитата: Чучутий от июня 4, 2011, 22:44
Да, хороший вопрос! :what:
андерквотинг бесит!
Цитата: Toivo от июня 4, 2011, 22:43
Гласный там вообще не проверяем, так что ли?
Непроверяем в пределах СРЛЯ, да. Но данные диалектов показывают, что переход /е/ в /'о/ осуществлялся независимо от ударения.
Цитата: Awwal12 от июня 4, 2011, 21:24
"перст"-"напёрсток"
В русском было персть [р'] (Грот. Русское правописание - с.12-13)
у меня даже проверочные слова есть:
лицё - лицевой
плечё - плечевой
Цитата: Евгений от июня 4, 2011, 22:46
Цитата: Toivo от июня 4, 2011, 22:43
Гласный там вообще не проверяем, так что ли?
Непроверяем в пределах СРЛЯ, да. Но данные диалектов показывают, что переход /е/ в /'о/ осуществлялся независимо от ударения.
Спасибо, ясно.
Если мы можем составить правило способами:
а) с использованием проверочных слов,
б) без использования проверочных слов,
то следует выбрать второй способ.
Цитата: Alone Coder от июня 4, 2011, 22:47
Цитата: Awwal12 от июня 4, 2011, 21:24
"перст"-"напёрсток"
В русском было персть [р'] (Грот. Русское правописание - с.12-13)
Я в детстве, когда ещё не слышал этого слова, читал «пёрст».
Цитата: Alone Coder от июня 4, 2011, 22:54
Если мы можем составить правило способами:
а) с использованием проверочных слов,
б) без использования проверочных слов,
то следует выбрать второй способ.
В окончаниях и суфиксах после шипящих и «ц» можно писать хоть «о», хоть «ё», независимо от способа составления правила.
Лучше не выпендриваться и везде писать о.
Цитата: Alone Coder от июня 4, 2011, 23:07
Лучше не выпендриваться и везде писать о.
согласен, чорный, и т.д.
Цитата: Евгений от июня 4, 2011, 22:29
читаёшь, читаёт, читаём, читаётё.
А это почему?!
Цитата: Валентин Н от июня 4, 2011, 23:39
Цитата: Евгений от июня 4, 2011, 22:29
читаёшь, читаёт, читаём, читаётё.
А это почему?!
идёшь, идёт, идём, идёте.
Я уже писал в блоге самое элементарнейшее правило кое может быть для еёюяь:
если не смягчает - ётирует.
Соответственно если напишете "чёрт" будет читаться как "чjорт", поэтому писать надо "чорт".
И наоборот "чьё" надо писать просто "чё".
Цитата: Toivo от июня 4, 2011, 23:42
идёшь, идёт, идём, идёте.
И что? причём тут "читаёте"?
Цитата: Валентин Н от июня 4, 2011, 23:48
Цитата: Toivo от июня 4, 2011, 23:42
идёшь, идёт, идём, идёте.
И что? причём тут "читаёте"?
Фонему пишем по сильной позиции. В сильно - ё, а не е.
Цитата: Toivo от июня 4, 2011, 23:54
Цитата: Валентин Н от июня 4, 2011, 23:48
Цитата: Toivo от июня 4, 2011, 23:42
идёшь, идёт, идём, идёте.
И что? причём тут "читаёте"?
Фонему пишем по сильной позиции. В сильно - ё, а не е.
Не понял блин. Проверочное для читаёт где? :what:
Цитата: Чучутий от июня 5, 2011, 00:05
Цитата: Toivo от июня 4, 2011, 23:54
Цитата: Валентин Н от июня 4, 2011, 23:48
Цитата: Toivo от июня 4, 2011, 23:42
идёшь, идёт, идём, идёте.
И что? причём тут "читаёте"?
Фонему пишем по сильной позиции. В сильно - ё, а не е.
Не понял блин. Проверочное для читаёт где? :what:
Проверочное для читаёт - идёт.
Цитата: Toivo от июня 5, 2011, 00:11
Цитата: Чучутий от июня 5, 2011, 00:05
Цитата: Toivo от июня 4, 2011, 23:54
Цитата: Валентин Н от июня 4, 2011, 23:48
Цитата: Toivo от июня 4, 2011, 23:42
идёшь, идёт, идём, идёте.
И что? причём тут "читаёте"?
Фонему пишем по сильной позиции. В сильно - ё, а не е.
Не понял блин. Проверочное для читаёт где? :what:
Проверочное для читаёт - идёт.
Это как?
Суффикс чтоль проверяете? А разве такое практикуется - или это лингво артхаус?
Цитата: Чучутий от июня 5, 2011, 00:22
Это как?
Суффикс чтоль проверяете? А разве такое практикуется - или это лингво артхаус?
Любая фонема проверяется сильной позицией, абсолютно любая.
Цитата: Toivo от июня 5, 2011, 00:24
Цитата: Чучутий от июня 5, 2011, 00:22
Это как?
Суффикс чтоль проверяете? А разве такое практикуется - или это лингво артхаус?
Любая фонема проверяется сильной позицией, абсолютно любая.
Облако, будете проверять словом молочный?
Цитата: Чучутий от июня 5, 2011, 00:31
Цитата: Toivo от июня 5, 2011, 00:24
Цитата: Чучутий от июня 5, 2011, 00:22
Это как?
Суффикс чтоль проверяете? А разве такое практикуется - или это лингво артхаус?
Любая фонема проверяется сильной позицией, абсолютно любая.
Облако, будете проверять словом молочный?
Ересь. Принцип русской орфографии - морфологический. Где в этих словах хоть одна одинаковая морфема? Проверка сильной позицией касается абсолютно любой фонемы одной и той же морфемы. Это, простите, школьная программа.
Цитата: Toivo от июня 5, 2011, 00:34
Это, простите, школьная программа.
Всё же школьная программа только про корни.
Цитата: Евгений от июня 5, 2011, 00:35
Цитата: Toivo от июня 5, 2011, 00:34
Это, простите, школьная программа.
Всё же школьная программа только про корни.
Наверное, у нас была очень продвинутая учительница по русскому...
Что за литсьо? Откуда такой бред?
[lʲitsʲe] 〈ʌицє〉 → [lʲitsʲo] 〈*лицё〉 → [lʲitso] 〈лицо〉
Где Вы увидели бред?
Цитата: DarkMax2 от июня 5, 2011, 00:51
Что за литсьо? Откуда такой бред?
Что за литсьемер, почему бы не писать лицэмер?
Ну с э/е русский не последователен, да, но вот ё вроде все ок.
Цитата: DarkMax2 от июня 5, 2011, 00:56
Ну с э/е русский не последователен, да, но вот ё вроде все ок.
Салютна не ок. С какой стати ё не пишется в безударной позиции?
С той, что возник в ударной? :eat:
Цитата: Евгений от июня 4, 2011, 22:46
данные диалектов показывают, что переход /е/ в /'о/ осуществлялся независимо от ударения.
Цитата: Bhudh от июня 5, 2011, 00:59
С той, что возник в ударной? :eat:
Дык понятно, но почему одна и та же фонема в сильной позиции пишется ё, а в слабой - е?
Цитата: Евгений от июня 5, 2011, 01:00Цитата: Евгений от июня 4, 2011, 22:46данные диалектов показывают, что переход /е/ в /'о/ осуществлялся независимо от ударения.
Но это в диалектах. А в СРЛЯ
Цитата: Toivo от одна и та же фонема в сильной позиции пишется ё, а в слабой - е
Ну язык такой. Не было ё, потом возник в одном месте, а в другом - нет.
Цитата: DarkMax2 от июня 5, 2011, 01:07
Ну язык такой. Не было ё, потом возник в одном месте, а в другом - нет.
возник в слове плечё, а пишем плечо
Ну это из-за того что твердой ч нету в русском. Она в украинском =)
Цитата: DarkMax2 от июня 5, 2011, 01:28
Ну это из-за того что твердой ч нету в русском. Она в украинском =)
твёрдая ц есть, а все равно пишем солнце НО кольцо
или же надо писать солнцэ и кольцо, или же солнце и кольцё
то же самое замечание для Вицин/Солженицын
совершенно системы нет
не понимаю претензий. Путаница с э/е - наследие древности, ведь изначально е не было йотированным.
прочтение це как цьэ - такого вообще не видел нигде. А кольцё вообще не понимаю к чему.
Цитата: DarkMax2 от июня 5, 2011, 02:32
не понимаю претензий. Путаница с э/е - наследие древности, ведь изначально е было не йотированным.
прочтение це как цьэ - такого вообще не видел нигде. А кольцё вообще не понимаю к чему.
нет, в русском уже все были мягкими
т.е. [кол'ц'е́] > [кол'ц'о́] > [кол'цо́]
[со́нц'е] > [со́нце]
ц/ж/ш стали твердыми, ч стало еще мягче
потому после ш/ч/ж всегда пишут мягкие гласные
и после ц надо бы
Насколько я помню у русского общий предок с белорусским и украинским, а значит... не было йотации когда-то. Но не важно. Разговор про Ё
Русский язык довольно последовательный: кольцо, плечо...
ц - твёрдое, а ч - мягкое, а потому не требует дополнительного смягчения буквой Ё.
Ситуация с Е... ну буква Э молодая. Даже если йотация была всегда в русском, то не было буквы для не йотированного звука э. Значит все равно наследие древности.
Вот что говорит Вики:
Официально в алфавит буква Э включена в 1708 году.
Основное предназначение буквы Э — использование в начале слова и после гласных в заимствованных словах.
Исходя из этого ясно почему не "солнцэ".
Л. В. Щерба («Теория русского письма», 1983) писал следующее:
Замечания вызывает одна только буква «э» для обозначения гласного «э» в начале слов и после гласных. Дело в том, что в этом положении в исконных русских словах встречается нормально лишь сочетания «је»: ехать, есть, преемник, знает и т. п. Только в словах это, эта и т. п. мы имеем чистое «э» в начале слова. Все остальные случаи чистого «э» в этом положении относятся к заимствованным словам — экран, эхо, поэт, Боэций и т. д. Таким образом, буква «э» является специфической для слов заимствованных, иностранных; иначе говоря, она является внешним признаком подобных слов. Как букву для иностранных слов воспринимали «э» и многие наши писатели старого и нового времени. В XVIII век её считали ненужной Тредиаковский, Ломоносов, Сумароков. Последний пишет по этому поводу: «Вошла было в нашу азбуку странная литера для изъяснения слов чужих; однако сей пришелец выгнан». В XIX век против буквы «э» высказывались Каченовский и даже Белинский (последний возражал, впрочем, только против формы). Грот, отвергая употребления буквы «э» после согласных, однако очень отстаивал её для начала слова и после гласных. Он справедливо указывал, что благодаря отсутствию буквы для чистого «э» у нас вошли неправильные произношения Европа вм. Эвропа, евнух вм. эвнух, Ева вм. Эва, Еврипид вм. Эврипид и т. д. В наши дни невозможно писать еволюция, егоизм, екзамен, елемент и т. п., а поэтому не может быть сомнений в том, что буква «э» абсолютно необходима в русском алфавите, но не менее очевидно и то, что она характеризует те слова, в которых пишется, как иностранные.
Я вот что придумал!
Ларчик просто открывается же - чтобы понять писать ли Ё в парах:
ёж-ежиха, жёлудь-желудей, даёт-едет.
Надо обратиться к кошерным окающим диалектам.
Произносят ли окальщики Ёжиха, жЁлудей, едЁт?
Кто-то знает?
Цитата: DarkMax2 от июня 5, 2011, 02:45
Насколько я помню у русского общий предок с белорусским и украинским, а значит... не было йотации когда-то.
Нипонял.
Цитата: DarkMax2 от июня 5, 2011, 02:45
ц - твёрдое, а ч - мягкое, а потому не требует дополнительного смягчения буквой Ё.
В словах "жизнь, жёны" ж смягчается?
жЁны? хм... жэны может? А понял. Много их :) Тут походу из-за этимологии е сохранено. Корень ведь слова.
Цитата: iopq от июня 5, 2011, 02:24
то же самое замечание для Вицин/Солженицын
совершенно системы нет
Фамилии не трогайте: они существуют в том виде, как их когда-то кто-то записал.
Действительно, как в окающих диалектах дела обстоят?!
Цитата: Чучутий от июня 5, 2011, 14:09
Действительно, как в окающих диалектах дела обстоят?!
Нормально дела идут!
Цитата: DarkMax2 от июня 5, 2011, 11:55
жЁны? хм... жэны может? А понял. Много их :) Тут походу из-за этимологии е сохранено. Корень ведь слова.
цирк, цыгане
поясните где тут этимология
Цитата: DarkMax2 от июня 5, 2011, 02:45
Насколько я помню у русского общий предок с белорусским и украинским, а значит... не было йотации когда-то. Но не важно. Разговор про Ё
Русский язык довольно последовательный: кольцо, плечо...
ц - твёрдое, а ч - мягкое, а потому не требует дополнительного смягчения буквой Ё.
Ситуация с Е... ну буква Э молодая. Даже если йотация была всегда в русском, то не было буквы для не йотированного звука э. Значит все равно наследие древности.
DarkStar, DarkMax2... :what:
Цитата: Bhudh от июня 5, 2011, 00:59
С той, что возник в ударной?
Ёканье - XI-XV вв. Аканье - XIV в.
ЦитироватьЕвропа вм. Эвропа, евнух вм. эвнух, Ева вм. Эва, Еврипид вм. Эврипид
А также епископ, епархия...
Какая разница... всё равно говорят Ивропа, Иврипид, ипископ, ипархия.
Цитата: Drundia от июня 7, 2011, 14:37
Какая разница... всё равно говорят Ивропа, Иврипид, ипископ, ипархия.
Нет, говорят Ївропа
Причём там не [ји], а [јь]. А [ь], кажется, не ближе к [и], чем к [э].
Цитата: arseniiv от июня 7, 2011, 19:16
Причём там не [ји], а [јь]. А [ь], кажется, не ближе к [и], чем к [э].
А в Київ тоже не [йі] а больше [йи]
Цитата: Drundia от июня 7, 2011, 14:37
Какая разница... всё равно говорят Ивропа, Иврипид, ипископ, ипархия.
эщо один кодыр
Цитата: iopq от июня 7, 2011, 20:07А в Київ тоже не [йі] а больше [йи]
Не, Київ не, а Україна да.
хоспади... Кыйыв мне и в страшном сне не снился.
При чём тут русское «ы»?
Цитироватьвсё равно говорят Ивропа, Иврипид, ипископ, ипархия
А как же евро, евроинтеграция? Тут же чёткий йот + э...
Это уже влияние артхаграпхии на моск.
Кстати, украинцы на канале СТБ :) начинают избавляться от этого йота. Я пару раз слышал там "евроiнтеграцiя" без йотации и через взрывное Г с хвостиком.
Цитата: Чучутий от июня 4, 2011, 21:14
Откуда взялось правило что под удрением Ё, а без ударения Е?
Чёрный-чернеть.
С таким же успехом можно сказать: под ударением О, без ударения А.
Ноги-нага.
Раз уж безударные проверяются ударением, значит везде надо так делать:
чёрный-чёрнеть, шёлк-шёлка, жёлудь-жёлудей,,,
Это длинная история, почти сказка. Дело в том, что до конца 18 века произношение с Ё вообще не существовало. Например, имя нашего царя-реформатора произносилось как Петр, а не Пётр. Произношение с Ё появилось сначала в бытовой речи, наши учёные мужья этот звук презирали, считали, что в литературе высокого стиля ему не место. Сначала новый звук обозначался двумя буквами IO, а потом появилась буква Ё. Например, раньше говорили и писали только «темный, черный», а потом стали говорить и писать «тёмный и чёрный». Помните, какие рифмы были еще у Пушкина – бесценный, уединенный, занесенный. В конце концов и звук, и буква Ё вошли в нашу речь и в нашу письменность. Поэтому слова с чередованием Е/Ё в ударной и безударной позиции – как близнецы-братья, они тесно связаны между собой, так как произношение с Ё фактически родилось из произношения с Е.
Орфограмма «Чередование Е/Ё» относится только к шипящим. Шипящие звуки Ж, Ш, Ч, Щ являются непарными по твердости-мягкости, Ж, Ш – только твердые, Ч, Щ – только мягкие, поэтому после них мы можем написать любую из парных букв А или Я, У или Ю, О или Ё, Ы или И. В большинстве случаев выбор делается в пользу гласных 1-ого ряда – А, О, У, И (ЖИ-ШИ, ЧА-ЩА, ЧУ-ЩУ), но вот для Ё делается исключение. гласная 2-го ряда Ё (а не гласная 1-ого ряда О)пишется в корнях с чередованием Е/Ё (чёрный – чернеть) и в глаголах и глагольных формах (печёт, печёный), то есть там, где когда-то произносился только звук Е. Обратим особое внимание на то, что выбор букв Е/Ё делается для ударной позиции звука. Во всех остальных случаях ударный звук О после шипящих обозначается буквой 1-ого ряда О, как и положено по общему правилу для шипящих ( чопорный, значок, трещотка, парчовый).
Таким образом, исторические связи букв Е и Ё отражаются в нашей орфографии.
А как же без ударения? Например, как правильно написать слова «темнеет, чернеет», ведь в безударной позиции произносится звук И? Здесь на помощь приходят слова с Ё, которые этот безударный звук проверяют: чернеть – чёрный (бывший «черный») значит, пишем Е, а не И Таким образом, тесно связанные слова «помогают друг другу». Исторические связи оказались полезными, и наша «мудрая орфография» оставляет их в виде исключений.
Орфограмма Е/Ё относится к графическим орфограммам - это такие орфограммы, в которых обозначается известный ударный звук О, но для его обозначения предлагается два варианта - О или Ё (отсюда двойственность, то есть проблема выбора).
Орфограмма "нога - ноги" - фонетическая. В ней проверяется гласный звук О, а потом обозначается буквой О. Дело в том, что, согласно правилам орфоэпии, мы не имеем права говорить "нОга", то есть "законный" звук О мы намеренно меняем на его заместителя А. На письме же мы должны писать именно О, то есть обозначать звук, который является смысловым, а не звук-заместитель.
Цитата: Varvara от июля 2, 2011, 09:53
Это длинная история, почти сказка. Дело в том, что до конца 18 века произношение с Ё вообще не существовало. Например, имя нашего царя-реформатора произносилось как Петр, а не Пётр.
Это и есть сказка, а точнее псевда. Для интереса рекомендую заглянуть в историческую грамматику и посмотреть, каким веком датируется переход е>о.
Недавно слышал "Пермь" с мягким "р".
Цитата: Varvara от июля 2, 2011, 09:53
Орфограмма "нога - ноги" - фонетическая. В ней проверяется гласный звук О, а потом обозначается буквой О.
А чёрный - чёрнеть, проверять не надо? Почему?
Цитата: Валентин Н от июля 2, 2011, 11:16
Цитата: Varvara от июля 2, 2011, 09:53
Орфограмма "нога - ноги" - фонетическая. В ней проверяется гласный звук О, а потом обозначается буквой О.
А чёрный - чёрнеть, проверять не надо? Почему?
Слова "чёрнеть" нет в языке, так как на Ё всегда падает ударение (это фонетический закон, звук "Ё" появился как ударный вариант безударного Е). Попробую еще раз обобщить две орфограммы.
Решение графической орфограммы "Выбор О/Ё для обозначения ударного звука О". В слове чёрный выбираем Ё, а не О, потому что существует историческое чередование Е/Ё , - эта проверка делается для того, чтобы не написать "чорный".
Решение фонетической орфограммы "Проверка безударных гласных в корне слова": В слове "чернеть" пишем гласную Е, а не И, проверка: чернеть - чёрный. В 17 веке это звучало бы как чернеть - черный, а сейчас мы не можем подобрать слово с ударным Е, так как происходит чередование Е/Ё, а проверить безударной звук как-то надо, - эта проверка делается для того, чтобы не написать "чирнеть" по слуху.
Цитата: Varvara от июля 2, 2011, 13:09
Слова "чёрнеть" нет в языке, так как на Ё всегда падает ударение (это фонетический закон, звук "Ё" появился как ударный вариант безударного Е).
Вам сегодня уже намекали, что вам надо немножко подучить матчасть...
Цитата: Varvara от июля 2, 2011, 13:09
Слова "чёрнеть" нет в языке, так как на Ё всегда падает ударение (это фонетический закон
слова "нога" нет в языке, так как на О всегда падает ударение (это фонетический закон)
Цитата: Varvara от июля 2, 2011, 13:09
Проверка безударных гласных в корне слова": В слове "чернеть" пишем гласную Е
А почему не Ё? Проверочное слово чЁрный!!!
Аналогично - Ёжиха, тк проверочное слово Ёж.
Цитата: Валентин Н от июля 2, 2011, 13:18
Цитата: Varvara от июля 2, 2011, 13:09
Слова "чёрнеть" нет в языке, так как на Ё всегда падает ударение (это фонетический закон
слова "нога" нет в языке, так как на О всегда падает ударение (это фонетический закон)
Цитата: Varvara от июля 2, 2011, 13:09
Проверка безударных гласных в корне слова": В слове "чернеть" пишем гласную Е
А почему не Ё? Проверочное слово чЁрный!!!
Аналогично - Ёжиха, тк проверочное слово Ёж.
Цитата: Varvara от июля 2, 2011, 09:53
Цитата: Чучутий от июня 4, 2011, 21:14
Откуда взялось правило что под удрением Ё, а без ударения Е?
Чёрный-чернеть.
С таким же успехом можно сказать: под ударением О, без ударения А.
Ноги-нага.
Раз уж безударные проверяются ударением, значит везде надо так делать:
чёрный-чёрнеть, шёлк-шёлка, жёлудь-жёлудей,,,
Это длинная история, почти сказка. Дело в том, что до конца 18 века произношение с Ё вообще не существовало. Например, имя нашего царя-реформатора произносилось как Петр, а не Пётр. Произношение с Ё появилось сначала в бытовой речи, наши учёные мужья этот звук презирали, считали, что в литературе высокого стиля ему не место. Сначала новый звук обозначался двумя буквами IO, а потом появилась буква Ё. Например, раньше говорили и писали только «темный, черный», а потом стали говорить и писать «тёмный и чёрный». Помните, какие рифмы были еще у Пушкина – бесценный, уединенный, занесенный. В конце концов и звук, и буква Ё вошли в нашу речь и в нашу письменность. Поэтому слова с чередованием Е/Ё в ударной и безударной позиции – как близнецы-братья, они тесно связаны между собой, так как произношение с Ё фактически родилось из произношения с Е.
Орфограмма «Чередование Е/Ё» относится только к шипящим. Шипящие звуки Ж, Ш, Ч, Щ являются непарными по твердости-мягкости, Ж, Ш – только твердые, Ч, Щ – только мягкие, поэтому после них мы можем написать любую из парных букв А или Я, У или Ю, О или Ё, Ы или И. В большинстве случаев выбор делается в пользу гласных 1-ого ряда – А, О, У, И (ЖИ-ШИ, ЧА-ЩА, ЧУ-ЩУ), но вот для Ё делается исключение. гласная 2-го ряда Ё (а не гласная 1-ого ряда О)пишется в корнях с чередованием Е/Ё (чёрный – чернеть) и в глаголах и глагольных формах (печёт, печёный), то есть там, где когда-то произносился только звук Е. Обратим особое внимание на то, что выбор букв Е/Ё делается для ударной позиции звука. Во всех остальных случаях ударный звук О после шипящих обозначается буквой 1-ого ряда О, как и положено по общему правилу для шипящих ( чопорный, значок, трещотка, парчовый).
Таким образом, исторические связи букв Е и Ё отражаются в нашей орфографии.
А как же без ударения? Например, как правильно написать слова «темнеет, чернеет», ведь в безударной позиции произносится звук И? Здесь на помощь приходят слова с Ё, которые этот безударный звук проверяют: чернеть – чёрный (бывший «черный») значит, пишем Е, а не И Таким образом, тесно связанные слова «помогают друг другу». Исторические связи оказались полезными, и наша «мудрая орфография» оставляет их в виде исключений.
Орфограмма Е/Ё относится к графическим орфограммам - это такие орфограммы, в которых обозначается известный ударный звук О, но для его обозначения предлагается два варианта - О или Ё (отсюда двойственность, то есть проблема выбора).
Орфограмма "нога - ноги" - фонетическая. В ней проверяется гласный звук О, а потом обозначается буквой О. Дело в том, что, согласно правилам орфоэпии, мы не имеем права говорить "нОга", то есть "законный" звук О мы намеренно меняем на его заместителя А. На письме же мы должны писать именно О, то есть обозначать звук, который является смысловым, а не звук-заместитель.
Цитата: Евгений от июля 2, 2011, 10:52
Цитата: Varvara от июля 2, 2011, 09:53
Это длинная история, почти сказка. Дело в том, что до конца 18 века произношение с Ё вообще не существовало. Например, имя нашего царя-реформатора произносилось как Петр, а не Пётр.
Это и есть сказка, а точнее псевда. Для интереса рекомендую заглянуть в историческую грамматику и посмотреть, каким веком датируется переход е>о.
Приятно, когда тебя критикуют. Вроде бы процесс е>о пошёл после падения редуцированных, а вот когда закончился? Если вы любите читать историческую грамматику, поделитесь с нами, когда же это всё-таки произошло, делиться знаниями - это так по-товарищески. И кстати, к какому веку относится следующее высказывание:
: «В какое короткое время безобразный звук сей ко вреду словесности распространился: сперва существовал он в одном произношении, и то в самых простонародных словах; потом придумали для него новую букву, и начали оный употреблять в письме, сперва в комедиях и баснях, а теперь уже он поселился в поэмы и трагедии»?
Цитата: Varvara от июля 2, 2011, 13:41
«В какое короткое время безобразный звук сей ко вреду словесности распространился: сперва существовал он в одном произношении, и то в самых простонародных словах; потом придумали для него новую букву, и начали оный употреблять в письме, сперва в комедиях и баснях, а теперь уже он поселился в поэмы и трагедии»?
ЕМНИП Шишков это писал во второй половине 18-го в. Но это говорит только об изменении нормы РЛЯ, а в живом языке этот процесс давно завершился.
Цитата: autolyk от июля 2, 2011, 15:22
Цитата: Varvara от июля 2, 2011, 13:41
«В какое короткое время безобразный звук сей ко вреду словесности распространился: сперва существовал он в одном произношении, и то в самых простонародных словах; потом придумали для него новую букву, и начали оный употреблять в письме, сперва в комедиях и баснях, а теперь уже он поселился в поэмы и трагедии»?
ЕМНИП Шишков это писал во второй половине 18-го в. Но это говорит только об изменении нормы РЛЯ, а в живом языке этот процесс давно завершился.
Во второй половине 18 века произношнение с Ё считается мужицким говором, так что можно ли говорить о завершении процесса? Вот Шишков в очередной раз возмущается::«Подумайте, ежели мы в похвальной пред всем собранием произносимой речи вместо: се великий Петр покоится во гробе, станем говорить: се великой Пiотр покоится во гробе! Я сам сие произношение слышал и тогда же подумал: вот до чего довела привычка к безрассудному употреблению букв iо! Я знаю, что мы в разговорах говорим: эй Иван, Пiотр, подите сюда! Но прилично ли таким образом произносить этот звук в важном слоге?»
Другой пример: в 1833 году один любитель театра сначала восхищается игрой актрисы Каратыгиной, но когда слышит, что она говорит «просвещённый, восхищённый, побеждённый», приходит в ужас.
Еще одно мнение: "В бытовой речи произношение нес вместо нёс и так далее было невозможно уже в начале XIX века". А до этого, значит, и в быту еще говорили "нес"?
Так как же обозначить временные рамки процесса? И как всё-таки звали царя Петра: дома - Пiотр, а в официальной обстановке - Петр?
Конечно, мы далеко отклонились от предмета, то есть от орфографии. Смысл же всех этих лирических отступлений в том, чтобы понять, что в русской системе правписания, как правило, нет ничего случайного, и правила, которые на первый взгляд кажутся непонятными и произвольными, в действительности продуманны и обоснованны. Историческую грамматику мало кто изучает, а орфографию изучают все, и популярные рассказы о языке нужны, так как они воздействуют на эмоциональную память, способствуют пониманию и запоминанию материала.
Цитата: Varvara от июля 2, 2011, 18:10
Во второй половине 18 века произношнение с Ё считается мужицким говором, так что можно ли говорить о завершении процесса?
При том, что "мужики" на тот момент ВНЕЗАПНО составляли 90-95% населения.......
Цитата: Varvara от июля 2, 2011, 18:10
Другой пример: в 1833 году один любитель театра сначала восхищается игрой актрисы Каратыгиной, но когда слышит, что она говорит «просвещённый, восхищённый, побеждённый», приходит в ужас.
Varvara, если бы Вы знали сколько праведного гнева в середине 19 в. вызывали формы passive continuous у английских пуристов. Но это их никак на них (формы) не повлияло, а английский, кстати, стал де факто единственным международным языком.
Цитата: Varvara от июля 2, 2011, 18:10
Историческую грамматику мало кто изучает, а орфографию изучают все, и популярные рассказы о языке нужны, так как они воздействуют на эмоциональную память, способствуют пониманию и запоминанию материала.
Полностью согласен, но историческая грамматика тоже нужна. Недаром вокруг лингвистики пасётся столько фриков.
Цитата: autolyk от июля 2, 2011, 19:42
Varvara, если бы Вы знали сколько праведного гнева в середине 19 в. вызывали формы passive continuous у английских пуристов.
Сирёзно? Может, perfect continuous?
Цитата: Vertaler от июля 2, 2011, 19:54
Сирёзно? Может, perfect continuous?
Сирёзно, сирёзно.
The house is building - кошерное выражение, the house is being built - фи!
Цитата: Маркоман от июля 2, 2011, 11:11
Недавно слышал "Пермь" с мягким "р".
Серьезно??? :o
Цитата: Маркоман от июля 5, 2011, 18:40
Цитата: I. G. от июля 5, 2011, 18:30
Серьезно??? :o
Да. Это ирония?
Нет, что Вы! :eat:
PS. Маркоман, Вы хотя б Википедию почитали, что ль...
Цитата: I. G. от июля 5, 2011, 18:41
PS. Маркоман, Вы хотя б Википедию почитали, что ль...
Я просто поделился впечатлением.
Похоже, клиент не знает, кто такой Шишков.
ЦитироватьНаиболее радикальным лингвистическим произведением Шишкова можно назвать «Славянорусский корнеслов», носящий недвусмысленный авторский подзаголовок «Язык наш — древо жизни на земле и отец наречий иных». Как явствует из подзаголовка, книга посвящена обоснованию роли русского языка в качестве мирового праязыка. Следующая цитата из книги не должна оставлять в этом никаких сомнений:
Иностранным словотолкователям, для отыскания первоначальной мысли в употребляемых ими словах, следует прибегать к нашему языку: в нем ключ к объяснению и разрешению многих сомнений, который тщетно в своих языках искать будут. Мы сами, во многих употребляемых нами словах, почитаемых за иностранные, увидели бы, что они только по окончанию чужеязычные, а по корню наши собственные.
Любопытна гипотеза А. С. Шишкова о происхождении русских слов. Он считает, что все слова произошли от основных первоначальных корней, поэтому главы книги часто носят такие названия: «Дерево слов, стоящее на корне КР, ГР, ХР: крест, корень, скорбь, гордость, грех» или «Дерево слов, стоящее на корне ТР: страсть, труд, страна, прост». Все слова, происходящие из одного корня, объединены близким лексическим значением.
Цитата: Маркоман от июля 2, 2011, 11:11
Недавно слышал "Пермь" с мягким "р".
А что, некто говорит с твёрдым? :what:
Цитата: Маркоман от апреля 5, 2012, 22:50
Цитата: Велеи 2 от апреля 5, 2012, 21:23
А что, некто говорит с твёрдым?
Да.
Не верю. Может перьмяки так говорят, не знаю, не был.
http://youtu.be/6NcbHvs39-s
Жириновский и перьмяцкие потешники, действительно, твёрдое р :o :o
А у ленинградцев как и у нас, брянцев, мягкое
http://youtu.be/QT8V2VBUw48
У нас Перьмь.
Цитата: Велеи 2 от апреля 5, 2012, 23:53
Может перьмяки так говорят, не знаю, не был.
Москвичи говорят.
Возможно, Перьм, есьм, скорьб - это перенос признака палатальности, когда исчезли мягкие губные. Общему правилу для эрькания эти слова не подчинаются.
Я говорю с твердым р, но мягким м.
Цитата: Alone Coder от апреля 7, 2012, 10:07
Возможно, Перьм, есьм, скорьб - это перенос признака палатальности, когда исчезли мягкие губные. Общему правилу для эрькания эти слова не подчинаются.
да нет, просто было перьмь, есьмь, скорьбь
отвердение optional
Цитата: iopq от апреля 7, 2012, 11:12
да нет, просто было перьмь, ..., скорьбь
Откуда [р']? Есьмь ещё понятно.
Цитата: Alone Coder от апреля 7, 2012, 11:16
Цитата: iopq от апреля 7, 2012, 11:12
да нет, просто было перьмь, ..., скорьбь
Откуда [р']? Есьмь ещё понятно.
а какая разница? р' в русском - фонема
У неё есть чёткие правила образования из праформы.
Цитата: Alone Coder от апреля 8, 2012, 12:45
У неё есть чёткие правила образования из праформы.
Вы знаете праформу?
Цитата: Alone Coder от апреля 8, 2012, 12:45
У неё есть чёткие правила образования из праформы.
да, но в кластерах мягкость обычно распостраняется
т.е. кость - кост'ь - кос'т'
есмь - есм'ь - ес'м'
пермь - перм'ь - пер'м'
костьнъіи - косный
такое не случается с л', в кластере сохраняет свою мягкость
вольнъіи - вол'ный
Цитата: iopq от апреля 8, 2012, 13:46
да, но в кластерах мягкость обычно распостраняется
В кластерах зубных - распространется. В других кластерах - позднее диалектное. Например, перьвый, верьба (мягкий перед твёрдым губным), церьковь, верьх (мягкий перед твёрдым велярным).
Цитата: Alone Coder от
перьвый, верьба (мягкий перед твёрдым губным), церьковь, верьх (мягкий перед твёрдым велярным).
тут позиция нерелевантна..
и вообще, не понимаю этих примеров
тут мягкость и не могла распространяться..
Могла диалектно: верьфь (верфь у Панова), арьхив.
Примеры из Антоновой.
куда могла? как?
перьвий что ли?
Ассимиляция по мягкости в русском - регрессивная, а не прогрессивная.
Цитата: Alone Coder от
Ассимиляция по мягкости в русском - регрессивная, а не прогрессивная.
это я прекрасно знаю..
тогда чего это примеры?
Цитата: Alone Coder от
В кластерах зубных - распространется. В других кластерах - позднее диалектное. Например, перьвый, верьба (мягкий перед твёрдым губным), церьковь, верьх (мягкий перед твёрдым велярным).
Это примеры того, что мягкость в кластерах разнорядных согласных не распространяется.
Заново: тут позиция и разнорядность кластеров нерелевантна
и вообще, тут мягкость и не могла распространиться
с учётом регрессивного характера ад-симляции по мягкости
Цитата: Alone Coder от апреля 8, 2012, 14:08
Цитата: iopq от апреля 8, 2012, 13:46
да, но в кластерах мягкость обычно распостраняется
В кластерах зубных - распространется. В других кластерах - позднее диалектное. Например, перьвый, верьба (мягкий перед твёрдым губным), церьковь, верьх (мягкий перед твёрдым велярным).
тут еще *ьr которое могло развится в ьр'
ну так вот все выяснили - ассимиляция мягкости различная по диалектам
Цитата: iopq от
тут еще *ьr которое могло развится в ьр'
переднерядный слоговой плавный
+ (возможно?) второе полъноголосие..
Цитата: Wulfila от апреля 8, 2012, 14:39
Заново: тут позиция и разнорядность кластеров нерелевантна
и вообще, тут мягкость и не могла распространиться
с учётом регрессивного характера ад-симляции по мягкости
Тут - это где?
Цитата: iopq от апреля 8, 2012, 14:41
тут еще *ьr которое могло развится в ьр'
Оно регулярно развивалось в ер' между согласными, но ассимилировалось перед зубными.
Цитата: Alone Coder от
Тут - это где?
в ваших же примерах выше в треде
Цитата: Alone Coder от
но ассимилировалось перед зубными.
чой-то? где?
Цитата: Wulfila от апреля 8, 2012, 14:56
Цитата: Alone Coder от Тут - это где?
в ваших же примерах выше в треде
Почему не могло? Вам неизвестно произношение "сьмех"?
Цитата: Wulfila от апреля 8, 2012, 14:56
Цитата: Alone Coder от но ассимилировалось перед зубными.
чой-то? где?
чёрный, дёрн, чёрт, мёртвый, тёртый, пёрст (ср. персть).
Цитата: Alone Coder от но ассимилировалось перед зубными.
Цитата: Wulfila от чой-то? где?
Цитата: Alone Coder от чёрный, дёрн, чёрт, мёртвый, тёртый, пёрст (ср. персть).
ассимиляция-то где?
дьрнъ, пьрстъ, мьртвъ и т.д.
где был твёрдый -р-, там и остался твёрдым..
Цитата: Alone Coder от
Вам неизвестно произношение "сьмех"?
какая связь между сьмехом и перьвым?
По-моему надо начать с этого: откуда и в каком веке появилось слово Пермь в русском языке.
Цитата: Wulfila от апреля 8, 2012, 15:48
где был твёрдый -р-, там и остался твёрдым..
Есть правило: *CьrC > Cер'С. Из него нет ни одного исключения.
Цитата: Wulfila от апреля 8, 2012, 15:49
Цитата: Alone Coder от Вам неизвестно произношение "сьмех"?
какая связь между сьмехом и перьвым?
Я не про перьвый, а про верьфь.