Лингвофорум

Вырезано из темы Новый взгляд на юсы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,33857.0.html)

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 15:37
польском

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 15:37
польский

Какие носовые гласные можно услышать в польском?

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 15:37
Носовых гласных в старославянском языке было именно ДВА, не три в скобочках, и не четыре. Йотированные юсы - всего лишь сочетания носовых гласных с согласным (или полугласным, как вам угодно) [j]. ѧ [ę] - ѩ [ję], ѫ [ǫ] - ѭ [jǫ].

Вам следует задуматься над глаголицей. И над вопросами аллофонии.

Цитата: lehoslav от июня  2, 2011, 15:48
Какие носовые гласные можно услышать в польском?

Так у них только носовые буквы схоронились? :donno:

Цитата: lehoslav от июня  2, 2011, 15:48
Какие носовые гласные можно услышать в польском?

Говорят, что изолированно, ну или на конце/перед гласными там... можно... говорят...

Цитата: Nevik Xukxo от июня  2, 2011, 15:50
Так у них только носовые буквы схоронились?

Там сочетания: гласный + назальный соотвествующий месту образования следующего согласного (dɔmp, kɔnt, pʲjeɲtɕ, rɛŋka), перед щелевыми ɕ ʑ —  j̃ (gej̃ɕ), перед остальными щелевыми и в конце слова ɰ̃/w̃ (vɔɰ̃s). В конце слова как дифтонг произносится толко ą, букве ę соответсвует в этой позиции чистый гласный (разве что в орфографическом произношении).
Гласный может конечно легко назализоваться, как любой гласный в соседстве назального согласного любого происхождения.

Цитата: Awwal12 от июня  2, 2011, 15:52
Говорят, что изолированно, ну или на конце

Кто? Бабы на базаре?

Цитата: Awwal12 от июня  2, 2011, 15:52
перед гласными

Напр.?

Цитата: lehoslav от июня  2, 2011, 15:48
Какие носовые гласные можно услышать в польском?

Лехослав, не передёргивайте, не преувеличивайте!!! Конечно, я знаю, что носовые гласные в современном польском языке в большинстве случаев разложились на сочетания чистых гласных и согласных соответствующего следующему согласному образования. Тем не менее, в конце слова и перед sz, ż, s, z они сохраняются. В речи части носителей, во всяком случае, и в сценической речи, не говоря уж о диалектах. Разумеется, большинство носителей говорит как попало, но это вовсе не значит, что носовые гласные уже совершенно исчезли из польского, и не требуют описания как таковые. Не нужно преувеличивать, повторюсь! Если пишете учебник практического языка (как Кротовская и Кашкуревич, например), то там все особенности произношения нужно указать. А для УСЛОВНОГО описания, в качестве живого примера существования соответствующих гласных (пусть и с оговоркой) вполне достаточно простого описания (условного!) как соответствующих носовых.

Цитата: lehoslav от июня  2, 2011, 15:48
Вам следует задуматься над глаголицей. И над вопросами аллофонии.

Неужели? И что же такое я могу обнаружить в глаголице, что противоречит трактовке малых юсов как двух носовых гласных, а больших - как соответствующих йотированных? И при чём здесь аллофония? Факты в студию!!! Простое отеческое похлопывание по плечу в данном случае не годится :no:

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 16:45
в конце слова

чо-то читал, что норма постепенно едет в соовсем другую сторону. Винительный всё более похож на именительный и т д.
Это пъявда?

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 16:49
трактовке малых юсов как двух носовых гласных, а больших - как соответствующих йотированных?

я что-то пропустил?

Цитата: Искандер от июня  2, 2011, 16:51

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 16:49
трактовке малых юсов как двух носовых гласных, а больших - как соответствующих йотированных?

я что-то пропустил?

Брррр, сорри, меа кульпа! :yes: Заговорился в пылу сражения... Я имел в виду обычные юсы, большой и малый, и их йотированные варианты, конечно.

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 16:52

Цитата: Искандер от июня  2, 2011, 16:51

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 16:49
трактовке малых юсов как двух носовых гласных, а больших - как соответствующих йотированных?

я что-то пропустил?

Брррр, сорри, меа кульпа! :yes: Заговорился в пылу сражения... Я имел в виду обычные юсы, большой и малый, и их йотированные варианты, конечно.

Iyeska, сюда загляни, битте: енисейские языки и на-дене (http://lingvoforum.net/index.php/topic,34565.0.html)

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 16:45
Тем не менее, в конце слова и перед sz, ż, s, z они сохраняются.

Это не соответствует действительности, см. выше.

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 16:45
В речи части носителей, во всяком случае, и в сценической речи, не говоря уж о диалектах. Разумеется, большинство носителей говорит как попало, но это вовсе не значит, что носовые гласные уже совершенно исчезли из польского, и не требуют описания как таковые. Не нужно преувеличивать, повторюсь!

У меня серьезное подозрение, что у вас очень смутные представления о польской фонетике.

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 16:49
Факты в студию!!! Простое отеческое похлопывание по плечу в данном случае не годится

Я напомню, что это вы стали делать громкие заявления.

Есть мнение, что в глаголице нет вообще никаких прейотированных гласных букв, и что:

Ⱔ, Ⱗ - варианты одной буквы, типа ɛ̃
Ⱘ - типа ɔ̃
Ⱙ - типа œ̃
(Ⱓ - типа y)

Некоторые даже считают œ̃ самостоятельной фонемой. Большинство, насколько мне известно, считает его аллофоном ɔ̃.
Дело не в том, что правильно, а что нет, но в том, что существуют разные мнения.

Цитата: lehoslav от июня  2, 2011, 17:31
Дело не в том, что правильно, а что нет, но в том, что существуют разные мнения.

Старайтесь выбирать наименее противоречивые, насколько возможно...

Цитата: Nevik Xukxo от июня  2, 2011, 17:33
Старайтесь выбирать наименее противоречивые, насколько возможно...

Я ничего не выбираю. Я только хочу показать, что не все так просто и очевидно, как кажется пользователю Iyeska.

Цитата: lehoslav от июня  2, 2011, 17:10
Это не соответствует действительности, см. выше.

Приведённые выше аргументы вовсе не доказывают, что носовые в польском во всех диалектах (и идиолектах) произносятся описанным вами способом. И уж тем более никак не опровергает выдвинутых мной аргументов. Читайте внимательнее посты собеседника!!!

Цитата: lehoslav от июня  2, 2011, 17:10
У меня серьезное подозрение, что у вас очень смутные представления о польской фонетике.

Оно у вас очень уж смутное, ага :yes: Если вы - носитель польского языка, это вовсе не значит, что вы тут всеуничтожающие теорийки можете выдвигать, полностью опровергающие известные факты. То, что носовые в современном польском языке разложились в большинстве позиций - хорошо известный факт. Я об этом также упомянул. Поэтому сомнения по поводу внимательности прочтения аргументов собеседника отфутболиваю вам обоим (lehoslav и Demetrius) обратно! Но также фактом остаётся и то, что в ряде позиций носовые гласные до сих пор сохраняют своё звучание. Говорить о полном их исчезновении во всех диалектах и идиолектах польского языка ещё рановато, ага.

Цитата: lehoslav от июня  2, 2011, 17:31
Есть мнение, что в глаголице нет вообще никаких прейотированных гласных букв, и что:

...

Некоторые даже считают œ̃ самостоятельной фонемой. Большинство, насколько мне известно, считает его аллофоном ɔ̃.
Дело не в том, что правильно, а что нет, но в том, что существуют разные мнения.

Некоторые это кто? Упомянутые вами бабы на базаре? Елико мне известно, большинство славистов таки полагает, что это йотированные гласные. Мнения, конечно, могут быть разными, но я пока предпочту придерживаться менее маргинальных теорий.

Цитата: lehoslav от июня  2, 2011, 17:31
Есть мнение, что в глаголице нет вообще никаких прейотированных гласных букв, и что:

Ⱔ, Ⱗ - варианты одной буквы, типа ɛ̃
Ⱘ - типа ɔ̃
Ⱙ - типа œ̃
(Ⱓ - типа y)

Интересно. А где об этом можно почитать?

Цитата: Iyeska от
Некоторые это кто? Упомянутые вами бабы на базаре? Елико мне известно, большинство славистов таки полагает, что это йотированные гласные. Мнения, конечно, могут быть разными, но я пока предпочту придерживаться менее маргинальных теорий.

вот же ж мне не повезло
меня учат маргиналы.. :'(

Цитата: Wulfila от июня  2, 2011, 19:59
меня учат маргиналы.

это жидомаргинальский заговор. :tss:

Цитата: Demetrius от июня  2, 2011, 20:04

Offtop

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 19:42
То, что носовые в современном польском языке разложились в большинстве позиций - хорошо известный факт. Я об этом также упомянул.

Лехослав сказал не о том. Подозреваю, что Вы его не поняли из-за проблем с отображением символов МФА. Попробуйте в меню вверху слева страницы выбрать «Custom Font» и выставить шрифт, где есть все символы МФА и нет проблем с диакритикой. Например, DejaVu Sans (если он у Вас есть) или Arial Unicode MS. Говорят, в новых Windows'ах ещё какие-то шрифты есть, не знаю.

Вот пример правильного отображения части сообщения Лехослава (обратите внимание на символыМФА):
(http://www.imageup.ru/img139/pro-frikativnye-i-konec-slova672043.png)

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 19:42
Читайте внимательнее посты собеседника!!!

:E: :D

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 19:42
И уж тем более никак не опровергает выдвинутых мной аргументов.

:E:

Напрасно вы, Деметриус, полагаете, что у меня юникодовские шрифты не установлены. Я не десятиклассник, чтобы мне растолковывать про Arial Unicode MS и Gentium  ;)

Если вы прочтёте-таки мой пост выше, то узрите, что я упомянул сценическую речь, диалекты и идиолекты, ага. При этом согласился, что в речи большинства носителей современного польского языка носовые гласные разложились. Сколько ещё раз это нужно повторить, чтобы быть услышанным?

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 19:42
Приведённые выше аргументы

Там нет никаких аргументов. Там просто описание фонетики современного польского литературного языка. Если матчасть вас удивляет, то следует ее подучить.

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 19:42
Приведённые выше аргументы вовсе не доказывают, что носовые в польском во всех диалектах (и идиолектах) произносятся описанным вами способом.

Произносительные выкрутасы в идиолектах вообще ничего не доказывают.

Про диалекты: отсутсвие разложения исконных носовых гласных на сочетания гласный+назальный согласный наблюдалось в отдельных говорах или даже деревнях, но имело уже несколько десятков тому назад маргинальный характер. Даже в кашубских говорах, где такое произношение сохранилось относителньно хорошо, тенденции уже лет сорок тому назад были очень однозначны.

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 19:42
Оно у вас очень уж смутное, ага :yes: Если вы - носитель польского языка, это вовсе не значит, что вы тут всеуничтожающие теорийки можете выдвигать, полностью опровергающие известные факты.

Я носитель польского языка. Кроме того я фонетист.

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 19:42
всеуничтожающие теорийки можете выдвигать

Какие всеуничтожающие теорийки?? Это ж матчасть обыкновенная.

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 19:42
Но также фактом остаётся и то, что в ряде позиций носовые гласные до сих пор сохраняют своё звучание.

То что во многих (в основном более старых, но не только) книгах по полонистике, увы, не отличают носовых гласных от дифтонгических сочетании, это проблемы этих книг. Читнете может что-нибудь современное, а?

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 19:42
Говорить о полном их исчезновении во всех диалектах и идиолектах польского языка ещё рановато, ага.

Вы окончательно решите, о чем говорите, ладно?

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 19:42
Некоторые это кто?

Мне сейчас приходят в голову L. Moszyński, Блаже Конески. Кажется, и Трубачев так думал, завтра проверю.

Читните лучше начало этой перепалки, ага. Я с самого начала утверждал лишь то, что о ПОЛНОМ исчезновении носовых гласных в польском языке говорить рановато. Все ваши аргументы не в кассу, господа. И уж тем более советы чего-то там читнуть.

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 20:21
Читните лучше начало этой перепалки, ага. Я с самого начала утверждал лишь то, что о ПОЛНОМ исчезновении носовых гласных в польском языке говорить рановато. Все ваши аргументы не в кассу, господа. И уж тем более советы чего-то там читнуть.

Читаю:

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 15:37
Образование носовых гласных легко объясняется за пару минут, за примерами тоже далеко ходить не нужно, наиболее дотошные студенты сами могут послушать песни на французском или польском языках.

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 20:13
я упомянул сценическую речь

Норма польского литературного языка распространяется и на сценическую речь. Она (сценическая речь) специально исследовалась, там перед щелевыми и в позиции конца слова дифтонгические сочетания с j̃ и ɰ̃/w.
Если в сценической речи (или в другой обстановке, где хотят произносить "правильно") пытаются избегать произношения типа domp, то произносят там не чистый назальный гласный, а дифтонг, как перед щелевыми.
См. P. Nowakowski, Wariantywność współczesnej polskiej wymowy scenicznej, Poznań 1997, сс. 120-127.

Про диалекты я уже писал. Стоит посмотреть в четырехтомный Atlas gwar polskich K. Dejny.

Цитата: Demetrius от июня  2, 2011, 20:26

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 20:21
Читните лучше начало этой перепалки, ага. Я с самого начала утверждал лишь то, что о ПОЛНОМ исчезновении носовых гласных в польском языке говорить рановато. Все ваши аргументы не в кассу, господа. И уж тем более советы чего-то там читнуть.

Читаю:

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 15:37
Образование носовых гласных легко объясняется за пару минут, за примерами тоже далеко ходить не нужно, наиболее дотошные студенты сами могут послушать песни на французском или польском языках.

Ну да, в чём проблема? Смотря ведь что слушать. В старых песнях, к примеру, ę и ą в окончаниях очень чётко звучат. И вообще, не выдёргивайте мои высказывания из другого контекста.

Цитата: lehoslav от июня  2, 2011, 20:28

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 20:13
я упомянул сценическую речь

Норма польского литературного языка распространяется и на сценическую речь. Она (сценическая речь) специально исследовалась, там перед щелевыми и в позиции конца слова дифтонгические сочетания с j̃ и ɰ̃/w.
Если в сценической речи (или в другой обстановке, где хотят произносить "правильно") пытаются избегать произношения типа domp, то произносят там не чистый назальный гласный, а дифтонг, как перед щелевыми.
См. P. Nowakowski, Wariantywność współczesnej polskiej wymowy scenicznej, Poznań 1997, сс. 120-127.

Про диалекты я уже писал. Стоит посмотреть в четырехтомный Atlas gwar polskich K. Dejny.

И снова корова......... ЕЩЁ РАЗ повторю: всё сказанное никак не отменяет факта наличия носовых гласных в НЕКОТОРЫХ произносительных вариантах польского языка. Зачем вы передёргиваете, не пойму?

Попробую так объяснить свою настойчивость: нелепость полного отрицания наличия носовых гласных в польском языке столь же очевидна, как безоговорочное утверждение, что графемы ę и ą в нём всюду однозначно читаются как таковые. Так понятнее? Ведь если сторонний читатель видит раздражённое высказывание вроде "нет никаких носовых в польском!", то он ведь и поверить может, что их нигде уже в славянской речи не сохранилось. Но ведь это не совсем так. Требует оговорки, как минимум. Заметьте, что я с самого начала как раз с оговорками писал про их наличие. А вы тут изволите меня в чём-то уличать, будто я с места в карьер утверждаю, что они всюду чисто звучат. Не передёргивайте, господа, ещё раз прошу! Читайте посты собеседника.

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 20:29
И вообще, не выдёргивайте мои высказывания из другого контекста.

Так ведь с этого же всё и началось.

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 20:29
В старых песнях, к примеру, ę и ą в окончаниях очень чётко звучат.

Да, там прекрасно четко звучат дифтонги :eat:

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 20:31
НЕКОТОРЫХ произносительных вариантах польского языка

Да, вы сказали про идиолекты, что вообще смехотворно. Причем вы не сослались ни на один конкретный идиолект. Таким образом можно все доказать.
Вы сказали про сценическую речь. Я вам ответил. О дифтонгическом произношении исконных носовых гласных перед щелевыми и в позиции конца слова в польском знали уже свыше 100 лет назад.
Гласные в этих дифтонгах могут быть назализованны, но гласные в польском могут быть назализованны перед назальными согласными любого произхождения.
Вы сказали про диалекты. Я вам ответил.

И где они, эти варианты?


Цитатка из книги: T. Benni, Ortofonia polska. Uwagi o wzorowej wymowie dla artystów, nauczycieli i wykształconego ogółu polskiego, Warszawa-Lwów 1924, s. 21.

"Otóż mówiąc wąs, gęsty, wąż, kęs, dążyć, zauważamy, że samogłoska nosowa przy zwykłej wymowie potocznej nie jest zupełnie jednolita w całym swym przebiegu. " Zaczyna się od o, e dość wyrazistego i mało nosowego, z trwaniem samogłoski nosowość wzrasta, ale jasność samogłoski zanika jednocześnie. Gdyby tak oddzielić zakończenia obu nosówek, to różniłyby się one od siebie już nieznacznie. Niektórzsy wymawiają nawet wyraźnie dwie różne części nosówki, na pierwszem miejscu samogłoskę ustną, a na drugiem osobno nosowość. Francuzi natomiast wymawiają swoje nosówki bardzo jednolicie, są one tak samo wyraźnie nosowe od początku do końca przez co zdają się więcej nosowe, niż polskie. Ważnem jest uchwycić pod tym względem właściwy środek, wymawianie francuskie nie poleca się Polakowi, gdyż wtedy samogłoska nie jest tak wyraźna, brzmi węziej, zbliżając ą do u nosowego, ę do y nosowego, należy wymawiać z szybko wzrastającą nosowością, zaczynając od nieco nosowego o, e. Słusznie można twierdzić, że polskie samogłoski nosowe mają charakter dwugłoskowy (dyftongiczny)".

Читаю с удовольствием, но пошел лютый оффтоп. Про носовые в польском пора уже в славянские языки переносить, какая уж тут псевда :)

P.S. Со своей маленькой колокольни поддержу Лехослава.

Цитата: lehoslav от июня  2, 2011, 21:01
Да, там прекрасно четко звучат дифтонги :eat:

Ну конечно же нет  :no: Вот вам хотя бы один пример, из того, что сразу в голову пришло:

http://www.youtube.com/watch?v=GvsAZaf2F6s

Там чётко слышен носовой (не дифтонг!) в окончании множественного числа (как в форме migocą), и даже в się слышен носовой, без явной дифтонгизации. Это я и имел в виду под словосочетанием "сценическая норма".

Примеры диалектов, надеюсь, не нужно выкладывать? Вы ведь, помнится, и сами не отрицали, что носовые в части из них до сих пор произносятся в некоторых позициях.

Итак: не нужно меня выставлять этаким фриком, утверждающим, что в польском графема равна фонеме, и не слышавшим никогда о разложении носовых и ассимиляции по месту образования!
Снова повторюсь: ваши аргументы вовсе не доказывают наличия носовых гласных в польском языке. Сколько это ещё нужно раз повторить, чтобы вы услышали??????????????? Не нужно мне приводить ещё 100500 аргументов в пользу их шаткого положения, я этого не отрицаю.

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 22:02
Там чётко слышен

Там на самом деле ничего чётко не слышно. Инструменты мешают. Да и произношение на материале песен не исследуют.
Но я вам предлагаю записать себе соответствующий отрывок этой песни, и прослушать отрывки этих гласных в начале и в конце звучания.

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 22:02
Примеры диалектов, надеюсь, не нужно выкладывать?

Вы нам окончательно скажете какие диалекты вы имеете в виду?

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 22:02
ваши аргументы вовсе не доказывают наличия носовых гласных в польском языке.

А разве я это хотел доказать?

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 22:02
Не нужно мне приводить ещё 100500 аргументов в пользу их шаткого положения, я этого не отрицаю.

Носовые гласные (назальные гласные монофтонги) в современном польском языке не в шатком положении. Их полявление в нем — аномалия.

Цитата: lehoslav от июня  2, 2011, 22:41
... произношение на материале песен не исследуют.

А я разве предлагал его исследовать на основе песен? Ссылку я привёл лишь в качестве защиты своего совета послушать песни как доступный материал для жаждущих услышать носовые гласные. Не все же могут в архивах копаться.

Цитата: lehoslav от июня  2, 2011, 22:41
Вы нам окончательно скажете какие диалекты вы имеете в виду?

Хотя бы кашубско-поморские. Нет под рукой справочника по диалектологии, более широко не могу ответить. Но думаю, что не только там они отчасти сохранились.

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 23:12
Ссылку я привёл лишь в качестве защиты своего совета послушать песни как доступный материал для жаждущих услышать носовые гласные.

Прослушайте их в изолированном виде.

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 23:12
Хотя бы кашубско-поморские.

Это потому что я вам подсказал? :eat:

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 23:12
Но думаю, что не только там они отчасти сохранились.

Значит вы сами не знали, что имели в виду?

Я вообще буду вскоре исследовать современное кашубское произношение, посмотрим, что там сохранилось. Мне самому очень интересно. Но судя по тенденциям, описанным в литературе вопроса уже несколько десятков лет тому назад, у меня есть определенные подозрения.

Цитата: lehoslav от июня  2, 2011, 23:19
Это потому что я вам подсказал? :eat:

Нет, конечно, не тешьтесь уж слишком-то чувством собственного величия ;)

Цитата: lehoslav от июня  2, 2011, 23:19
Значит вы сами не знали, что имели в виду?

Знал, разумеется. Просто учебникам не всегда можно верить. Потому и оговорился, что лишь полагаю, но не знаю наверняка. А кашубские говоры и литературное произношение в разных вариантах слышал предостаточно.

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 23:28
Нет, конечно, не тешьтесь уж слишком-то чувством собственного величия

У меня нет никакого чувства сосбственного величия.
Вы стали говорить про какие-то таинственные диалекты, и в конце концов оказалось, что вы не в состоянии назвать никакого другого диалекта, чем раньше упомянутый мной. Это намекает, да.

Цитата: lehoslav от июня  2, 2011, 23:54

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 23:28
Нет, конечно, не тешьтесь уж слишком-то чувством собственного величия

У меня нет никакого чувства сосбственного величия.
Вы стали говорить про какие-то таинственные диалекты, и в конце концов оказалось, что вы не в состоянии назвать никакого другого диалекта, чем раньше упомянутый мной. Это намекает, да.

Никаких "таинственных" диалектов, никаких намёков. Просто справочника нет под рукой, ни Ананьевой, ни Лер-Сплавинского, а на педивикию ссылаться не хочется. Вот и всё. А кашубским раньше интересовался, Алёйзы Нагеля читал. Не думайте, что лишь вам известно про него ;)

Цитата: Iyeska от июня  3, 2011, 01:28

Цитата: lehoslav от июня  2, 2011, 23:54

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 23:28
Нет, конечно, не тешьтесь уж слишком-то чувством собственного величия

У меня нет никакого чувства сосбственного величия.
Вы стали говорить про какие-то таинственные диалекты, и в конце концов оказалось, что вы не в состоянии назвать никакого другого диалекта, чем раньше упомянутый мной. Это намекает, да.

Никаких "таинственных" диалектов, никаких намёков. Просто справочника нет под рукой, ни Ананьевой, ни Лер-Сплавинского, а на педивикию ссылаться не хочется. Вот и всё. А кашубским раньше интересовался, Алёйзы Нагеля читал. Не думайте, что лишь вам известно про него ;)

Ну ладно  ;)
Извините, если вел себя слишком неаккуратно :)

Цитата: lehoslav от июня  3, 2011, 02:10

Цитата: Iyeska от июня  3, 2011, 01:28

Цитата: lehoslav от июня  2, 2011, 23:54

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 23:28
Нет, конечно, не тешьтесь уж слишком-то чувством собственного величия

У меня нет никакого чувства сосбственного величия.
Вы стали говорить про какие-то таинственные диалекты, и в конце концов оказалось, что вы не в состоянии назвать никакого другого диалекта, чем раньше упомянутый мной. Это намекает, да.

Никаких "таинственных" диалектов, никаких намёков. Просто справочника нет под рукой, ни Ананьевой, ни Лер-Сплавинского, а на педивикию ссылаться не хочется. Вот и всё. А кашубским раньше интересовался, Алёйзы Нагеля читал. Не думайте, что лишь вам известно про него ;)

Ну ладно  ;)
Извините, если вел себя слишком неаккуратно :)

Аминь! И я извиняюсь, если чересчур резок был в чём-то ::)
Думаю, наша дискуссия, несмотря на некоторую эмоциональную напряжённость, может быть полезна для стороннего читателя. И вы многие ценные мысли высказали, и я, надеюсь, чересчур огульных обобщений допустить не позволил :) В общем, sapienti sat.

Ну вот... Убийств и насилия не будет.
А я раньше везде где читал --- читал что перед шыпящими носовки -- носовые.
Дифтонгов не слышал. Впрочем с моим слухом ::) жъ с жь бывает путаю.
Надо пошукать до дифтонгоидов.

И всё-таки не понятно.

1. Gęś и mąż. Тут нет носовых согласных, поэтому носовым j и w неоткуда взять носовость.
2. Так что тогда, считать j̃ и w̃ аллофонами /n/? /n/ не пойдёт как минимум для w̃ на конце слова.
3. Или одной фонемой /w̃/, почему-то не встречающейся перед гласными?

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 22:02

Цитата: lehoslav от июня  2, 2011, 21:01
Да, там прекрасно четко звучат дифтонги :eat:

Ну конечно же нет  :no: Вот вам хотя бы один пример, из того, что сразу в голову пришло:

http://www.youtube.com/watch?v=GvsAZaf2F6s

Там чётко слышен носовой (не дифтонг!) в окончании множественного числа (как в форме migocą), и даже в się слышен носовой,

это около 30и секунд

в migocą дифтонг, а вот się явно носовой почему-то

Klebanowska (1990) считает самостоятельной фонемой /w̃/ (с аллофонами [w̃, ŋ, ŋʲ]).
У Jassema (1973) фонема /ŋ/ (с аллофонами [w̃, j̃, ŋ]), в публикации Jassem (2003) два альтернативных варианта такой как предыдущий и с самостоятельными фонемами /w̃, j̃/.
Wiśniewski (2001) говорит о фонемах /w̃, j̃/, но замечает, что такая интерпретация дискуссионна. Он ссылается на одну свою статью, где приводит аргументы, но у меня к ней к сожалению нет доступа.

Бывает же и underspecificaion.

Цитата: iopq от июня  3, 2011, 15:38
вот się явно носовой почему-то

Возможно это гипперкоррекция.
Когда я прослушивал этот отрывок, мне показалось, что там конец слова обрабатывали, что он типа приглушен.


В польском есть даже такой фразеологизм, кто-либо "jest ę ą", он используется по отношению к претенциозным, аффектированным, неестественно ведущим себя людям.

Еще ссылка на одного маргинала:
https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/1887/1862/1/344_028.pdf

Трубеской ссылается в своей грамматике на Фортунатова. Следующий маргинал.

Брбрбр. Дайте минимальную пару на большой юс/йотованный большой юс в старославянском.

А, ну это же наш старый знакомый Кортландт... Чего с него взять.

Цитата: Alone Coder от июня  4, 2011, 13:10
Брбрбр. Дайте минимальную пару на юс/йотованный юс в старославянском.

Конески, кажется, приводит õʒe - ø̃ʒe.
Я, напоминаю, в этом "споре" не стою ни на какой стороне.

Цитата: Alone Coder от июня  4, 2011, 13:10
А, ну это же наш старый знакомый Кортландт... Чего с него взять.

За качество не отвечаю, просто составляю список маргиналов.
Почитайте Трубецкого, если вам интересно.

Цитата: Alone Coder от июня  4, 2011, 13:26
ø̃ʒe нет в стсл.

Че?
Думаю, что примеров вагон с телегой.
Согласно словарю, есть хотя бы в Ас.

Не вижу.

Цитата: Alone Coder от июня  4, 2011, 13:41
Не вижу.

Чего?

ø̃ʒe в Ас.

http://www.helsinki.fi/slaavilaiset/ccmh/AS.TXT

1020900 *(oni Ze posluSav&Se !cr@ /idO . */i se Dv@zda
1020910 /jOZe vId@SE na v$stoc@ . /id@/aSe pr@d$ nImI

2103800 !/is& Ze reCe /ima . *ne v@sta sE Ceso prosEqa .
2103810 *moZeta li pIti CaSO (jOZe /az pI/jO . lI !krqenI(em& .
2103820 /im&Ze /az$ !krqa/jO !krstI sE .

4041400 */a /JZe pI/et& o!t vod&I . (/jOZe /az$ dam& /emu . *ne
4041410 /imat& v&ZdEdatI sE v$ v@!k . *n& voda . ~jOZe az$

Там еще куча примеров.

Цитата: Alone Coder от июня  4, 2011, 14:10
ø̃ʒe в Ас.

Это условное написание, конечно.

Если это различие не чисто орфографическое и фонемы j нет, то тогда ю - тоже фонема (помнится, меня за это ругали в Википедии, хотя я ссылки приводил).

Цитата: Alone Coder от июня  4, 2011, 14:17
то тогда ю - тоже фонема

Так и считал Трубеской, например.