Лингвофорум

ВикиЛанг - Универсальный язык будущего общими усилиями
ВикиЛанг - Я тоже подумывал о таком названии :)

Принцип создания, собирать идеи и объединять их в одном языке так чтобы они не конфликтовали друг с другом. В случае без смысленого дублирования действий тех или иных идей, выбор падает на ту что лучше подходит или несет больше выгоды.

На данный момент у меня нет сомнений что викимедиа  лучше подходит для объединения усилий.
В ней легко обеспечить поддержку нескольких языков и сопоставления значений тем между разными языками.
В ней легко сделать список любых символов и картинок, которые легко вставлять в текст.
В ней легко защитить различную информацию от вандализма и споров.

Для начала создания понадобится отдельная версия викимедиа. Небольшая настройка и создание категорий.

Алфавит желательно делать независимым. Он должен сразу ассоциироваться с языком и произношения должно всегда быть одинаковым. Даже если на его основе будут создавать что-то другое. По этому важно учесть все звуки, тоны и интонации. Они важны только для специфичных задач, например в транскрипции любого языка,  песнях, стихах и подобном.
При этом наименее используемые знали могут быть наиболее сложными и неудобными среди всего набора. А наиболее часто используемые, должны быть самыми простыми и удобными из всего набора.
Я за знаки используемые в стенографии. Их писать от руки очень просто, их изучают в первом классе.

Слова, в любом случае те что будут использоватся чаще всего, должны быть самыми короткими, простыми, удобно читаемыми и проговариваемыми.
Я за то чтобы в начале все слова являлись общим смыслом, а из их изменения, объединения и дополнения получалось всё разнообразие смыслов. Это позволит содержать примитивный смысл слов и фраз в наиболее раскрытом. То есть если человек владеет языком на начальном уровне, он всё равно может понять о чём шла речь. Хотя бы в общих чертах.

Правила должны быть максимально простыми и наглядными. Они должны позволять вольно излагать свои мысли, как на своём родном языке. И должны описывать командную версию языка, когда все слова должны идти в строгом порядке и с максимально точной передачей смыслов.

Изменяемость. С развитием языка и людей внезапно могут понадобиться новые слова или новые идеи или найдутся недочеты. Вики движок позволит легко всё изменить если понадобится. А сам язык изначально получит возможность развиваться в ногу со временем и при этом в виде одной версии, а не как Эспиранто.

Сокращения изначально вписаны в правила. Люди всегда стремятся писать быстрей и всегда прибегают к Стенографии. По скольку алфавит независим от других языков ему можно добавить так называемые совмещенные символы. Они обычно являются измененными символами алфавита или и полностью отличаются от остальных. Они так же сохраняют максимальную простоту записи но являются более сложными. В них могут входить различные наиболее часто используемые слоги и сочитания букв.
Так же каждая отдельная буква или совмещенный символ или их короткие сочетания могут явлюсуя сокращением. Все эти сокращения должны быть универсальны для времени и культуры.

Числа. Мы привыкли писать арабские числа так как они легко пишутся, но в них есть один досадный недостаток, все они пишутся раздельными знаками. Их крайне сложно писать одним словом, но традиционно ни кто их не трогает. А ведь есть ещё и разные системы исчисления и в них эти числа не всегда подходят. В таком проекте это нельзя пропустить. Цифры должны стать на уровень с буквами. Это ускорит запись.
Ещё можно создать числовой ряд в котором число вроде 10 десяти является обычным чистом и приставкой цикла. Таким образом максимального поредела не будет. Всё будет упираться в количество доступных символов для чисел и их названий. Двоичьные числа станут вполне логично циклировать, а не чередоваться.
Названия так же должны быть максимально короткими и удобными для создания длинных названий, крупных чисел.


Надо так же не забывать что использование общепринятого языка довольно часто перемешивается с родными языками. То есть часть информации пишется на родном, а другая на общепринятом или наоборот :) Это весомый аргумент что бы символы питались в обе стороны, или если возможно во все стороны. Но обычно их будут писать в направлении совпадающем с родным языком.
Наиболее часто используемыми символами могут быть и латиница и кириллица и другие. Но все они будут путать людей и это сделает алфавит зависимым от наиболее распространенного произношения этих символов.
Наличие заглавных и не заглавных букв не даёт весомых преимуществ, но их наличие необходимо для выделения названий или ещё чего. Для таких целей вполне подойдут диактрические знаки. И это увеличит пространство для алфавита, а так же сэкономит много символов.


Если у вас есть альтернативы чему либо из изложенного пишите. ;)
Также дополнения и то что явно лишнее здесь.
Критика тоже важна, так как указывает на недостатки, которые в последствии можно устранить.

Здесь встречается Я за это или то, хотя всё писал я ))) так что это скорей наиболее спорные места по моему мнению.

Тема для сбора идей, которые могут быть здесь использованы тут (http://lingvoforum.net/index.php/topic,34649.0.html).
Пример вики тут (http://unilang.dyndns-wiki.com/w). Хостинг и версия движка явно не подходят для дальнейшего развития...

Цитата: АмЫнЪ от июня  2, 2011, 01:04
Я за то чтобы в начале все слова являлись общим смыслом, а из их изменения, объединения и дополнения получалось всё разнообразие смыслов.

объясните пожалуста.

Цитата: basta от июня  2, 2011, 03:05

Цитата: АмЫнЪ от июня  2, 2011, 01:04
Я за то чтобы в начале все слова являлись общим смыслом, а из их изменения, объединения и дополнения получалось всё разнообразие смыслов.

объясните пожалуста.

воздух, вода, земля, прежде всего газ, жидкость и твердое тело. Примеры в русском. Вертеться и полет, вертолет. Даль или телескопичность и взор, смотреть. Телевизор, смотреть сквозь расстояние. Если основные значения будут майскимально короткими, то готовые слова будут так же довольно малой длинны и будут передавать весь свой смысл. Это сделает некий набор слов из которых можно создать любое другое слово. Но так же важно чтобы они передавали дополнительную информацию, вроде рода, числа, времени.

(wiki/en) Featural_alphabet (http://en.wikipedia.org/wiki/Featural_alphabet)

Цитата: АмЫнЪ от июня  2, 2011, 05:59
воздух, вода, земля, прежде всего газ, жидкость и твердое тело. Примеры в русском. Вертеться и полет, вертолет. Даль или телескопичность и взор, смотреть. Телевизор, смотреть сквозь расстояние. Если основные значения будут майскимально короткими, то готовые слова будут так же довольно малой длинны и будут передавать весь свой смысл. Это сделает некий набор слов из которых можно создать любое другое слово. Но так же важно чтобы они передавали дополнительную информацию, вроде рода, числа, времени.

очень годно. есть идеи? есть списки слов которые "прежде всего" ?

Важно заметить что 'видеть что происходит в дали' мало похоже на название телевизора. Поэтому ему не мешало бы добавить слово устройство и отделяющий смысл от телескопа.
В итоге получится как бы адрес интернет станици.
Попробую описать его слова.
Есть поверхность, к ней относится почти всё.
Есть покрытие, оно может находится на любой поверхности. Надо заметить что какие-то ученые создают печать на воздухе, я так понял это как голограмма. Как с этим быть хз. Но рас язык универсальный, он должен и парадоксы передавать.
Есть лицевое покрытие.
Плитка, обои, краска, побелка и так далее. Всё это лицевое покрытие поверхности. Вот только расположение значений думаю с такой логикой надо делать зеркальным. Поверхность покрытие лицевое. И всё это должно быть коротким словом. Что этому поможет, сокращения как в стенографии или большой набор звуков алфавита, пока не знаю.

Вам надо читать Борхеса. "Аналитический язык Джона Уилкинса", если не ошибаюсь.

Цитата: bastaесть списки слов которые "прежде всего" ?

(wiki/ru) Категория:Статьи
И открываете плюсики поочерёдно.

Немного напоминает ток-писин с его sitbilongpaia (пепел), sitbilonglam (сажа). :)

Цитата: basta от июня  2, 2011, 06:58очень годно. есть идеи? есть списки слов которые "прежде всего" ?

Сомневаюсь что в такой интерпретации есть готовый список, но Слова которые должны быть в каждом словаре (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C:%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D0%BD%D1%8B_%D0%B1%D1%8B%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%BE%D0%BC_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B5) и Частотные списки слов (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2) есть на википедии.
От этих списков, думаю и надо отталкиваться..

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 06:52(wiki/en) Featural_alphabet

Алфавит я немного начал рисовать в свг, так как он гораздо практичней и легко поправим. Жаль только на моём телефоне нет полной поддержки, так бы их было гораздо больше в готовом виде.

Цитата: АмЫнЪ от июня  2, 2011, 08:30

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 06:52(wiki/en) Featural_alphabet

Алфавит я немного начал рисовать в свг, так как он гораздо практичней и легко поправим. Жаль только на моём телефоне нет полной поддержки, так бы их было гораздо больше в готовом виде.

Вы уже ознакомились с хангылем и его логикой? Всё-таки, прежде чем делать алфавит подобного типа, надо ознакомиться с единственным реально действующим уже несколько веков экземпляром.

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 08:34Вы уже ознакомились с хангылем и его логикой? Всё-таки, прежде чем делать алфавит подобного типа, надо ознакомиться с единственным реально действующим уже несколько веков экземпляром.

Ещё со времён школы пользовался записной книжкой/переводчиком, в которой составлял символы из транскрипции.
Да я знаю что его иероглифы создаются из более простых знаков, по определённым правилам. Но как это позволит ускорить запись? Хотя направления текста написанного иероглифами может быть любым...
Самое первое правило Стенографии, чем меньше отрываешь руку от бумаги, при записи слова, тем быстрей происходит запись. Второе, чем меньше изгибов, тем быстрей запись. Ну и третье, чем больше сократишь, тем быстрей запишешь.

Цитата: АмЫнЪ от июня  2, 2011, 08:43

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 08:34Вы уже ознакомились с хангылем и его логикой? Всё-таки, прежде чем делать алфавит подобного типа, надо ознакомиться с единственным реально действующим уже несколько веков экземпляром.

Ещё со времён школы пользовался записной книжкой/переводчиком, в которой составлял символы из транскрипции.
Да я знаю что его иероглифы создаются из более простых знаков, по определённым правилам. Но как это позволит ускорить запись? Хотя направления текста написанного иероглифами может быть любым...
Самое первое правило Стенографии, чем меньше отрываешь руку от бумаги, при записи слова, тем быстрей происходит запись. Второе, чем меньше изгибов, тем быстрей запись. Ну и третье, чем больше сократишь, тем быстрей запишешь.
На самом деле вторые два я сам вывел ))

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Featural_alphabetA featural alphabet is an alphabet wherein the shapes of the letters are not arbitrary, but encode phonological features of the phonemes they represent.

И при чём здесь стенография?.. Речь же не о ускорении письма.

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 08:59И при чём здесь стенография?.. Речь же не о ускорении письма.

Так она и существует для этого. Мне понравилась идея Видимого языка и думаю её можно сделать неотрывным при записи.

Цитата: АмЫнЪ от июня  2, 2011, 09:09

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 08:59И при чём здесь стенография?.. Речь же не о ускорении письма.

Так она и существует для этого. Мне понравилась идея Видимого языка и думаю её можно сделать неотрывным при записи.

Говорю же, речь не об ускорении письма, но о создании внутренне логичной ситемы письма. Я привёл в пример хангыль. О чём говорите Вы, я не могу понять никак...

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 09:11Говорю же, речь не об ускорении письма, но о создании внутренне логичной ситемы письма. Я привёл в пример хангыль. О чём говорите Вы, я не могу понять никак...

В Хангыле хорошо то что часть слова превращается в один символ. Вы это хотите услышать? Да такая система может быть применена. Но иероглифы Хангыля не дадут ускорения, то есть систему взять можно, но реализовать как-то по своему.
Насчёт логики объединения символов, не читал.
Вопрос, а почему пока не стоит делать алфавит, как набор символов? Если изначально предусматривалось богатая их разнообразность, для различных целей. Да и наличие одновременно простых символов и более сложных как в Хангыле не мешает что либо перенимать у других.

Цитата: АмЫнЪ от июня  2, 2011, 09:24

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 09:11Говорю же, речь не об ускорении письма, но о создании внутренне логичной ситемы письма. Я привёл в пример хангыль. О чём говорите Вы, я не могу понять никак...

В Хангыле хорошо то что часть слова превращается в один символ. Вы это хотите услышать? Да такая система может быть применена. Но иероглифы Хангыля не дадут ускорения, то есть систему взять можно, но реализовать как-то по своему.
Насчёт логики объединения символов, не читал.
Вопрос, а почему пока не стоит делать алфавит, как набор символов? Если изначально предусматривалось богатая их разнообразность, для различных целей. Да и наличие одновременно простых символов и более сложных как в Хангыле не мешает что либо перенимать у других.

Иероглифы?! Вы не читали статью про хангыль. Даже мельком.
Логика не объединения, но образования.
В хангыле сложные символы? Вы таки даже не удосужились прочитать про него статью даже в Википедии? (wiki/ru) Хангыль (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D1%8B%D0%BB%D1%8C)

Цитата: АмЫнЪ от июня  2, 2011, 07:26
Важно заметить что 'видеть что происходит в дали' мало похоже на название телевизора. Поэтому ему не мешало бы добавить слово устройство и отделяющий смысл от телескопа.
В итоге получится как бы адрес интернет станици.

Не смотря на то, что идея создавать конкретные слова из соединения абстрактных слов остроумна и логична, но это вряд ли облегчит изучение языка и понимаемость новообразованных слов (это же надо проанализировать, что может значить скопление абстрактных слов). Могут возникать неправильные варианты при расшифровке такого "ребуса". Поэтому все равно придется просто заучивать еще одно слово, хоть оно и будет сложенно из уже ранее известных слов. Дополнительным недостатоком от такого способа, это возможное слишком большое удлинение слов. Даже если абстрактные слова буду состоять из двухбуквенных корней, все равно получается длинное конкретное слово (б - это буквы): бб (видеть) - бб (что) - бб (происходит) - бб (в дали) - бб (устройство) - бб (отделяющий смысл от телескопа). В итоге, слово из 12 букв, в лучшем случае из 10.
Длинновато будет  :(

Цитироватьдоктор Франц Кун приписывает одной китайской энциклопедии под названием Небесная империя благодетельных знаний. На ее древних страницах написано, что животные делятся на а) принадлежащих Императору, б) набальзамированных, в) прирученных, г) сосунков, д) сирен, е) сказочных, ж) отдельных собак, з) включенных в эту классификацию, и) бегающих как сумасшедшие, к) бесчисленных, л) нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей шерсти, м) прочих, н) разбивших цветочную вазу, о) похожих издали на мух

LOL

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 09:33Иероглифы?! Вы не читали статью про хангыль. Даже мельком.
Логика не объединения, но образования.
В хангыле сложные символы? Вы таки даже не удосужились прочитать про него статью даже в Википедии? (wiki/ru) Хангыль

Ну называю я их иероглифами. Похожи они на них очень. Для сравнения или противопоставления почитайте учебный курс стенографии (http://unilang.dyndns-wiki.com/ftp/Share/stenografiya.djvu). Уже с самого начала видно что символы даже сдвоенные (я писал совмещённые) гораздо проще.
Только обычная стенография никак не подходит к компьютеру, так как может вылазить за строку, а для компьютера это наоборот костыли...
Думаю всё же лучше использовать рейтинги, нежели готовый набор слогов.

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 10:08Не смотря на то, что идея создавать конкретные слова из соединения абстрактных слов остроумна и логична, но это вряд ли облегчит изучение языка и понимаемость новообразованных слов (это же надо проанализировать, что может значить скопление абстрактных слов). Могут возникать неправильные варианты при расшифровке такого "ребуса". Поэтому все равно придется просто заучивать еще одно слово, хоть оно и будет сложенно из уже ранее известных слов. Дополнительным недостатоком от такого способа, это возможное слишком большое удлинение слов. Даже если абстрактные слова буду состоять из двухбуквенных корней, все равно получается длинное конкретное слово (б - это буквы): бб (видеть) - бб (что) - бб (происходит) - бб (в дали) - бб (устройство) - бб (отделяющий смысл от телескопа). В итоге, слово из 12 букв, в лучшем случае из 10.
Длинновато будет

Думаю вначале надо определится с количеством наиболее используемых символов, как букв, так и сдвоенный, строенных и т.д. символов. То есть тех звуков которые удобно использовать в Глобальном масштабе.  А далее будет видно сколько понадобится на довольно сложные пояснения символов. В конце концов всё равно придётся  всё оптимизировать в том числе и сами идеи...
Так же создавать слова хаосом нельзя, это и приведёт к необходимости увеличивать длину слов и непониманию их структуры. Если определить какие-то правила построения и соединения "абстрактных" слов, так чтобы можно было сразу различать их в тексте, то будет довольно просто расшифровать ребус. А перевод, необязательно должен быть точен, главное передать суть. А если надо понять точное значение, то следует изучить язык более детально. Тут как бы появляется возможность учить язык ступенями. Начальный уровень, разговорный, технических и так далее.

Устройство отображающее дальнюю картинку. Интересно на устройство коих много можно дать 1 символ или слог, на показывающее устройства, ну 2, на картинку с пояснением что она дальняя 2-3. И стандартный разделитель смыслов, от 1 до много, в зависимости от количества вариаций. И того от 6-ти символов. Хотя можно переиначить Устройство интерпретирующее волны. Или Устройство отображения, а дальше если надо, указать что отображает. Потому что телевизор может показывать как прямую трансляцию, так и записанный фильм и не только показываемый из телестудии но и из видика.
А телескоп, я так понял что-то с далека стягивающий (скоп?). Может стать устройством приближения или увеличения того что видишь.
Применение стенографии тут наверно будет путём удаления некоторых терминов. Вместо устройство приближающее обзор, может стать просто приближающее обзор. В любом случае будут весьма полезны символы несущие в себе несколько звуков или слоги, а так же наиболее употребляемые сокращения слов. В стенографии например "р" выглядит как "о" и значит работа. Добавив нужное окончание получаем другое слово "ре" работе, "ру" работу, "ро" "рой" работой. А в словах такое можно применять только через разделитель. К примеру "нахожусьЄработа/е" - нахожусь/весь в работе, на работе.
Но я согласен что такой метод может увеличить длину слов И некоторым будет легче заучивать целиком, нежели понимать значения. :(

Весьма полезно так же думаю будет создавать слова, похожие по смыслу или функциям их значений, максимально схожими по написанию и звучанию. Но навскидку пример придумать не могу :( если только приметив чашка и круШка, а чай с чашкой не должны быть схожи. Потому что они разные вещи, хоть и предназначены друг другу. Ну чашка и кружка это синонимы, входящие в одну группу, а не разные подобные вещи. Хотя чашка это ёмкость для чая, а кружка это емкость с ручкой сбоку.

Так же может удлинять слова читабельность всех знаков. Но для человека это необязательно. Это больше нужно компьютерам. Диактрические знаки и вовсе нужны только для какого-то видоизменения звуков и слогов или значений слов. Например запись названий, ЛингвоФорум. А если отдельно сказать что это название? И так же понятно.

В эпоху торжества компьютерных технологий Вы заботитесь о удобстве написания от руки, я правильно понимаю?
Акцент делался на логичности знаков хангыля, и проводилась мысль о целесообразности подобной логики в языке всемирного общения.

АмЫнЪ, вы осознаете, что придумываете язык крайне непрактичный в использовании?

И при чем здесь вики?

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 14:50В эпоху торжества компьютерных технологий Вы заботитесь о удобстве написания от руки, я правильно понимаю?
Акцент делался на логичности знаков хангыля, и проводилась мысль о целесообразности подобной логики в языке всемирного общения.

Простота записи от руки важна, так как не будет лёгкой запись слов в случае отсутствия доступа к клавиатуре. Тем боле на малом сенсорном экране легко писать от руки, нежели набирать символы. Одной рукой стенографист записывает столько же информации, сколько и в слепом десяти пальцевом методе.
Целесообразность, в Глобальном не знаю, В универсальном вполне. Как я уже писал для Глобальной части максимальная простота.

Цитата: Hellerick от июня  2, 2011, 14:55АмЫнЪ, вы осознаете, что придумываете язык крайне непрактичный в использовании?

И при чем здесь вики?

Практичный это тот который не отличается от родного? Или тот в котором нет места для чего-то сложного?
Вики скорей для словаря с ассоциациями на все языки. Написал значение и его перевод на кучу языков. Вполне возможно на одном из языков, не получиться сделать перевод тех или иных слов.

Если так коротко описать, то такой язык будет довольно нагромаждённым всякой всячиной, большую часть которой использовать будут только по необходимости. Как я уже писал, наличие возможностей, всегда лучше чем их отсутствие.
Приведу пример. Когда вы покупаете какую-то высокотехнологичную вещь, то довольно часто используете только самые необходимые её возможности и игнорируете все остальные её способности. Но иногда какой-то из редких функций пользуетесь. Другой человек пользуется какой-то другой функцией. Это и есть универсальность, устройство подходит вам, потому что выполняет всё, что вам необходимо и выполняет все запросы других людей. А те его самые необходимые возможности и есть глобально используемые.
Я стремлюсь именно к этому и преград на этом пути может быть сколь угодно много...

Цитата: АмЫнЪ от июня  2, 2011, 16:02

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 14:50В эпоху торжества компьютерных технологий Вы заботитесь о удобстве написания от руки, я правильно понимаю?
Акцент делался на логичности знаков хангыля, и проводилась мысль о целесообразности подобной логики в языке всемирного общения.

Простота записи от руки важна, так как не будет лёгкой запись слов в случае отсутствия доступа к клавиатуре. Тем боле на малом сенсорном экране легко писать от руки, нежели набирать символы. Одной рукой стенографист записывает столько же информации, сколько и в слепом десяти пальцевом методе.
Целесообразность, в Глобальном не знаю, В универсальном вполне. Как я уже писал для Глобальной части максимальная простота.

Ну вот! Хангыль предельно прост! Осталось совместить его принципы с принципами стенографии. Советую для начала поискать в интернете мунхан (munhan), так он вроде назывался...

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 16:07Ну вот! Хангыль предельно прост! Осталось совместить его принципы с принципами стенографии. Советую для начала поискать в интернете мунхан (munhan), так он вроде назывался...

Значит Хангыль надо брать за основу. Насколько я помню, там каждый символ добавляется в составной "иероглиф" по чётким правилам. Но для начала, мюнхен не нашёл. :(
Кстати насчёт сопоставления звуков к символам. Довольно наглядно в этом плане позиционирует себя алфавит Видимая речь. Правда что и как там с направлением символов непонятно. Как в прочим и неотрывность пера при записи.

По своему опыту "конскриптизма" могу сказать, что чем более featural является письменность, тем сложнее ее выучить/писать/считывать.

Теоретически — красиво, практически — бесполезно.

Цитата: Hellerick от июня  2, 2011, 17:12
По своему опыту "конскриптизма" могу сказать, что чем более featural является письменность, тем сложнее ее выучить/писать/считывать.
Теоретически — красиво, практически — бесполезно.

По-моему хангыль вполне читаем... Гласные там не очень, но в остальном - вполне неплохо.

xonus.com/munhan/
Вот это должен быть мунхан. У меня на телефоне только ссылка не открывается...

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 17:51
По-моему хангыль вполне читаем... Гласные там не очень, но в остальном - вполне неплохо.

Конечно читаем, но он был бы гораздо лучше читаем, если бы состоял из несвязанных и непохожих друг на друга символов.

Вот и хираганой у меня то же самое — в первую очередь запоминаются самые необычные, непохожие на другие символы.

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 17:51
По-моему хангыль вполне читаем... Гласные там не очень, но в остальном - вполне неплохо.

Чем гласные не устраивают?

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 17:54xonus.com/munhan/
Вот это должен быть мунхан. У меня на телефоне только ссылка не открывается...

Я бы не назвал это отличной доступностью host-tracker.com/check_res_ajx/8089929-0

Цитата: DeSha от июня  2, 2011, 18:15

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 17:51
По-моему хангыль вполне читаем... Гласные там не очень, но в остальном - вполне неплохо.

Чем гласные не устраивают?

Зеркально симметричны или получаются друг из друга поворотом.

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 18:26
Зеркально симметричны или получаются друг из друга поворотом.

И это плохо?! Очень даже логично.

Цитата: DeSha от июня  2, 2011, 18:34

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 18:26
Зеркально симметричны или получаются друг из друга поворотом.

И это плохо?! Очень даже логично.

1) Путаются;
2) Попробуй перевернуть текст на хангыле хотя бы на бок.

Согласные в хангыле логичны, но содержат отдельные не мотивированные логикой черты. И это удобно.

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 18:37
Путаются

Кому как. Сколько времени уже занимаюсь корейским, путаницы не было никогда.

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 18:37
Попробуй перевернуть текст на хангыле хотя бы на бок.

Зачем?!

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 18:37
Согласные в хангыле логичны, но содержат отдельные не мотивированные логикой черты. И это удобно.

Они же сделаны весьма логично все. Как бы все эти чёрточки показывают состояние рта (примерное) при произнесении того или иного звука. По крайней мере так всё где-то делалось. Так что всё весьма мотивировано.

Цитата: DeSha от июня  2, 2011, 18:42

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 18:37
Путаются

Кому как. Сколько времени уже занимаюсь корейским, путаницы не было никогда.

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 18:37
Попробуй перевернуть текст на хангыле хотя бы на бок.

Зачем?!

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 18:37
Согласные в хангыле логичны, но содержат отдельные не мотивированные логикой черты. И это удобно.

Они же сделаны весьма логично все. Как бы все эти чёрточки показывают состояние рта (примерное) при произнесении того или иного звука. По крайней мере так всё где-то делалось. Так что всё весьма мотивировано.

1) Так именно что кому как;..
2) Не зачем, а вдруг понадобится... Текст на кириллице можно прочитать и перевёрнутый и в зеркальном отражении. На хангыле - с существенными трудностями;
3) Сравни, пожалуйста, ряд для губных со всеми остальными рядами. Он чуть-чуть отличается. И просмотри внимательно все оставшиеся придыхательные. Они не совсем одинаковые.

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 18:48
Текст на кириллице можно прочитать и перевёрнутый и в зеркальном отражении. На хангыле - с существенными трудностями.

Не думаю, что при разработке хангыля учёные думали над тем, а "можно ли будет так же спокойно всё читать, если текст развернуть?"

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 18:48
Сравни, пожалуйста, ряд для губных со всеми остальными рядами. Он чуть-чуть отличается. И просмотри внимательно все оставшиеся придыхательные. Они не совсем одинаковые.

И? Видимо, я просто уже привык к хангылю, что мне всё кажется чрезвычайно логичным.

Цитата: DeSha от июня  2, 2011, 18:58

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 18:48
Текст на кириллице можно прочитать и перевёрнутый и в зеркальном отражении. На хангыле - с существенными трудностями.

Не думаю, что при разработке хангыля учёные думали над тем, а "можно ли будет так же спокойно всё читать, если текст развернуть?"

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 18:48
Сравни, пожалуйста, ряд для губных со всеми остальными рядами. Он чуть-чуть отличается. И просмотри внимательно все оставшиеся придыхательные. Они не совсем одинаковые.

И? Видимо, я просто уже привык к хангылю, что мне всё кажется чрезвычайно логичным.

1) Именно. А сейчас можно обсуждать и подобный вопрос.
2) Ряд губных: непридыхательный образуется от носового "рожками", придыхательный же - удлинением верхней и нижней черт.
Ряд н-т-тх: непридыхательный образуется от носового добавлением горизонтальной черты, придыхательный образуется от непридыхательного добавлением ещё одной черты.
Ряд велярных: аналогичен ряду н-т-тх.
Ряд с-ч-чх: непридыхательный образуется добавлением горизонтальной черты, но придыхательный добавлением гораздо более короткой черты, иногда точки или даже вертикальной засечки.
Ряд последний, от которого осталось лишь придыхание: диакритика фактически тождественна чх.

На свежую голову, вернусь к телику. Телик это неофициальное сокращение, но теле - всё так же даль, а лик - лицо. Нам понятно и ящик и коробка. Так что для глобального именно человеческого языка, вполне пойдут официальные сокращения несовместимые с логикой. То есть как и в живом стихийном языке пока не заучишь, ничего не поймёшь. А в Универсальной его части могут быть более длинные хорошо поясняющие слова. Это как пояснить какое-то слово, мы это делает несколькими словами, а тут можно обойтись даже одним.

Теперь насчёт алфавита Хангыля. Как уже не раз читал иероглифы сложны для написания и в частности Хангыль тоже. Никто не спорит что он довольно наглядный, но сейчас можно сделать и одновременно простые и наглядные символы. В то время это не являлось приоритетом, но тенденции нашего общества идут к упрощению и ускорению обмена данными.

По-моему было уже оговорено, что хангыль не иероглифическая письменность и вообще к иероглифам ни малейшего отношения не имеет. Хангыль - алфавит. Кроме того, здесь же наглядно показывалось, что хангыль прост для понимания, изучения и использования как никакая другая письменность. Осталось только, чтобы и первое, и второе наконец было понято АмЫнЪом. Мечты-мечты, да...

Цитата: АмЫнЪ от июня  2, 2011, 08:08
Сомневаюсь что в такой интерпретации есть готовый список, но Слова которые должны быть в каждом словаре и Частотные списки слов есть на википедии.

Список бредовый. Есть "телевизор" (который через 20 лет исчезнет) и "азартные игры" (которые уже исчезли), но нет "ширина" и "высота". В английском викисловаре этот орисс давно удалили, а в немецком там совершенно другой список.

Цитата: Toivo от июня  3, 2011, 12:02
Кроме того, здесь же наглядно показывалось, что хангыль прост для понимания, изучения и использования как никакая другая письменность.

Да ланна.

Чисто графически, создание идеального алфавита — это поиск компромисса между единым стилем алфавита в целом и самобытностью отдельных его символов.

Цитата: Alone Coder от июня  3, 2011, 12:08

Цитата: АмЫнЪ от июня  2, 2011, 08:08
Сомневаюсь что в такой интерпретации есть готовый список, но Слова которые должны быть в каждом словаре и Частотные списки слов есть на википедии.

Список бредовый. Есть "телевизор" (который через 20 лет исчезнет) и "азартные игры" (которые уже исчезли), но нет "ширина" и "высота". В английском викисловаре этот орисс давно удалили, а в немецком там совершенно другой список.

Спасибо за критический взгляд на список. А то я было повелся.

Цитата: Alone Coder от июня  3, 2011, 12:08

Цитата: АмЫнЪ от июня  2, 2011, 08:08Сомневаюсь что в такой интерпретации есть готовый список, но Слова которые должны быть в каждом словаре и Частотные списки слов есть на википедии.

Список бредовый. Есть "телевизор" (который через 20 лет исчезнет) и "азартные игры" (которые уже исчезли), но нет "ширина" и "высота". В английском викисловаре этот орисс давно удалили, а в немецком там совершенно другой список.

Ну так, а тут придираются к тому что язык на основе ряда обобщающих слов неудобен и неактуален. Если в нём понятия по сути вечные, то пояснённые с его помощью значения могут меняться хоть каждый день. А список я привёл, не как набор готовых слов, а как набор слов которые следует вначале описать. Можно вначале взять и словарь, там всё по алфавиту, но там больше альтернативных слов, которые больше важны для универсальности, а не глобальности.

Цитата: Toivo от июня  3, 2011, 12:02По-моему было уже оговорено, что хангыль не иероглифическая письменность и вообще к иероглифам ни малейшего отношения не имеет. Хангыль - алфавит. Кроме того, здесь же наглядно показывалось, что хангыль прост для понимания, изучения и использования как никакая другая письменность. Осталось только, чтобы и первое, и второе наконец было понято АмЫнЪом. Мечты-мечты, да...

Хорошо, опишу по другому.
Алфавит Хангыля это набор символов которые могут связываться друг с другом, образую сдвоенные и строенные символы по чётким правилам. При этом все простые символы ставятся на свои мета и никак иначе. Образованные при этом символы "сдвоенные или строенные" Очень похожи на иероглифы. Но если иероглиф это один рисунок, то в Хангыле это несколько отдельных символов в одном. При этом все символы отделены друг от друга, хоть и стоят рядом на своих полках. Надо так же заметить что в любом случае сдвоенный или простой символ, он является целым символом. Компьютер распознаёт их как разные символы, а не одни как символы, а другие как состав символов. Хангыль интересен тем что в нём роль Диактрических знаков взяли на себя обычные символы. Как в русском "й,ё", это два символа, "и" и лодка над символом, "е" и двоеточие над символом. В кодировках и шрифтах обычно рисуют готовый вариант, а не добавляют диактрические знаки.

Что позволяет сделать принцип алфавита как в Стенографии. Он даёт возможность рисовать простейшие символы, которые должны друг с другом соединятся. А так же позволяет сделать немного более сложные символы, которые будут содержать элементы простых, то есть напоминать из чего они состоят. Их можно запоминать как один символ или как несколько, разницы не имеет. Принцип создания таких сдвоенных и строенных символов может быть похож на Хангыльский Алфавит. То есть взяли правила и по ним нарисовали. Во первых это даст возможность легче писать и запоминать, во вторых избавит от необходимости использовать диактрические знаки или их подобие, и в третьих даст возможность выбора, сокращать текст в сдвоенные и строенные слоги или писать развёрнуто. Компьютер например легко смог бы упрощать и усложнять текст, заменяя одни символы другими, с одинаковыми значениями. Это как написать программу, для траскрипции, такой-то знак соответствует такому-то или такой-то группе знаков. "а=а", "ю=йу" и т.д. В хангыле же компьютер сам ставит сдвоенность или строенность в зависмиости от совпадений порядкового расположения простых символов.

Toivo, поймите, я не против упорядоченности, но я за максимальную простоту и функциональность. И Хангыль не единственная письменность где есть сдвоенность символов. Но возможно единственный где по этому поводу есть правила.
Если кого беспокоит, то что текст на стенографии выглядит как каляки маляки, то этот текст предназначен только для рукописного ввода, а для компьютера его необходимо допиливать, чтоб там было чётко видно каждый символ. Мы же не использует свой корявый почерк в компьютерном тексте. Но если почерк и печатные тексты будут максимально схожи, это упростит изучение алфавита. Например через труд ;D Да и не будет даже намёка на то что печатный алфавит совершенно другой, нежели рукописный.

АмЫнЪ, мне интересно, Вы издеваетесь? Было сказано, что в Хангыле чёткая логика образования символов букв, а не символов слогов. Вы осознаёте разницу?

Цитата: Toivo от июня  3, 2011, 14:31АмЫнЪ, мне интересно, Вы издеваетесь? Было сказано, что в Хангыле чёткая логика образования символов букв, а не символов слогов. Вы осознаёте разницу?

И теперь мне сложно представить как можно стенографические символы разбить на элементы которые что-то значат о_О :( мне и вовсе теперь сложно понять как можно упростить наглядность значений.

"Без устаревших чамо в хангыле существует 11 172 возможных слогов." - это не мало
"В XX в. рассматривался проект реформы хангыля, предусматривающий запись букв в линейном порядке, как в западных алфавитах: ㄱㅡㄴ (кын). Однако реформа не была осуществлена." - а это надо сделать но без увеличения длинны.

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 14:50В эпоху торжества компьютерных технологий Вы заботитесь о удобстве написания от руки, я правильно понимаю?

Цитата: АмЫнЪ от июня  2, 2011, 16:02Тем боле на малом сенсорном экране легко писать от руки, нежели набирать символы.

Правда ж забавно выходит. В эпоху торжества компьютерных технологий и письменного общения все внезапно стали использовать скайп. Так же внезапно появились сенсорные экраны. На очереди массовая доступность распознавателей речи. Чтобы звук в текст легко переводить.

Цитата: АмЫнЪ от июня  3, 2011, 15:22

Цитата: Toivo от июня  3, 2011, 14:31АмЫнЪ, мне интересно, Вы издеваетесь? Было сказано, что в Хангыле чёткая логика образования символов букв, а не символов слогов. Вы осознаёте разницу?

Offtop

Вероятно нет, уже да. Вчера был сонный...

И теперь мне сложно представить как можно стенографические символы разбить на элементы которые что-то значат о_О :( мне и вовсе теперь сложно понять как можно упростить наглядность значений.

"Без устаревших чамо в хангыле существует 11 172 возможных слогов." - это не мало
"В XX в. рассматривался проект реформы хангыля, предусматривающий запись букв в линейном порядке, как в западных алфавитах: ㄱㅡㄴ (кын). Однако реформа не была осуществлена." - а это надо сделать но без увеличения длинны.

Чамо - это и есть "буквы". И речь идёт о логике образования именно чамо, а не слогов, сколько можно уже говорить. Вы сами же приводите цитату о том, что внутренняя логика организации письменного слога вторична, но при этом напираете на немереное число слогов. Höpö höpö, oui. (http://lingvowiki.info/wiki/images/b/b7/Sm_no.svg)

Цитата: Toivo от июня  3, 2011, 15:46Чамо - это и есть "буквы". И речь идёт о логике образования именно чамо, а не слогов, сколько можно уже говорить. Вы сами же приводите цитату о том, что внутренняя логика организации письменного слога вторична, но при этом напираете на немереное число слогов. Höpö höpö, oui.

А про чамо я и писал что понял. И что теперь не могу представить, тоже писал. Я просто привёл цифру количества слогов, и комментировал её. Ещё написал про слоги, что они должны влазить в строку.

Лаглан: ni — «0», ne — «1», to — «2», te — «3», fo — «4», fe — «5», so — «6», se — «7», vo — «8», ve — «9». Также есть сокращения для сотен (-ma — «00»,) и тысяч (-mo — «000»,). В десятичных дробях в качестве «запятой» используется словечко pi. Например, tofeso — 256, tomavo — 2008, nemomo — 1000000, tepinefoneso — 3,1416.
Сегодня десятичные числа самые востребованные, за ними идут 16-чные числа, и 12/24-тичные. Было бы неплохо сделать числовой ряд более плавучим. Например вместо 10,12,16,24 использовать порядковое число + значение цикла. Например в 8-чной системе 01234567"8ци" и число 10 значило бы 8ци2. Но в этой логике есть минус, надо указывать число цикла. Можно например так 1ц8и2 или 8ци12, последнее думаю наиболее наглядно. Но чисел придётся выдумать немного больше чем 10 (0123456789) :) По алфавиту, как сейчас делают, довольно сложно сказать 7ц5, даже прочесть сложно, но опознать можно. А более длинные числовые ряды, ещё и заставляют вспомнить под каким номером идёт та или иная буква.
Если количество чисел будет довольно большим, надо им дать в названии какой-то знак, например ц1,ц5,ц9,...,ц100500. Но тогда все знаки будут читаться однообразно и утомительно. Для упрощения можно сделать иначе, самые востребованные числа будут разнообразными, а дальше будет действовать просто правило создания чисел. И тогда можно дойти хоть до 100500, если это кому-то понадобится.

Цитата: Toivo от июня  3, 2011, 18:00

Offtop

Не лаглан, а логлан.

ЦитироватьВики движок позволит легко всё изменить если понадобится. А сам язык изначально получит возможность развиваться в ногу со временем и при этом в виде одной версии, а не как Эспиранто.

Вы себе представляете войну правок с такими возможностями? Уж лучше форкнуть, и каждый останется с тем, что ему по-душе. А с учётом того, что люди никогда не выработают общих вкусов и критериев интернациональности, то более мирно и эволюционно будет позволить разойтись двум версиям языка и позволить им конкурировать на независимой основе. Иначе просто не может быть, так устроен социум.

Цитата: Intialainen от июня  4, 2011, 14:08

Цитата: Toivo от июня  3, 2011, 18:00

Offtop

Не лаглан, а логлан.

Offtop

Но не ложбан, а лажбан

Эспиранто от слова спирарэ... наверное.

Моё появление странно влияет на посетителей форума...

Sigmund_Freud.jpg

Цитата: maristo от июня  4, 2011, 14:22Вы себе представляете войну правок с такими возможностями? Уж лучше форкнуть, и каждый останется с тем, что ему по-душе. А с учётом того, что люди никогда не выработают общих вкусов и критериев интернациональности, то более мирно и эволюционно будет позволить разойтись двум версиям языка и позволить им конкурировать на независимой основе. Иначе просто не может быть, так устроен социум.

Мне например довольно легко оценить несколько вариаций одного и того же и найти наиболее оптимально.
К примеру тут упоминался Хангыль, я предпочитаю стенографию. Хангыль наглядно показывает строение звука и его легко использовать на компьютере, но неспособен легко использоваться при ручной записи. Стенография очень хорошо подходит для запись от руки, но совершенно не подходит для записи на компьютере.
Значит надо найти компромисс. Сделать символы которые с одной стороны наглядно описывают звуки, а с другой стороны они должны быть наиболее легко записываемыми.
А когда в учёт входит только мнение одного человека и его понимание реальности, обычно создаётся язык с чем-то гениальным, но всё остальное он сливает... Для одних людей есть что-то необходимое и они готовы только его продвигать, а для других другое.
Моя же цель в оптимизации. Сделать так чтоб язык мог устроить и одних и других, пусть и не идеально но целостно. Поэтому я и разделяю понятия Универсальный (подходящий ко всему) и Глобальный (используемый всеми). Глобальная часть необходимый минимум, а Универсальная полный максимум возможностей.

Цитата: АмЫнЪ от июня  5, 2011, 01:05
...Хангыль наглядно показывает строение звука и его легко использовать на компьютере, но неспособен легко использоваться при ручной записи. Стенография очень хорошо подходит для запись от руки, но совершенно не подходит для записи на компьютере.
Значит надо найти компромисс. Сделать символы которые с одной стороны наглядно описывают звуки, а с другой стороны они должны быть наиболее легко записываемыми.

О том и речь, о том и речь. Хангыль, конечно, хорош и сам по себе, но прежде всего он хорош как принцип, требующий продуманного воплощения.

Цитата: АмЫнЪ от июня  5, 2011, 01:05
...Моя же цель в оптимизации. Сделать так чтоб язык мог устроить и одних и других, пусть и не идеально но целостно. Поэтому я и разделяю понятия Универсальный (подходящий ко всему) и Глобальный (используемый всеми). Глобальная часть необходимый минимум, а Универсальная полный максимум возможностей.

Интересно, но трудновыполнимо... Вы имеете хоть какое-нибудь представление, как совместить эти части?

Цитата: Toivo от июня  5, 2011, 07:30Интересно, но трудновыполнимо... Вы имеете хоть какое-нибудь представление, как совместить эти части?

Да, нужно искать или создавать то что с одной стороны многофункционально, а с другой стороны его можно использовать лишь частично.
Пример. Алфавит отображающий все звуки МФА, а может и больше. Довольно легко из него можно отсеять всё что трудно произнести, но так же легко вернуть в эксплуатацию то что перестали использовать. Выходит кому не нужны дебри и не полезет в них, но тем кому это надо, не нужно выдумывать велосипед.

Цитата: Toivo от июня  5, 2011, 07:41

Offtop

Кстати, может прежде чем кидаться с головой в стенографию, ознакомиться с арабской вязью?..(http://lingvowiki.info/wiki/images/2/25/Sm_confused2.svg)

Кстати насчёт букв, думаю для объединения Хангыльских со Стенографическими, надо собрать статистику. То есть, сколько надо условных обозначений одного типа, сколько другого и так далее, для всех звуков. А уже по этим данным можно подумать как должны выглядеть символы.

И ещё когда начинал рисовать первые символы, то взял за основу разбиение символов по высоте. В стенографии три высоты, полу мерные, одномерные и полутора мерные. Не трудно догадаться что полу мерные символы можно легко увеличивать, а одномерные и полутора мерные, могут содержать дополнительные детали. Так получается, что они не только по высоте различаются, но и по количеству вариаций.

Арабский

Цитата: Вики от Обычно в текстах огласовки не проставляются. Исключением являются случаи, когда это необходимо для различения смысла, а также детские и учебные книги, словари и т.д.[1], — подобно расстановке ударений в текстах на русском языке. Для сравнения: русский текст, из которого удалены обозначения гласных звуков (например, вкпдй свбднй нцклпдй), невозможно прочитать человеку, не владеющему в достаточной степени русским языком, однако этот текст легко читается человеком, знающим все «зашифрованные» в этом тексте слова. С другой стороны, если известно произношение слова, то его запись однозначно определяется этим произношением — в этом состоит отличие консонантного письма от идеографического, в котором запись и произношение слова не имеют связи.
Кроме того, текст с пропущенными гласными на семитских языках, где гласные несут в основном грамматическую и словообразовательную информацию, читается носителем языка легче, чем в случае, когда пропускаются гласные в словах индоевропейских языков, где они являются такими же равноправными, как и согласные, элементами корня. С содержательной точки зрения соответствием арабского текста без огласовок в европейских языках является сокращённая запись слов без окончаний или даже некоторых суффиксов (свобод. многоязыч. энциклопед., в котор. кажд. мож. измен. или дополн. люб. стат.). Разумеется, это не относится к несемитским языкам, использующим арабскую графику (например, индоевропейскому персидскому или тюркскому уйгурскому); для них огласовки могут в ряде случаев играть бо́льшую роль

Почти та же стенография(http://lingvowiki.info/wiki/images/2/25/Sm_confused2.svg)
А вот разделение основного текста и вспомогательных диактрических знаков, полезная вещь. Вот только чрезмерное их количество будет неудобным для любой записи. Хотя и полезным например для текста песни или транслитерации текста из другого языка,  или точной передачи манеры говора. Кстати если вспомогательный язык способен передразнивать остальных, то он может помочь в изучении других языков, даже с учётом акцента местного населения.

Цитата: АмЫнЪ от июня  6, 2011, 18:59

Цитата: Toivo от июня  5, 2011, 07:30Интересно, но трудновыполнимо... Вы имеете хоть какое-нибудь представление, как совместить эти части?

Да, нужно искать или создавать то что с одной стороны многофункционально, а с другой стороны его можно использовать лишь частично.
Пример. Алфавит отображающий все звуки МФА, а может и больше. Довольно легко из него можно отсеять всё что трудно произнести, но так же легко вернуть в эксплуатацию то что перестали использовать. Выходит кому не нужны дебри и не полезет в них, но тем кому это надо, не нужно выдумывать велосипед.

Каким образом возможно взаимопонимание между различными вариациями подобного языка? Мне кажется, я понял Вашу идею, но я всё равно не понимаю, как подобное можно реализовать.

Цитата: АмЫнЪ от июня  6, 2011, 18:59

Цитата: Toivo от июня  5, 2011, 07:41

Offtop

Кстати, может прежде чем кидаться с головой в стенографию, ознакомиться с арабской вязью?..(http://lingvowiki.info/wiki/images/2/25/Sm_confused2.svg)

Кстати насчёт букв, думаю для объединения Хангыльских со Стенографическими, надо собрать статистику. То есть, сколько надо условных обозначений одного типа, сколько другого и так далее, для всех звуков. А уже по этим данным можно подумать как должны выглядеть символы.

А какие собственно звуки будут? Что именно Вы систематизировать собираетесь? Не могли бы Вы привести список?

Цитата: АмЫнЪ от июня  6, 2011, 18:59
И ещё когда начинал рисовать первые символы, то взял за основу разбиение символов по высоте. В стенографии три высоты, полу мерные, одномерные и полутора мерные. Не трудно догадаться что полу мерные символы можно легко увеличивать, а одномерные и полутора мерные, могут содержать дополнительные детали. Так получается, что они не только по высоте различаются, но и по количеству вариаций.

Замечу кстати, не всем даётся стенография. Например я просто физически не могу соблюдать одинаковый размер, начертание, расположение букв по высоте - уж очень у меня "вольный" почерк...

Цитата: Toivo от июня  6, 2011, 19:07Замечу кстати, не всем даётся стенография. Например я просто физически не могу соблюдать одинаковый размер, начертание, расположение букв по высоте - уж очень у меня "вольный" почерк...

Да почерки бывают разные, но чаще всего это из за того что стараешься писать быстрей но уже не можешь, а если символы достаточно простые, то можно писать медленней но общая скорость будет той же. Насчёт соблюдения длинны, думаю достаточно будет писать пропорционально. Если обычно размеры гуляют на столько то, то надо немного больше добавлять к своим размерам, что бы добавить отличие разным буквам, похожим но разным по высоте, может длине. Далее как и со всеми корявыми почерками можно разобраться.

Цитата: Toivo от июня  6, 2011, 19:03Каким образом возможно взаимопонимание между различными вариациями подобного языка? Мне кажется, я понял Вашу идею, но я всё равно не понимаю, как подобное можно реализовать.

Это как решать кроссворд, вначале всё непонятно, потом найдя несколько ответов, не можешь понять как они могут быть совместимы с остальным, и наконец он решается почти до конца, а через какое-то время и последние дырки понимаешь как закрыть. В любом случае как кроссворды, так и другие задачи, легче решать всей кучей. Каждый что-то подскажет, в чем-то поможет.

Цитата: Toivo от июня  6, 2011, 19:05А какие собственно звуки будут? Что именно Вы систематизировать собираетесь? Не могли бы Вы привести список?

В этом и проблема, я не лингвист и в части всех звуков уж точно не смогу тягаться с Гакиным. Но думаю надо копать сайт МФА (http://www.langsci.ucl.ac.uk/ipa/ipachart.html) и его описания звуков. Ну и естественно как-то определится какие звуки удобно читать всем или большинству, а какие надо отбросить на второй план.

У меня же идея не создавать велосипед с нуля, а создать из того что уже есть, но оно рассеяно по разным проектам. Осталось просто придумать как объединить.
Да и развитие такого проекта, должно быть не только на русском.

Вообще я вот почитал и сделал вывод, что вы ставите два взаимоисключающих условия. С одной стороны вы хотите максимальную информационную энтропию (благодаря коротким словам), а с другой — минимальную (удобство). Как вы собираетесь этого достичь?

Цитата: Drundia от июня  8, 2011, 12:38
Как вы собираетесь этого достичь?

Как я понял - через создание разных вариантов языка. Как именно их совместить в единое целое автор описать не может. Точнее может, но только цветастыми метафорами.