Лингвофорум

Я часто вижу как различные части языков заимствуются в другие и всё постоянно перемешивается. Обычно когда что-то заимствуют то считают эту часть более пригодной для своего более лучшего языка. Но я не встречал каких либо сборников, в которых было бы написано, что такая-то идея лучше в таких-то условиях, а эта в этих условиях. Так же очень часто, если не всегда, языки создают отталкиваясь от чего-то и при этом не меняют его вовсе. То есть предлагают не новый язык, а альтернативную версию, которая могла бы и сама появится.

Предлагаю тут скидывать все свои и чужие идеи, которые могут использоваться в идеальном на Ваш взгляд языке. Так сказать собрать сливки. Для одного человека это довольно сложно, а вот несколько человек уже могут справится. А если дать выбор каждому желающему то получим мнение большинства.

Из недавно написанного

Цитата: IgorM от июня  1, 2011, 10:45

Цитата: Awwal12 от июня  1, 2011, 10:04Единственные вещи, которые реально ведут к объективному упрощению языка - это, пожалуй, универсальность правил и ликвидация пустых категорий (вроде грамматического рода или типов склонения). Остальное, в общем и целом, работает по принципу "нос вытащили, хвост увяз".

В таком случае может стоит поставить вопрос по другому: какое из двух зол меньшее?

Легче ли говорящим на артиклических языках выучить безартиклевый конланг, чем говорящим на языках, не имеющих артиклей, выучить артиклевый линвго-проект?

В таких спорных моментах всегда есть 3 варианта. Использовать 1-й вариант, использовать 2-й вариант или объединить 1-й и 2-й в 3-й. То есть лучше когда есть выбор, чем когда его уже нет.

Хотя такая тема может использоваться для различных целей в виде некоего справочника мнений. Я всё же создам 2-ю тему Универсальный язык будущего общими усилиями. Так как считаю что действительно универсальным язык станет только тогда, когда в нём будут учтены мнения всех желающих его создавать и использовать. То есть нет единого мнения, как должен выглядеть универсальный язык, но он должен подходить всем. В нём не должно быть недостатков, хотя бы на будущее. В нём должно быть легко устранить недостатки, которые на данный момент неизвестны. Он должен легко изменятся, подстраиваться под современные реалии и не забывать про прошлое и возможное будущее. Он не должен распадаться на диалекты, и другие языки, все должны его знать как один и тот же язык.

Например в США вначале перешли на тотальное компьютерное управление, а только после этого стали задумываться про то что компьютеры вполне могут внезапно перестать функционировать и они к этому не готовы..

В современном компьютерном мире легко всё это провернуть..

Ха-ха-ха  :D

Создание языка можно сравнить с созданием операционной системы компьютера. Казалось бы, какая замечательная идея — микроядерная архитектура (это пример, просьба не цеплятся), а н-нет самые популярнные ОСы основаны на монолитном, в лучшем случае модульном, ядре. Из этого следует что успех имеет лучшая реализация, а не лучшая идея, т.е. для языка международного общения (а я думаю мы здесь именно его и обсуждаем), главное, чтобы он был хорошо обработан, и даже не напильником, а мелкой-мелкой шкуркой, а это очень; очень трудно. (sic)

Проголосовал за «не стоит такое делать».

Цитата: Intialainen от июня  1, 2011, 16:40Ха-ха-ха

Я же это предвидел в опросе ;)

начну подавать пример ))
Уже существует универсальная кодировка Юникод. Уже существует универсальный звуковой алфавит МФА (международный фонетический алфавит). Но нет такого же языка.
Юникод универсален тем что в нём есть коды почти всех символов, которые могут использоваться в электронном мире. Но наверно нет ни одного шрифта поддерживающего все его символы. Каждый поддерживает лишь только какую-то часть.
МФА универсален тем что почти все издаваемые звуки человеком в нём учтены и имеют свой код. Этот код неудобно использовать в быту, так как он довольно сложный и неудобный.

Большой набор символов в юникоде позволяет писать на любом языке в одном и том же электронном документе. Но нельзя без проблем записать в одну строку символы, которые пишутся в разных направлениях (влево и вправо).
Большое количество звуков в МФА позволяет правильно передать звучание текста и слов из любого языка. Но не все люди способны передавать все звуки МФА.

В универсальном языке должен быть алфавит максимально простой. Единого такого алфавита не существует. Но есть разные Стенографические, которые позволяют писать слова максимально быстро и без отрыва ручки от бумаги. Но Стенографический алфавит больше подходит к тетрадке в косую линию.
Стенография хороша тем что в ней изначально прописаны в правилах сокращения и изменения значений сокращённых слов.

Логлан хорош тем что подходит для понимания компьютерами. Но людьми понимается довольно плохо.
У него есть чёткие логические правила и все знаки читабельны и произносимые.

Устраняя максимум недостатков.
Алфавит должен бить как в стенографии и все буквы должны отображать отдельные звуки, а символы - удобные короткие слова (быть читабельными). Так же направление записи должно быть любым. То есть можно писать вместе с текстом любого другого языка.
В самом же языке наиболее часто должны использоваться наиболее лёгкие звуки и символы. А в тексте можно использовать много сокращений, которые понятны всем. Остальные трудно произносимые звуки могут использоваться гораздо реже или и вовсе использоваться только при транскрипции других языков.


Надеюсь тут понятно, что почему и как выгодней. ;) Но в противовес этому тоже можно что-то предложить.

Цитата: hurufu от июня  1, 2011, 16:58Создание языка можно сравнить с созданием операционной системы компьютера. Казалось бы, какая замечательная идея — микроядерная архитектура (это пример, просьба не цеплятся), а н-нет самые популярнные ОСы основаны на монолитном, в лучшем случае модульном, ядре. Из этого следует что успех имеет лучшая реализация, а не лучшая идея, т.е. для языка международного общения (а я думаю мы здесь именно его и обсуждаем), главное, чтобы он был хорошо обработан, и даже не напильником, а мелкой-мелкой шкуркой, а это очень; очень трудно. (sic)

Поэтому кто-то один не сможет осилить всё. А много народу могут. Википедию же не один человек создал.
Как уже где-то писал, главное не отсутствие вариантов, а их наличие. Каждый выбирает то что ему подходит.

1. Если используется сильно ограниченная фонетика, то слова будут сравнительно длинные.
2. Если имеется своя письменность, то это барьер на пути изучения и использования на компьютере.

Цитата: АмЫнЪ от июня  1, 2011, 17:32
Алфавит должен бить как в стенографии

Почему?

Цитата: АмЫнЪ от июня  1, 2011, 17:32
все буквы должны отображать отдельные звуки

Зачем?

Цитата: АмЫнЪ от июня  1, 2011, 17:32
а символы удобные короткие слова

Ась?

Цитата: АмЫнЪ от июня  1, 2011, 17:32
Так же направление записи должно быть любым.

На кой черт?

Hellerick, Завтра отвечу подробней

Цитата: Hellerick от июня  1, 2011, 17:38Так же направление записи должно быть любым.

Наличие возможности которую можно не использовать, не является помехой к её созданию. Тем более что такая возможность будет использоваться без костылей как это происходит с обычным алфавитом.

Цитата: АмЫнЪ от июня  1, 2011, 17:51
Hellerick, Завтра отвечу подробней

Цитата: Hellerick от июня  1, 2011, 17:38Так же направление записи должно быть любым.

Наличие возможности которую можно не использовать, не является помехой к её созданию. Тем более что такая возможность будет использоваться без костылей как это происходит с обычным алфавитом.

А у вас что, нет возможности писать по-русски справа-налево?

А представляете, что в каждом техническом терминале придется предусматривать возможность ввода/отображения текста справа налево? (Которой, причем, никто не будет пользоваться). Кому нужны эти заморочки? Проще сразу сказать, что пишем слева-направо, и всё.

Самая проблема в том, что суровой жизненной необходимости в универсальном плановом языке нет.
Поэтому проект обречён на роль хобби кучки лингвистов.

Вторая проблема вытекает из первой:

Ввиду отсутствия объективной необходимости во вспомоязе, не может быть и объективных критериев его оптимизации. В результате он обречен формироваться по чьей-то произвольной прихоти, а прихоти двух людей почти никогда не совпадут. Поэтому коллективное создание языка дело почти всегда гиблое.

Единственный вариант: заранее определиться с более-менее четкими принципами построения языка (как это было с интерлингвой). А если просто сказать «Давайте сделаем хороший язык» — ничего не получится.

Цитата: Jarvi от июня  1, 2011, 18:08
Самая проблема в том, что суровой жизненной необходимости в универсальном плановом языке нет.

:+1:

Цитата: Jarvi от июня  1, 2011, 18:08
Поэтому проект обречён на роль хобби кучки лингвистов.

Но если эта кучка лингвистов сделает очень хорошую отличную превосходную реализацию планового языка, поди он и приживется. А расcуждать кака́я идея лучше — можно бесконечно.

Но имхо, если делать по принципу википедии — страшненькая химера получится.

Цитата: hurufu от июня  1, 2011, 19:28
Но имхо, если делать по принципу википедии — страшненькая химера получится.

Почему?

Зачем Википедии⁈ А LingvoWiki на что⁉

Цитата: Alone Coder от июня  1, 2011, 19:35

Цитата: hurufu от июня  1, 2011, 19:28
Но имхо, если делать по принципу википедии — страшненькая химера получится.

Почему?

«Добро пожаловать в ВикиЛанг — свободный язык который может редактировать каждый.»
Жуть.

В принципе, реальные языки так и развиваются. Правда, некоторые виды изменений в них могут вносить лишь одмины.

Цитата: Python от июня  1, 2011, 19:47
В принципе, реальные языки так и развиваются. Правда, некоторые виды изменений в них могут вносить лишь одмины.

Насколько я понял, в отличии от стихийных языков, разработку такого такого рода ВикиЛанга будут форсировать. А так как мнения о прекрасном у всех свои, то форков/диалектов будет действительно много.

Цитата: Python от июня  1, 2011, 19:47
В принципе, реальные языки так и развиваются. Правда, некоторые виды изменений в них могут вносить лишь одмины.

Ну... нет. Реальные языки развиваются в реальном общении в различных сферах жизни. А в таком проекте, подозреваю, разговорным языком будет английский.

Цитата: Hellerick от июня  1, 2011, 17:58

Цитата: АмЫнЪ от июня  1, 2011, 17:51
Hellerick, Завтра отвечу подробней

Цитата: Hellerick от июня  1, 2011, 17:38Так же направление записи должно быть любым.

Наличие возможности которую можно не использовать, не является помехой к её созданию. Тем более что такая возможность будет использоваться без костылей как это происходит с обычным алфавитом.

А у вас что, нет возможности писать по-русски справа-налево?

А представляете, что в каждом техническом терминале придется предусматривать возможность ввода/отображения текста справа налево? (Которой, причем, никто не будет пользоваться). Кому нужны эти заморочки? Проще сразу сказать, что пишем слева-направо, и всё.

Да легко. И даже на компьютере легко. Но это костыли. Во первых это я умею писать обеими руками, а остальные большинство нет и им это ненадо. А во вторых на компьютере по любому надо зеркалить текст.
А терминалы с зеркальным текстом можно использовать только там где надо. В принципе такой текст будет как заглавными и прописными.

Вики как средство коллективной разработки подходит лучше всего. Там так же можно создать список символов в виде картинок, получится как бы виртуальная клавиатура.
На википедии так же много тролят, но порядок также легко наводят.

А эта тема скорей не для одного единственного языка, а для всех что создаются или будут создаваться. Как сборник идей и может решений. ;)

Цитата: АмЫнЪ от июня  1, 2011, 16:22
Я часто вижу как различные части языков заимствуются в другие и всё постоянно перемешивается. Обычно когда что-то заимствуют то считают эту часть более пригодной для своего более лучшего языка. Но я не встречал каких либо сборников, в которых было бы написано, что такая-то идея лучше в таких-то условиях, а эта в этих условиях. Так же очень часто, если не всегда, языки создают отталкиваясь от чего-то и при этом не меняют его вовсе. То есть предлагают не новый язык, а альтернативную версию, которая могла бы и сама появится.

Предлагаю тут скидывать все свои и чужие идеи, которые могут использоваться в идеальном на Ваш взгляд языке. Так сказать собрать сливки. Для одного человека это довольно сложно, а вот несколько человек уже могут справится. А если дать выбор каждому желающему то получим мнение большинства.

Из недавно написанного

Цитата: IgorM от июня  1, 2011, 10:45

Цитата: Awwal12 от июня  1, 2011, 10:04Единственные вещи, которые реально ведут к объективному упрощению языка - это, пожалуй, универсальность правил и ликвидация пустых категорий (вроде грамматического рода или типов склонения). Остальное, в общем и целом, работает по принципу "нос вытащили, хвост увяз".

В таком случае может стоит поставить вопрос по другому: какое из двух зол меньшее?

Легче ли говорящим на артиклических языках выучить безартиклевый конланг, чем говорящим на языках, не имеющих артиклей, выучить артиклевый линвго-проект?

В таких спорных моментах всегда есть 3 варианта. Использовать 1-й вариант, использовать 2-й вариант или объединить 1-й и 2-й в 3-й. То есть лучше когда есть выбор, чем когда его уже нет.

Хотя такая тема может использоваться для различных целей в виде некоего справочника мнений. Я всё же создам 2-ю тему Универсальный язык будущего общими усилиями. Так как считаю что действительно универсальным язык станет только тогда, когда в нём будут учтены мнения всех желающих его создавать и использовать. То есть нет единого мнения, как должен выглядеть универсальный язык, но он должен подходить всем. В нём не должно быть недостатков, хотя бы на будущее. В нём должно быть легко устранить недостатки, которые на данный момент неизвестны. Он должен легко изменятся, подстраиваться под современные реалии и не забывать про прошлое и возможное будущее. Он не должен распадаться на диалекты, и другие языки, все должны его знать как один и тот же язык.

Например в США вначале перешли на тотальное компьютерное управление, а только после этого стали задумываться про то что компьютеры вполне могут внезапно перестать функционировать и они к этому не готовы..

В современном компьютерном мире легко всё это провернуть..

В результате обсуждения артиклей я пришел к выводу, что в условном лингво-проекте был бы идеальным следующий вариант : наличие определенного/неопределенного артиклей, которые необязательны к употреблению. То есть, хочешь, используй артикли, хочешь не используй, заменяя их, если понадобиться, указательными словами (тот, этот, некий и т.д.). Тогда подобный конланг легко будет изучить большому количеству людей, для которых родными являются как артиклевые, так и безартиклевые языки.

А вот еще идея: в универсальном языке, для простоты произношения, слова должны быть длинной не больше 4 букв, в крайнем и редком случае 6-ти (причем, все частотные слова обязательно 4-х буквенные). При этом весьма желательно, чтобы принцип построения слов был согласная-гласная-согласная-гласная (СГСГ). Поясню на примере русского: например, вместо слова выдра должно быть выра или выда. Так легче произносить. А буквосочетание "др" не каждый и выговорит (ведь универсальный язык по идее предназначен для всех народов). Кроме того, при соблюдении принципа СГСГ не будет таких монстров, как в русском, например: уровень развития средств производства. Не каждому по зубам это "дствпр".

Цитата: АмЫнЪ от июня  1, 2011, 20:57
А эта тема скорей не для одного единственного языка, а для всех что создаются или будут создаваться. Как сборник идей и может решений. ;)

Ну тогда вот:
Нужен ли в плановом языке артикль? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,34610.0.html)

Цитата: Jarvi от июня  1, 2011, 20:48

Цитата: Python от июня  1, 2011, 19:47
В принципе, реальные языки так и развиваются. Правда, некоторые виды изменений в них могут вносить лишь одмины.

Ну... нет. Реальные языки развиваются в реальном общении в различных сферах жизни. А в таком проекте, подозреваю, разговорным языком будет английский.

В самом начале — вероятнее всего. Ну а со временем можно будет начать банить всех, кто в обсуждении языка пользуется чем-либо, кроме этого языка. Английский и другие языки оставить лишь там, где это необходимо — в словарях для переводов и в описании базового синтаксиса.

Цитата: Python от июня  1, 2011, 21:18
Ну а со временем можно будет начать банить всех, кто в обсуждении языка пользуется чем-либо, кроме этого языка.

А лет через Нцать распространить этот бан на всех жителей земли  :uzhos:

Цитата: Jarvi от июня  1, 2011, 21:22

Цитата: Python от июня  1, 2011, 21:18
Ну а со временем можно будет начать банить всех, кто в обсуждении языка пользуется чем-либо, кроме этого языка.

А лет через Нцать распространить этот бан на всех жителей земли  :uzhos:

Ну так десу ж бо й воно. Язык универсален — зачем нам еще что-либо другое ::)

Цитата: IgorM от июня  1, 2011, 21:08
В результате обсуждения артиклей я пришел к выводу, что в условном лингво-проекте был бы идеальным следующий вариант : наличие определенного/неопределенного артиклей, которые необязательны к употреблению. То есть, хочешь, используй артикли, хочешь не используй, заменяя их, если понадобиться, указательными словами (тот, этот, некий и т.д.). Тогда подобный конланг легко будет изучить большому количеству людей, для которых родными являются как артиклевые, так и безартиклевые языки.

А вот еще идея: в универсальном языке, для простоты произношения, слова должны быть длинной не больше 4 букв, в крайнем и редком случае 6-ти (причем, все частотные слова обязательно 4-х буквенные). При этом весьма желательно, чтобы принцип построения слов был согласная-гласная-согласная-гласная (СГСГ). Поясню на примере русского: например, вместо слова выдра должно быть выра или выда. Так легче произносить. А буквосочетание "др" не каждый и выговорит (ведь универсальный язык по идее предназначен для всех народов). Кроме того, при соблюдении принципа СГСГ не будет таких монстров, как в русском, например: уровень развития средств производства. Не каждому по зубам это "дствпр".

Тема пошла :)
Ну я считаю что универсальный язык и должен использоваться максимально просто, но при этом мог бы использовать и что-то сложное. Например для изучения других языков может понадобится использование сложных звуков и их сочетаний, а тут есть живые примеры на универсальном. Или построение слов какое-то особенное.
Или использовать универсальный язык для общения с компьютером. Люди могут понять много извращений, а компьютеру нужно всё по правилам говорить или писать.

Кстати наличие своего алфавита, от которого не зависят национальные языки позволяет его менять, дополнять без особых трудностей. Можно даже создать спец символы для языков программирования или любых других технических целей. Главное это всё описать в неких правилах, которые будут всё держать на своих полках. И естественно для обычного использования максимальная простота, а для отдельных целей, отдельные возможности.

Цитата: IgorM от июня  1, 2011, 21:08
То есть, хочешь, используй артикли, хочешь не используй

И зачем такие артикли нужны?

Цитата: IgorM от июня  1, 2011, 21:08
Тогда подобный конланг легко будет изучить большому количеству людей, для которых родными являются как артиклевые, так и безартиклевые языки.

Тогда первые и вторые просто не будут друг друга понимать.

Цитата: Python от июня  1, 2011, 21:18

Цитата: Jarvi от июня  1, 2011, 20:48

Цитата: Python от июня  1, 2011, 19:47
В принципе, реальные языки так и развиваются. Правда, некоторые виды изменений в них могут вносить лишь одмины.

Ну... нет. Реальные языки развиваются в реальном общении в различных сферах жизни. А в таком проекте, подозреваю, разговорным языком будет английский.

В самом начале — вероятнее всего. Ну а со временем можно будет начать банить всех, кто в обсуждении языка пользуется чем-либо, кроме этого языка. Английский и другие языки оставить лишь там, где это необходимо — в словарях для переводов и в описании базового синтаксиса.

Лучше с самого начала сделать несколько главных, что бы охватить как можно больше людей. А заодно и сделать максимальный перевод сразу на множество языков и не будет своеобразного испорченного телефона. Это так п2п передача файлов, если у одного есть ошибка, то остальные её не имеют. И есть свобода выбора с чем лучше или легче работать.

Цитата: ginkgo от июня  1, 2011, 21:46

Цитата: IgorM от июня  1, 2011, 21:08
Тогда подобный конланг легко будет изучить большому количеству людей, для которых родными являются как артиклевые, так и безартиклевые языки.

Тогда первые и вторые просто не будут друг друга понимать.

это как сленг, вначале учат как правильно, а потом использую как проще. Начинать изучать проще так как привык, а когда уже есть знания, можно остальную мелочь доучить.

Цитата: АмЫнЪ от июня  1, 2011, 21:39
Ну я считаю что универсальный язык и должен использоваться максимально просто...

Тут мы единомышленники  :yes:

Цитата: АмЫнЪ от июня  1, 2011, 21:39
...но при этом мог бы использовать и что-то сложное.

Что именно и зачем?

Если в универе (для простоты можно так именовать сей условный лингво-проект) будет упоминаться Шекспир, то конечно же, там будет "шксп". Но создавать трудности, если есть возможность их избежать считаю лишним.

Цитата: АмЫнЪ от июня  1, 2011, 21:39
Кстати наличие своего алфавита, от которого не зависят национальные языки позволяет его менять, дополнять без особых трудностей.

Я сторонник латинского (английского) алфавита. Но это можно будет обсудить.

Цитата: ginkgo от июня  1, 2011, 21:46

Цитата: IgorM от июня  1, 2011, 21:08
То есть, хочешь, используй артикли, хочешь не используй

И зачем такие артикли нужны?

Цитата: IgorM от июня  1, 2011, 21:08
Тогда подобный конланг легко будет изучить большому количеству людей, для которых родными являются как артиклевые, так и безартиклевые языки.

Тогда первые и вторые просто не будут друг друга понимать.

Если не ошибаюсь, в Нэо есть определенный/неопределенный артикли, но их можно не использовать. Хотя, может быть, лучше сразу же отказаться от артиклей? Я пока окончательно не определился для себя лично, как же лучше.

Цитата: IgorM от июня  1, 2011, 22:02
Если не ошибаюсь, в Нэо есть определенный/неопределенный артикли, но их можно не использовать.

Не знаю, что там в этих ваших "плановых языках". Если употребление артикля (приставки, суффикса, ..) носит случайный характер - то его наличие представляется мне бессмысленным.

Цитата: ginkgo от июня  1, 2011, 22:23

Цитата: IgorM от июня  1, 2011, 22:02
Если не ошибаюсь, в Нэо есть определенный/неопределенный артикли, но их можно не использовать.

Не знаю, что там в этих ваших "плановых языках". Если употребление артикля (приставки, суффикса, ..) носит случайный характер - то его наличие представляется мне бессмысленным.

Так речь не идет о случайном употреблении. Либо человек всегда употребляет, либо никогда.
Впрочем, может выжечь артикли каленным железом? :donno:

Цитата: АмЫнЪ от июня  1, 2011, 21:56

Цитата: ginkgo от июня  1, 2011, 21:46

Цитата: IgorM от июня  1, 2011, 21:08
Тогда подобный конланг легко будет изучить большому количеству людей, для которых родными являются как артиклевые, так и безартиклевые языки.

Тогда первые и вторые просто не будут друг друга понимать.

это как сленг, вначале учат как правильно, а потом использую как проще. Начинать изучать проще так как привык, а когда уже есть знания, можно остальную мелочь доучить.

Не знаю, при чем тут сленг. В сленге есть свои четкие правила и значения у каждого слова и элемента. В грамматике тоже должны быть - иначе в ней нет смысла.
Как что учить - совсем другой вопрос. Если вы именно об этом - то в английском тоже можно сначала употреблять артикли, времена, предлоги как попало (как многие и делают), а потом эту "остальную мелочь доучить". Фактом остается, однако: пока вы эту "мелочь" употреблять не научились, вы не сможете понять и выразить всех нюансов мысли, и вас могут неправильно понять. То же самое будет и в плановом языке.

Цитата: ginkgo от июня  1, 2011, 22:33

Цитата: АмЫнЪ от июня  1, 2011, 21:56

Цитата: ginkgo от июня  1, 2011, 21:46

Цитата: IgorM от июня  1, 2011, 21:08
Тогда подобный конланг легко будет изучить большому количеству людей, для которых родными являются как артиклевые, так и безартиклевые языки.

Тогда первые и вторые просто не будут друг друга понимать.

это как сленг, вначале учат как правильно, а потом использую как проще. Начинать изучать проще так как привык, а когда уже есть знания, можно остальную мелочь доучить.

Не знаю, при чем тут сленг. В сленге есть свои четкие правила и значения у каждого слова и элемента. В грамматике тоже должны быть - иначе в ней нет смысла.
Как что учить - совсем другой вопрос. Если вы именно об этом - то в английском тоже можно сначала употреблять артикли, времена, предлоги как попало (как многие и делают), а потом эту "остальную мелочь доучить". Фактом остается, однако: пока вы эту "мелочь" употреблять не научились, вы не сможете понять и выразить всех нюансов мысли, и вас могут неправильно понять. То же самое будет и в плановом языке.

Да, важное критическое замечание. Не даром говорят, что критики - лучшие учителя!

Цитата: IgorM от июня  1, 2011, 22:27
Так речь не идет о случайном употреблении. Либо человек всегда употребляет, либо никогда.

И какой тогда в них смысл (повторяю)? Человек, который всегда будет их употреблять, будет вкладывать в них определенное значение, не? Какой смысл ему его вкладывать, если его собеседник - из "не употребляющих", и его не поймет?

Цитата: IgorM от июня  1, 2011, 22:27
Впрочем, может выжечь артикли каленным железом? :donno:

Выжигайте :) Только придумайте, чем их заменить :)

Цитата: ginkgo от июня  1, 2011, 22:43
Выжигайте :) Только придумайте, чем их заменить :)

Дык необязательным указательным местоимением. Пусть германцы с романцами и пр. пишут местоимение, а для нас это будет примерно как "этот стол": понятно, хоть непривычно.

Цитата: Jarvi от июня  1, 2011, 22:44
Дык необязательным указательным местоимением. Пусть германцы с романцами и пр. пишут местоимение

Германцы с романцами привыкли употреблять указательное местоимение, когда им надо употребить указательное местоимение. Артикль они привыкли употреблять в других,  отличных от этого, случаях.

Цитата: Jarvi от июня  1, 2011, 22:44
а для нас это будет примерно как "этот стол": понятно, хоть непривычно.

для "них" это будет так же непривычно. "Они" не говорят "that table", когда им нужно сказать "the table".

Почему почти нет плановых языков с фузией, подобной семитской? С текучими гласными?

Цитата: ginkgo от июня  1, 2011, 22:53

Цитата: Jarvi от июня  1, 2011, 22:44
а для нас это будет примерно как "этот стол": понятно, хоть непривычно.

для "них" это будет так же непривычно. "Они" не говорят "that table", когда им нужно сказать "the table".

Пускай тоже переучиваются.
"that table" не противопоставляется "the table", скорее множество "that table" входит в множество "the table".

Цитата: Jarvi от июня  1, 2011, 23:01
Пускай тоже переучиваются.

А чё, пускай :) Главное, чтобы аффтары потом не говорили, что "наш офигительный конланг универсален и прост для всех" :)

Цитата: Jarvi от июня  1, 2011, 23:01
"that table" не противопоставляется "the table", скорее множество "that table" входит в множество "the table".

И что? Как это мне поможет, если я не смогу выразить эту привычную для меня разницу на вашем конланге? Этот ваш псевдоартикль уничтожит указательные местоимения как класс, - вы уверены, что оно того стоит? :)

Цитата: Toivo от июня  1, 2011, 22:56
Почему почти нет плановых языков с фузией, подобной семитской? С текучими гласными?

Почему-то в конлангах чаще используют аналитичность и агглютинацию, чем флективные изменения, тем более, затрагивающие корень. Видимо, исходят из простоты. Хотя внутренняя флексия позволила бы сделать язык более лаконичным.

Цитировать
Участвовали бы вы в создании общего языка по принципу википедии?

Да. если хотите - вся Сеть, вся Степь и весь мир - одна большая википедия и всечеловеческий язык тут не исключение. Один строит, другой ламает, никому не скушно и так всегда. Еще как-то для себя, чтобы всеяз (кучу языков одновременно) учить, создал проекты именно на вики-движке - http://mova.wikia.com (чтобы собирать материалы по разным языкам всеяза) и http://slovnyk.wikia.com (словарь всеяза). Меня они устраивают, а больше никому они судя по всему не интересны. вот так то. кстати любой литературный яз это тоже часть всеяза но делать из него википедию не всегда позволяют.

Цитата: Hellerick от июня  1, 2011, 18:20Ввиду отсутствия объективной необходимости во вспомоязе, не может быть и объективных критериев его оптимизации.

Мм. Нет, всё равно не понял.

Цитата: ginkgo от июня  1, 2011, 22:23
Если употребление артикля (приставки, суффикса, ..) носит случайный характер - то его наличие представляется мне бессмысленным.

Носит ли случайный характер употребление указательных местоимений?
Ну хочешь - употребляй всегда, но в большинстве случаев и так понятно, правда?

Цитата: Python от июня  2, 2011, 00:21

Цитата: Toivo от июня  1, 2011, 22:56
Почему почти нет плановых языков с фузией, подобной семитской? С текучими гласными?

Почему-то в конлангах чаще используют аналитичность и агглютинацию, чем флективные изменения, тем более, затрагивающие корень. Видимо, исходят из простоты. Хотя внутренняя флексия позволила бы сделать язык более лаконичным.

По-моему, внутреннюю флексию было бы весьма просто систематизировать... Например, 5 "общепринятых" гласных a i u e o можно рассматривать как расположенные в круге, и соответственно все грамматические и лексические изменения можно описывать как "повороты" гласных на определённое количество шагов...

Цитата: ginkgo от июня  1, 2011, 23:35

Цитата: Jarvi от июня  1, 2011, 23:01
"that table" не противопоставляется "the table", скорее множество "that table" входит в множество "the table".

И что? Как это мне поможет, если я не смогу выразить эту привычную для меня разницу на вашем конланге? Этот ваш псевдоартикль уничтожит указательные местоимения как класс, - вы уверены, что оно того стоит? :)

Вот я и не понимаю, какую там привычную разницу вы выразить хотите?
I bought a table. The table was beautiful.
Я купил стол. Этот стол был красивый.

Ich hatte einen Tisch gekauft. Der war schön.
Ich hatte einen Tisch gekauft. Er war schön.
Ich hatte einen Tisch gekauft. Dieser Tisch war schön.
Три разных смысла.

Цитата: Jarvi от июня  1, 2011, 23:01

Цитата: ginkgo от июня  1, 2011, 22:53

Цитата: Jarvi от июня  1, 2011, 22:44
а для нас это будет примерно как "этот стол": понятно, хоть непривычно.

для "них" это будет так же непривычно. "Они" не говорят "that table", когда им нужно сказать "the table".

Пускай тоже переучиваются.
"that table" не противопоставляется "the table", скорее множество "that table" входит в множество "the table".

В любом случае, легче от чего-то отказаться, чем учить неизвестное. Для тех, чей язык неартикличен, очень сложно (а некоторым, видимо, невозможно) дойти до уровня, когда правильность употребления артикля появится на подсознательном уровне. Таким образом альтернативы уничтожению артикля нет.

В соседней теме пользователь LdP любезно привел цитату своего знакомого из Вашингтона:
I think that this is a wise decision. I may have mentioned in the past that if I remember correctly from my reading, approximately half the world's languages have articles and approximately half do not. Even though I speak a language (English) with articles, I am aware from my studies that even languages which have them use them in widely differing ways, including such languages as English, French, and German, which are all Indo-European. Articles are a problem. It may be easier for speakers of "article languages" to learn to do without them than for speakers of "non-article languages" to try to learn to use them.

Смысл фразы в том, что носитель артиклевого языка признает, что ему легче отучиться от артиклей, чем не знающему артикли привыкнуть к их употреблению.

Получается следующее: без артиклей некоторым будет несколько сложнее изучить язык, но возможно. С артиклями часть людей никогда не сможет полноценно язык выучить. Так что, смерть артиклям!

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 07:42
Ich hatte einen Tisch gekauft. Der war schön.
Ich hatte einen Tisch gekauft. Er war schön.
Ich hatte einen Tisch gekauft. Dieser Tisch war schön.
Три разных смысла.

Так ли обязательны эти три разных смысла в универсальном языке, если не все натуральные языки их различают?

Цитата: Jarvi от июня  2, 2011, 10:27

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 07:42
Ich hatte einen Tisch gekauft. Der war schön.
Ich hatte einen Tisch gekauft. Er war schön.
Ich hatte einen Tisch gekauft. Dieser Tisch war schön.
Три разных смысла.

Так ли обязательны эти три разных смысла в универсальном языке, если не все натуральные языки их различают?

Какие смыслы тогда обязательны в универсальном языке? Есть ли какой-нибудь список?

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:32

Цитата: Jarvi от июня  2, 2011, 10:27

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 07:42
Ich hatte einen Tisch gekauft. Der war schön.
Ich hatte einen Tisch gekauft. Er war schön.
Ich hatte einen Tisch gekauft. Dieser Tisch war schön.
Три разных смысла.

Так ли обязательны эти три разных смысла в универсальном языке, если не все натуральные языки их различают?

Какие смыслы тогда обязательны в универсальном языке? Есть ли какой-нибудь список?

А есть возможность перевести на русский все эти три предложения? Гугл вообще не может адекватно перевести, а ПРОМТ не показывает разницы между первым и вторым предложениями.

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 11:15

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:32

Цитата: Jarvi от июня  2, 2011, 10:27

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 07:42
Ich hatte einen Tisch gekauft. Der war schön.
Ich hatte einen Tisch gekauft. Er war schön.
Ich hatte einen Tisch gekauft. Dieser Tisch war schön.
Три разных смысла.

Так ли обязательны эти три разных смысла в универсальном языке, если не все натуральные языки их различают?

Какие смыслы тогда обязательны в универсальном языке? Есть ли какой-нибудь список?

А есть возможность перевести на русский все эти три предложения? Гугл вообще не может адекватно перевести, а ПРОМТ не показывает разницы между первым и вторым предложениями.

Адекватно перевести их на русский, чтобы была видна разница, невозможно, можно лишь попытаться эту разницу объяснить.
Der war schön. Он был хороший. (среднее по силе указание)
Er war schön. Он был хороший. (слабое указание)
Dieser Tisch war schön. Этот стол был хороший. (сильное указание)

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 11:22

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 11:15

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 10:32

Цитата: Jarvi от июня  2, 2011, 10:27

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 07:42
Ich hatte einen Tisch gekauft. Der war schön.
Ich hatte einen Tisch gekauft. Er war schön.
Ich hatte einen Tisch gekauft. Dieser Tisch war schön.
Три разных смысла.

Так ли обязательны эти три разных смысла в универсальном языке, если не все натуральные языки их различают?

Какие смыслы тогда обязательны в универсальном языке? Есть ли какой-нибудь список?

А есть возможность перевести на русский все эти три предложения? Гугл вообще не может адекватно перевести, а ПРОМТ не показывает разницы между первым и вторым предложениями.

Адекватно перевести их на русский, чтобы была видна разница, невозможно, можно лишь попытаться эту разницу объяснить.
Der war schön. Он был хороший. (среднее по силе указание)
Er war schön. Он был хороший. (слабое указание)
Dieser Tisch war schön. Этот стол был хороший. (сильное указание)

Ясно. Спасибо.

Цитата: ginkgo от июня  1, 2011, 23:35
Как это мне поможет, если я не смогу выразить эту привычную для меня разницу на вашем конланге?

Одному поэту как-то понадобилось выразить привычную для него разницу между чёрный и чорный...

Цитата: Alone Coder от июня  2, 2011, 12:08

Цитата: ginkgo от июня  1, 2011, 23:35
Как это мне поможет, если я не смогу выразить эту привычную для меня разницу на вашем конланге?

Одному поэту как-то понадобилось выразить привычную для него разницу между чёрный и чорный...

И ещё между жёлтый и жолтый.

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 11:22
Der war schön. Он был хороший. (среднее по силе указание)
Er war schön. Он был хороший. (слабое указание)
Dieser Tisch war schön. Этот стол был хороший. (сильное указание)

Я как русский, слабо знакомый с немецким, эту разницу и вовсе не чувствую. Так нужна ли она в глобальном языке?  :stop:

Цитата: Jarvi от июня  2, 2011, 13:16

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 11:22
Der war schön. Он был хороший. (среднее по силе указание)
Er war schön. Он был хороший. (слабое указание)
Dieser Tisch war schön. Этот стол был хороший. (сильное указание)

Я как русский, слабо знакомый с немецким, эту разницу и вовсе не чувствую. Так нужна ли она в глобальном языке?  :stop:

Сомнительно, что подобное нужно в глобальном языке.

Ведь можно будет сказать и так:

Он был хорошим.
Он был не очень хорошим.
Он был очень хорошим.

Это просто, и избавляет от необходимости вводить в глобальный язык артикли.

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 13:19

Цитата: Jarvi от июня  2, 2011, 13:16

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 11:22
Der war schön. Он был хороший. (среднее по силе указание)
Er war schön. Он был хороший. (слабое указание)
Dieser Tisch war schön. Этот стол был хороший. (сильное указание)

Я как русский, слабо знакомый с немецким, эту разницу и вовсе не чувствую. Так нужна ли она в глобальном языке?  :stop:

Сомнительно, что подобное нужно в глобальном языке.
Ведь можно будет сказать и так:
Он был хорошим.
Он был не очень хорошим.
Он был очень хорошим.
Это просто, и избавляет от необходимости вводить в глобальный язык артикли.

Я боюсь, Вы не совсем поняли - "указание" касалось стола. Сказать dieser Tisch - ткнуть пальцем в сторону стола. Сказать der - указать рукой. Сказать er - слегка кивнуть головой в его сторону.
Вот как-то так.

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 13:25

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 13:19

Цитата: Jarvi от июня  2, 2011, 13:16

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 11:22
Der war schön. Он был хороший. (среднее по силе указание)
Er war schön. Он был хороший. (слабое указание)
Dieser Tisch war schön. Этот стол был хороший. (сильное указание)

Я как русский, слабо знакомый с немецким, эту разницу и вовсе не чувствую. Так нужна ли она в глобальном языке?  :stop:

Сомнительно, что подобное нужно в глобальном языке.
Ведь можно будет сказать и так:
Он был хорошим.
Он был не очень хорошим.
Он был очень хорошим.
Это просто, и избавляет от необходимости вводить в глобальный язык артикли.

Я боюсь, Вы не совсем поняли - "указание" касалось стола. Сказать dieser Tisch - ткнуть пальцем в сторону стола. Сказать der - указать рукой. Сказать er - слегка кивнуть головой в его сторону.
Вот как-то так.

Если на этот раз я правильно Вас понял, речь идет о силе указания? Тогда это можно так: Смотри! Хороший был стол (это передаст сильное указание). Без "смотри!" - автоматически передает среднее. А слабое можно так: представь (то есть, даже смотреть не нужно, достаточно вообразить), хороший был стол. Впрочем, зачем это нужно?

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 13:40
Если на этот раз я правильно Вас понял, речь идет о силе указания? Тогда это можно так: Смотри! Хороший был стол (это передаст сильное указание). Без "смотри!" - автоматически передает среднее. А слабое можно так: представь (то есть, даже смотреть не нужно, достаточно вообразить), хороший был стол. Впрочем, зачем это нужно?

Да, речь идёт именно о силе указания. Но вопрос "Зачем это нужно?" сейчас не совсем корректен, поскольку его же можно задать о любой грамматической категории и синтаксической конструкции. Т.е. обо всём.

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 13:50

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 13:40
Если на этот раз я правильно Вас понял, речь идет о силе указания? Тогда это можно так: Смотри! Хороший был стол (это передаст сильное указание). Без "смотри!" - автоматически передает среднее. А слабое можно так: представь (то есть, даже смотреть не нужно, достаточно вообразить), хороший был стол. Впрочем, зачем это нужно?

Да, речь идёт именно о силе указания. Но вопрос "Зачем это нужно?" сейчас не совсем корректен, поскольку его же можно задать о любой грамматической категории и синтаксической конструкции. Т.е. обо всём.

В таком случае первый принцип, который надо сформулировать - включать ли грамматические категории, непонятные носителям каких-то языков, или включать лишь самые общие категории, понятные всем или хотя бы большинству?

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 13:50

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 13:40
Впрочем, зачем это нужно?

...вопрос "Зачем это нужно?" сейчас не совсем корректен, поскольку его же можно задать о любой грамматической категории и синтаксической конструкции. Т.е. обо всём.

ОК, снимаю вопрос.

Цитата: Jarvi от июня  2, 2011, 13:52

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 13:50

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 13:40
Если на этот раз я правильно Вас понял, речь идет о силе указания? Тогда это можно так: Смотри! Хороший был стол (это передаст сильное указание). Без "смотри!" - автоматически передает среднее. А слабое можно так: представь (то есть, даже смотреть не нужно, достаточно вообразить), хороший был стол. Впрочем, зачем это нужно?

Да, речь идёт именно о силе указания. Но вопрос "Зачем это нужно?" сейчас не совсем корректен, поскольку его же можно задать о любой грамматической категории и синтаксической конструкции. Т.е. обо всём.

В таком случае первый принцип, который надо сформулировать - включать ли грамматические категории, непонятные носителям каких-то языков, или включать лишь самые общие категории, понятные всем или хотя бы большинству?

Интересная идея. Мне нравится, но нужно послушать и критиков, чтобы было видно, есть ли в этом предложении слабые места.

Цитата: Jarvi от июня  2, 2011, 13:52

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 13:50

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 13:40
Если на этот раз я правильно Вас понял, речь идет о силе указания? Тогда это можно так: Смотри! Хороший был стол (это передаст сильное указание). Без "смотри!" - автоматически передает среднее. А слабое можно так: представь (то есть, даже смотреть не нужно, достаточно вообразить), хороший был стол. Впрочем, зачем это нужно?

Да, речь идёт именно о силе указания. Но вопрос "Зачем это нужно?" сейчас не совсем корректен, поскольку его же можно задать о любой грамматической категории и синтаксической конструкции. Т.е. обо всём.

В таком случае первый принцип, который надо сформулировать - включать ли грамматические категории, непонятные носителям каких-то языков, или включать лишь самые общие категории, понятные всем или хотя бы большинству?

Если будет выбран первый вариант, то непонятен принцип, по которому будет осуществляться отбор категорий (и тогда его необходимо сформулировать), если же будет выбран второй вариант, то вроде бы мы приходим к высокоаналитичному языку a la китайский, но тогда вопрос о грамматических категориях будет перенесён в сферу синтаксических конструкций и всё начнётся сначала.

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 14:02

Цитата: Jarvi от июня  2, 2011, 13:52

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 13:50

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 13:40
Если на этот раз я правильно Вас понял, речь идет о силе указания? Тогда это можно так: Смотри! Хороший был стол (это передаст сильное указание). Без "смотри!" - автоматически передает среднее. А слабое можно так: представь (то есть, даже смотреть не нужно, достаточно вообразить), хороший был стол. Впрочем, зачем это нужно?

Да, речь идёт именно о силе указания. Но вопрос "Зачем это нужно?" сейчас не совсем корректен, поскольку его же можно задать о любой грамматической категории и синтаксической конструкции. Т.е. обо всём.

В таком случае первый принцип, который надо сформулировать - включать ли грамматические категории, непонятные носителям каких-то языков, или включать лишь самые общие категории, понятные всем или хотя бы большинству?

Если будет выбран первый вариант, то непонятен принцип, по которому будет осуществляться отбор категорий (и тогда его необходимо сформулировать), если же будет выбран второй вариант, то вроде бы мы приходим к высокоаналитичному языку a la китайский, но тогда вопрос о грамматических категориях будет перенесён в сферу синтаксических конструкций и всё начнётся сначала.

Лично я сторонник соединения принципов эсперанто с принципами глоссы. То есть, пусть будут, например, окончания, которые делят слова на прилагательные/существительные/наречия/глаголы, и в то же время вместо винительного падежа, например, должен быть строгий порядок слов.

Цитата: Jarvi от июня  2, 2011, 10:27Так ли обязательны эти три разных смысла в универсальном языке, если не все натуральные языки их различают?

Думаю такая возможность, обязательна, но использовать её будут редко. А значит если и добавлять какие-то нагромождения без которых можно обойтись, то так чтобы они не мешали.
Разница между глобальным и универсальным в том, что глобальный используют все, а универсальный передаёт всё и может использоваться во всём и для всего. Поэтому в универсальном оно надо, а в глобальном как легче, проще...
Да и Универсальный может содержать в себе Глобальный, а наоборот уже не получится.

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 14:08

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 14:02

Цитата: Jarvi от июня  2, 2011, 13:52В таком случае первый принцип, который надо сформулировать - включать ли грамматические категории, непонятные носителям каких-то языков, или включать лишь самые общие категории, понятные всем или хотя бы большинству?

Если будет выбран первый вариант, то непонятен принцип, по которому будет осуществляться отбор категорий (и тогда его необходимо сформулировать), если же будет выбран второй вариант, то вроде бы мы приходим к высокоаналитичному языку a la китайский, но тогда вопрос о грамматических категориях будет перенесён в сферу синтаксических конструкций и всё начнётся сначала.

Лично я сторонник соединения принципов эсперанто с принципами глоссы. То есть, пусть будут, например, окончания, которые делят слова на прилагательные/существительные/наречия/глаголы, и в то же время вместо винительного падежа, например, должен быть строгий порядок слов.

См. мои слова выше. Вы выбрали первый вариант, но не объяснили принцип выбора категорий и конструкций. Иначе говоря, непонятно, почему именно так, а не иначе.

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 14:08
Лично я сторонник соединения принципов эсперанто с принципами глоссы. То есть, пусть будут, например, окончания, которые делят слова на прилагательные/существительные/наречия/глаголы, и в то же время вместо винительного падежа, например, должен быть строгий порядок слов.

И вы ещё ратовали за отсутствие категории числа! Странно.
У вас получится слегка реформированный эсп-о, всего-то. Всё хорошее в глосе будет убито дурацкими окончаниями. На что они вам?

Цитата: Intialainen от июня  2, 2011, 14:50

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 14:08
Лично я сторонник соединения принципов эсперанто с принципами глоссы. То есть, пусть будут, например, окончания, которые делят слова на прилагательные/существительные/наречия/глаголы, и в то же время вместо винительного падежа, например, должен быть строгий порядок слов.

И вы ещё ратовали за отсутствие категории числа! Странно.
У вас получится слегка реформированный эсп-о, всего-то. Всё хорошее в глосе будет убито дурацкими окончаниями. На что они вам?

Категорию числа можно передавать и не через окончания, если это такая проблема. А есть ли у Вас какое-то предложение? Или Вы полностью довольны глосой?

У меня только предупреждение не включать навязчивые окончания.

Предложения есть у меня (а то все высказывают тут субъективное мнение, почему мне нельзя).
1) Флективное, но упорядоченное словоизменение и формообразование по типу семитских.
2) Разделение слов на два основных класса: имена и глаголы.
3) Отсутствие падежной системы у имён. Выражение отношений субъект-объект глагольным словоизменением (как в тагалоге).
4) Артикли. Много артиклей.
5) Глагольная парадигма по образцу английской.
6) Финская фонетика и фонотактика.

Всё непрактично, но красиво!

Цитата: Intialainen от июня  2, 2011, 15:21
У меня только предупреждение не включать навязчивые окончания.

Спасибо! Я подумал, действительно, множественное число передавать окончанием - не есть хорошо. Но а что Вы думаете об окончаниях, как способе обозначить существительное, глагол, прилагательное и т.д.?

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 15:49

Цитата: Intialainen от июня  2, 2011, 15:21
У меня только предупреждение не включать навязчивые окончания.

Спасибо! Я подумал, действительно, множественное число передавать окончанием - не есть хорошо. Но а что Вы думаете об окончаниях, как способе обозначить существительное, глагол, прилагательное и т.д.?

А как их выделять? Деление лексического континуума на части во всех языках довольно произвольно. Вот обозначать окончаниями (приставками! хороший вариант...) синтаксические роли... Это уже другое дело.

- Советую не пить коньяк.
- Спасибо за совет! Ну что, по стаканчику коньяка?

Примерно такой получился разговор.

Цитата: Intialainen от июня  2, 2011, 15:57
- Советую не пить коньяк.
- Спасибо за совет! Ну что, по стаканчику коньяка?

Примерно такой получился разговор.

Я думал, Вы возражаете только против окончаний, выражающих множественное число. Мне интересно Ваше мнение: по-Вашему, лучше, когда существительное/прилагательное переходит друг в друга в зависимости от места в предложении?

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 15:25
Предложения есть у меня (а то все высказывают тут субъективное мнение, почему мне нельзя).
4) Артикли. Много артиклей.
5) Глагольная парадигма по образцу английской.
6) Финская фонетика и фонотактика.

Не любите Вы людей  :D

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 16:43

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 15:25
Предложения есть у меня (а то все высказывают тут субъективное мнение, почему мне нельзя).
4) Артикли. Много артиклей.
5) Глагольная парадигма по образцу английской.
6) Финская фонетика и фонотактика.

Не любите Вы людей  :D

Я их обожаю! И потому хочу, чтобы их окружал приятный финский выговор, чтобы они с детства жили в безупречно логичной системе времён и чтобы их сознанию были доступны тончайшие оттенки категории определённости.

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 16:48

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 16:43

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 15:25
Предложения есть у меня (а то все высказывают тут субъективное мнение, почему мне нельзя).
4) Артикли. Много артиклей.
5) Глагольная парадигма по образцу английской.
6) Финская фонетика и фонотактика.

Не любите Вы людей  :D

Я их обожаю! И потому хочу, чтобы их окружал приятный финский выговор, чтобы они с детства жили в безупречно логичной системе времён и чтобы их сознанию были доступны тончайшие оттенки категории определённости.

Я же говорю, не любите Вы людей  :D

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 15:49
что Вы думаете об окончаниях, как способе обозначить существительное, глагол, прилагательное и т.д.?

Архаизм позапрошлого века. Убиться веником всё время думать над окончаниями - так и окончиться недолго.

Цитата: Intialainen от июня  3, 2011, 15:45

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 15:49
что Вы думаете об окончаниях, как способе обозначить существительное, глагол, прилагательное и т.д.?

Архаизм позапрошлого века. Убиться веником всё время думать над окончаниями - так и окончиться недолго.

А что Вы думаете об окончаниях как маркерах синтаксических ролей?

Цитата: Intialainen от июня  3, 2011, 15:45

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 15:49
что Вы думаете об окончаниях, как способе обозначить существительное, глагол, прилагательное и т.д.?

Архаизм позапрошлого века. Убиться веником всё время думать над окончаниями - так и окончиться недолго.

Ваша правда.

Цитата: Toivo от июня  3, 2011, 15:50

Цитата: Intialainen от июня  3, 2011, 15:45

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 15:49
что Вы думаете об окончаниях, как способе обозначить существительное, глагол, прилагательное и т.д.?

Архаизм позапрошлого века. Убиться веником всё время думать над окончаниями - так и окончиться недолго.

А что Вы думаете об окончаниях как маркерах синтаксических ролей?

Я лично бы их не стал окончаниями маркировать.

Цитата: Intialainen от июня  3, 2011, 15:54

Цитата: Toivo от июня  3, 2011, 15:50

Цитата: Intialainen от июня  3, 2011, 15:45

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 15:49
что Вы думаете об окончаниях, как способе обозначить существительное, глагол, прилагательное и т.д.?

Архаизм позапрошлого века. Убиться веником всё время думать над окончаниями - так и окончиться недолго.

А что Вы думаете об окончаниях как маркерах синтаксических ролей?

Я лично бы их не стал окончаниями маркировать.

Местом в предложении тогда?

:yes:

Intialainen, как Вы относитесь к приставкам и суффиксам в плановом языке?

ЦитироватьMcQueen and Cutler (1998) report that suffixes are easier to perceive than prefixes.
Furthermore, L1 learners also have a preference for suffixes above prefixes, which are in
turn preferred above infixes (cf. Berman 1985: 339 for Hebrew; Clark 1998).

Wouter Kusters. Linguistic Complexity: The Influence of Social Change on Verbal Inflection 59

Цитата: basta от июня  3, 2011, 15:59
:yes:

(http://lingvowiki.info/wiki/images/b/b7/Sm_no.svg)

Цитата: IgorM от июня  3, 2011, 16:10
Intialainen, как Вы относитесь к приставкам и суффиксам в плановом языке?

терпимо отношусь.

Вообще я за уровень аналитизма сравнимый с аналитизмом английского.

Цитата: Intialainen от июня  4, 2011, 14:05

Цитата: IgorM от июня  3, 2011, 16:10
Intialainen, как Вы относитесь к приставкам и суффиксам в плановом языке?

терпимо отношусь.

Вообще я за уровень аналитизма сравнимый с аналитизмом английского.

Спасибо за ответ!
А сами Вы не пробовали себя в лингво-проектировании? Хотя бы в качестве шуточного эксперимента? (Просто если пробовали, то интересно было бы взглянуть).

Цитата: IgorM от июня  4, 2011, 14:14
А сами Вы не пробовали себя в лингво-проектировании? Хотя бы в качестве шуточного эксперимента? (Просто если пробовали, то интересно было бы взглянуть).

Чего шутить, если браться, то по-крупному. Но на это нужно столько времени...

Цитата: Intialainen от июня  4, 2011, 14:33

Цитата: IgorM от июня  4, 2011, 14:14
А сами Вы не пробовали себя в лингво-проектировании? Хотя бы в качестве шуточного эксперимента? (Просто если пробовали, то интересно было бы взглянуть).

Чего шутить, если браться, то по-крупному. Но на это нужно столько времени...

Времени, конечно, на такое понадобилось бы много (буде, кто-то решил бы начать новый проект). Разве что, коллектив единомышленников, в котором бы распределялись обязанности, позволит каждому участнику проекта меньше времени париться. Или Вы сторонник индивидуальной работы над созданием планового языка?

Если коллектив, то нужен кто-то, кто принимает решения.

Цитата: Intialainen от июня  4, 2011, 14:51
Если коллектив, то нужен кто-то, кто принимает решения.

Тот, кто больше всего понимает в теме, тому и руль в руки (хотя и не забывать о демократических процедурах).

Ну да, как везде. Только прежде надо понять, для чего всё делать, на кого рассчитывать, как внедрять...

Цитата: Intialainen от июня  4, 2011, 14:56
Ну да, как везде. Только прежде надо понять, для чего всё делать, на кого рассчитывать, как внедрять...

Бесспорно.
Я думаю, такие вопросы уже обсуждаются по мылу или в личке, так как форум не самое подходящее место.

Вы готовы участвовать в чужом проекте или только в роли командира?

Цитата: Alone Coder от июня  4, 2011, 15:21
Вы готовы участвовать в чужом проекте или только в роли командира?

На командира не претендую, если что.

Есть проект http://lingvowiki.info/w/Плановый_русский .

Цитата: Alone Coder от июня  4, 2011, 15:43
Есть проект http://lingvowiki.info/w/Плановый_русский .

Боюсь, что не согласен с идеологией проекта.

Мне было бы интересно участвовать не в улучшении какого-либо нацязыка, а в создании нейтрального конланга, который бы стремился к максимальной легкости и доступности для как можно большего количества людей разных языковых культур (всем не угодить, ясно дело, но стремиться к этому нужно). Второе, что для меня важно, это как можно более последовательно провести построение слов по принципу СГСГ (согласная-гласная-согласная-гласная). С остальными аспектами идеологии гипотетического проекта пока определяюсь.

(wiki/en) Toki_pona (http://en.wikipedia.org/wiki/Toki_pona)

Цитата: Alone Coder от июня  4, 2011, 15:57
(wiki/en) Toki_pona (http://en.wikipedia.org/wiki/Toki_pona)

Слишком минималистский проект.

Мне нравится вот это: (wiki/ru) Глоса (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%B0)

Но в глосе, увы, не проведен принцип СГСГ. Также, на мой взгляд, в глосе слишком уж последовательно отказались от суффиксов и приставок.

Кстати, а Вам как глоса?

в глосе можно не меняя орфографию начать читать по-другому, в скопления согласных вставлять гласный, а перед голым гласным - согласный. и будет вам счастье.

id pa frakti [?идэ па фэракэти]

Цитата: basta от июня  4, 2011, 16:19
в глосе можно не меняя орфографию начать читать по-другому, в скопления согласных вставлять гласный, а перед голым гласным - согласный. и будет вам счастье.

id pa frakti [?идэ па фэракэти]

Остроумно!  ;up:

Цитата: IgorM от июня  4, 2011, 15:56
Второе, что для меня важно, это как можно более последовательно провести построение слов по принципу СГСГ (согласная-гласная-согласная-гласная).

И почему это вам так важно?

Цитата: IgorM от июня  4, 2011, 16:04
в глосе слишком уж последовательно отказались от суффиксов и приставок.

зачем они?

Цитата: basta от июня  4, 2011, 16:28

Цитата: IgorM от июня  4, 2011, 16:04
в глосе слишком уж последовательно отказались от суффиксов и приставок.

зачем они?

Чтобы избежать удлинения слов. На глосе дед - это  patri- patri (отец отца). Прадед, если следовать логике, будет patri -patri- patri (отец отца отца). Но можно ввести приставку пра- (отрешусь пока от принципа СГСГ), и получим  prapatri, что не в пример короче.

Цитата: Toivo от июня  4, 2011, 16:48
Мой Вам совет - возьмитесь делать международный язык на базе английского китайского. Могу даже предложить более-менее подробный план создания сего...  8-)

Предложите.

Я вот опять подумываю о принципе «максимум нулей».

Слова/морфемы языка делятся на смысловые единицы и грамматические маркеры. Следует стремиться к тому, чтобы самые распространенные грамматические категории (настоящее время глаголов, единственное число существительных и т.п.) помечались нулевыми маркерами (т.е. фактически обходились без них), а в наиболее тривиальных типах фраз их не было бы вовсе.

Сравним:

- 私はあなたが好きです (не будем придираться к тому, что японец вряд ли так скажет) — сколько смысловых слов, столько и грамматических маркеров, уточняющих их функционирование в предложении. FAIL
- I love you — никакой грамматической бюрократии, только важная информация. WIN

Английский язык в этом отношении близок к идеалу. И то, что существительные в английском могут модифицировать друг друга путем простого примыкания друг к другу — это тоже вин.

Однако и английский в этом отношении можно еще усовершенствовать. Например, зачем говорить "I am hungry" если достаточно сказать "I hungry"? По хорошему, от маркирования копулы вообще неплохо бы избавиться.

При этом в языке желательно иметь средства для построения нестандартно организованных фраз (пассивы, обратных порядок слов и т.п.) — для таких более редких случаев не грех и завести маркеры.

Вот я и думаю, как бы всё это провернуть.

Цитата: IgorM от июня  4, 2011, 16:49

Цитата: Toivo от июня  4, 2011, 16:48
Мой Вам совет - возьмитесь делать международный язык на базе английского китайского. Могу даже предложить более-менее подробный план создания сего...  8-)

Предложите.

1. Берём подробные грамматики английского и китайского, желательно несколько, можно взять и сравнительную грамматику английского и китайского. Внимательно чиатем, анализируем, выделяем общие места, выделяем существенные отличия;
2. Берём какое-нибудь одно описание грамматики английского и начинаем осторожно править его, добавляя в грамматику китайские черты;
3. После того как расправимся с грамматикой и синтаксисом, переходим к другим частям языка - лексике, фонетике, орфографие. Орфографию английского не трогаем - она неудобна для изучения, но очень удобна для использования;
4. Ядро лексики оставляем английским, переферийные слова разбавляем испанским и арабским (лучше сразу испанскими арабизмами). Французский не используем, французских заимствований в английском и так предостаточно;
5. Фонетику берём достаточно примитивную.
Вроде всё - ничего не забыл.  8-)

Цитата: Hellerick от июня  4, 2011, 16:53
Вот я и думаю, как бы всё это провернуть.

I hungry - английский с китайским акцентом. В китайском прилагательные не требуют глагола связки.

Цитата: Toivo от июня  4, 2011, 16:56

Цитата: IgorM от июня  4, 2011, 16:49

Цитата: Toivo от июня  4, 2011, 16:48
Мой Вам совет - возьмитесь делать международный язык на базе английского китайского. Могу даже предложить более-менее подробный план создания сего...  8-)

Предложите.

1. Берём подробные грамматики английского и китайского, желательно несколько, можно взять и сравнительную грамматику английского и китайского. Внимательно чиатем, анализируем, выделяем общие места, выделяем существенные отличия;
2. Берём какое-нибудь одно описание грамматики английского и начинаем осторожно править его, добавляя в грамматику китайские черты;
3. После того как расправимся с грамматикой и синтаксисом, переходим к другим частям языка - лексике, фонетике, орфографие. Орфографию английского не трогаем - она неудобна для изучения, но очень удобна для использования;
4. Ядро лексики оставляем английским, переферийные слова разбавляем испанским и арабским (лучше сразу испанскими арабизмами). Французский не используем, французских заимствований в английском и так предостаточно;
5. Фонетику берём достаточно примитивную.
Вроде всё - ничего не забыл.  8-)

Спасибо за идею. Подумаю.

Hellerick, +0,8 !

Цитата: IgorM от июня  4, 2011, 16:44
Чтобы избежать удлинения слов. На глосе дед - это  patri- patri (отец отца). Прадед, если следовать логике, будет patri -patri- patri (отец отца отца). Но можно ввести приставку пра- (отрешусь пока от принципа СГСГ), и получим  prapatri, что не в пример короче.

1) засорение системы синонимами! а универсальный язык прост.
2) если вам нужна краткость, сделайте покороче сами корни > короткие слова > аффиксы не нужны.

Цитата: Toivo от июня  4, 2011, 16:56
После того как расправимся с грамматикой и синтаксисом

эээхм.. синтаксис - не грамматика?

Цитата: ginkgo от июня  4, 2011, 22:07

Цитата: Toivo от июня  4, 2011, 16:56
После того как расправимся с грамматикой и синтаксисом

эээхм.. синтаксис - не грамматика?

Точно не знаю. Именно поэтому в первых пунктах говорил лишь о грамматике.

часто грамматика немножко трогает лексическую часть.

Цитата: basta от июня  4, 2011, 22:11
часто грамматика немножко трогает лексическую часть.

Когда я написал такое Wulfil'е, он просто проигнорировал мой пост...

Цитата: Toivo от июня  4, 2011, 22:10
Точно не знаю. Именно поэтому в первых пунктах говорил лишь о грамматике.

Что для вас тогда грамматика, если вы сомневаетесь, является ли синтаксис ее частью?

Цитата: basta от июня  4, 2011, 22:11
часто грамматика немножко трогает лексическую часть.

Что вы имеете в виду?

Цитата: ginkgo от июня  4, 2011, 22:18

Цитата: Toivo от июня  4, 2011, 22:10
Точно не знаю. Именно поэтому в первых пунктах говорил лишь о грамматике.

Что для вас тогда грамматика, если вы сомневаетесь, является ли синтаксис ее частью?

Грамматика - словоизменение + синтаксис как следствие из словоизменения.
Синтаксис - синтаксис сам по себе.
Но я не лингвист...

Цитата: ginkgo от июня  4, 2011, 22:19

Цитата: basta от июня  4, 2011, 22:11
часто грамматика немножко трогает лексическую часть.

Что вы имеете в виду?

Разве словоизменение не затрагивает лексику?

Цитата: Hellerick от июня  4, 2011, 16:53

Сравним:

- 私はあなたが好きです (не будем придираться к тому, что японец вряд ли так скажет) — сколько смысловых слов, столько и грамматических маркеров, уточняющих их функционирование в предложении. FAIL
- I love you — никакой грамматической бюрократии, только важная информация. WIN

низачод
I = watashi wa
me = watashi ni
my = watashi no

т.е. на оборот японский выигрывает тем что не имеет непредсказуемые лексемы, а везде регулярен

Цитата: ginkgo от июня  4, 2011, 22:19

Цитата: basta от июня  4, 2011, 22:11
часто грамматика немножко трогает лексическую часть.

Что вы имеете в виду?

категории: время род число

Цитата: Toivo от июня  4, 2011, 22:21
Грамматика - словоизменение + синтаксис как следствие из словоизменения.

Я не очень понимаю, что вы имеете в виду под словоизменением. И почему именно его вы ставите в центр понятия "грамматика". Что в нем такого важного?
И что такое "синтаксис как следствие из словоизменения"? На примере можете пояснить?

Цитата: basta от июня  4, 2011, 22:42
категории: время род число

и?

Цитата: ginkgo от июня  4, 2011, 22:50

Цитата: Toivo от июня  4, 2011, 22:21
Грамматика - словоизменение + синтаксис как следствие из словоизменения.

Я не очень понимаю, что вы имеете в виду под словоизменением. И почему именно его вы ставите в центр понятия "грамматика". Что в нем такого важного?
И что такое "синтаксис как следствие из словоизменения"? На примере можете пояснить?

В китайском слова имеют лишь одну форму, сл-но жёсткий порядок слов.
В финском слова имеют о-о-очень много форм, сл-но порядок слов свободный.
Как-то так...

Цитата: Toivo от июня  4, 2011, 22:55
В китайском слова имеют лишь одну форму, сл-но жёсткий порядок слов.
В финском слова имеют о-о-очень много форм, сл-но порядок слов свободный.
Как-то так...

Иногда лаконичность - зло :)
Что поясняет этот ваш пример, кроме того, что наличие  множества словоформ может коррелировать с более свободным порядком слов? По-прежнему непонятно, что такое "синтаксис как следствие из словоизменения" и чем он отличается от "синтаксиса самого по себе".

Цитата: ginkgo от июня  4, 2011, 23:27

Цитата: Toivo от июня  4, 2011, 22:55
В китайском слова имеют лишь одну форму, сл-но жёсткий порядок слов.
В финском слова имеют о-о-очень много форм, сл-но порядок слов свободный.
Как-то так...

Иногда лаконичность - зло :)
Что поясняет этот ваш пример, кроме того, что наличие  множества словоформ может коррелировать с более свободным порядком слов? По-прежнему непонятно, что такое "синтаксис как следствие из словоизменения" и чем он отличается от "синтаксиса самого по себе".

Из определённой степени выраженности словоизменения следует определённая степень выраженности жёстких синтаксических конструкций. Насчёт "синтаксиса в себе" сложнее... Это то же самое, что и синтаксис, но в другом аспекте, без учёта лексики...
В общем не обращайте внимания - я говорю малозначимую чушь.

малозначимый vs малозначащий - что вернее?

Цитата: Alone Coder от июня  4, 2011, 23:34
малозначимый vs малозначащий - что вернее?

Верно и то, и другое, но в контексте сообщения о скрещивании английского с китайским вернее, как мне кажется, "малозначимый".

Цитата: Toivo от июня  4, 2011, 23:32
В общем не обращайте внимания - я говорю малозначимую чушь.

Ну, раз вы настаиваете, - постараюсь :)
Но мне все-таки интересна терминология.. Синтаксис - это порядок слов? Грамматика - это формы слов? Я правильно вас поняла?

Цитата: ginkgo от июня  5, 2011, 00:02

Цитата: Toivo от июня  4, 2011, 23:32
В общем не обращайте внимания - я говорю малозначимую чушь.

Ну, раз вы настаиваете, - постараюсь :)
Но мне все-таки интересна терминология.. Синтаксис - это порядок слов? Грамматика - это формы слов? Я правильно вас поняла?

Ну, примерно так, oui. Синтаксис - структуры фраз, грамматика - изменение слов.
В терминологии я разбираюсь плоховато, увы...

Цитата: Toivo от июня  5, 2011, 00:04
Ну, примерно так, oui. Синтаксис - структуры фраз, грамматика - изменение слов.

А морфология тогда что?

Цитата: ginkgo от июня  5, 2011, 00:13

Цитата: Toivo от июня  5, 2011, 00:04
Ну, примерно так, oui. Синтаксис - структуры фраз, грамматика - изменение слов.

А морфология тогда что?

Словоизменение без синтаксического аспекта... Недаром я пытался грамматику с синтаксисом связать!

Впрочем, что Вы имеете сказать по самому плану... если не придираться к мелочам?

Цитата: Toivo от июня  5, 2011, 00:15
Словоизменение без синтаксического аспекта... Недаром я пытался грамматику с синтаксисом связать!     

В общем, запутано все у вас. Грамматика - это правила соединения элементов в структуры и их взаимоотношения. Синтаксис - ее фундаментальная составная. Можно рассматривать синтаксис уже или шире (отдельно от морфологии или совместно), можно рассматривать грамматику уже или шире (отдельно от фонологии и/или от семантики, или вместе), но выкидывать синтаксис из грамматики - эт вы зря.

Цитата: Toivo от июня  5, 2011, 00:16
Впрочем, что Вы имеете сказать по самому плану... если не придираться к мелочам?

По самому плану - ничего. Было бы - сказала бы  :)
Но терминология - это не мелочи. Это основа взаимопонимания.

Цитата: ginkgo от июня  5, 2011, 00:13

Цитата: Toivo от июня  5, 2011, 00:04
Ну, примерно так, oui. Синтаксис - структуры фраз, грамматика - изменение слов.

А морфология тогда что?

Лениция синтаксиса (c).

Цитата: Hellerick от июня  4, 2011, 16:53И то, что существительные в английском могут модифицировать друг друга путем простого примыкания друг к другу — это тоже вин.

В немецком тоже могут. Другой вопрос - что в немецком есть дополнительная возможность через "прилагательное", а в английском уже с этим плохо.

В идеале определительных позиций три: генетив, прилагательное, левая часть композита (не знаю, есть ли односложный термин). В английском есть ещё посессив 's. Однако убрав маркеры прилагательных, инглес получил серьёзное нарастание путаницы в, назовём их так, более-чем-трёхсловных предложениях.

Цитата: Artemon от июня  5, 2011, 02:43
В идеале определительных позиций три: генетив, прилагательное, левая часть композита (не знаю, есть ли односложный термин). В английском есть ещё посессив 's.

А как же конструкции с предлогами типа of?

Цитата: Artemon от июня  5, 2011, 02:43
Однако убрав маркеры прилагательных, инглес получил серьёзное нарастание путаницы в, назовём их так, более-чем-трёхсловных предложениях.

Получить-то получил, но при этом он имеет инструменты для того, чтобы с этой путаницей бороться (Те же of, 's и т.п.) Просто ими пренебрегают.
В этом и идея: хороший aux-conlang должен предлагать инструменты и для того, чтобы выражать мысль кратко, и для того, чтобы выражать мысль точно/неамбигуозно, желательно предоставляя пользователю возможность поиска компромисса между этими принципами.

Цитата: iopq от июня  4, 2011, 22:35
низачод
I = watashi wa
me = watashi ni
my = watashi no

т.е. на оборот японский выигрывает тем что не имеет непредсказуемые лексемы, а везде регулярен

Толку мне от того, что わたくしたちの является совершенно регулярным, если оно семисложное, тогда как его европейские аналоги одно-двухсложные?

Нерегулярность местоимений (а если точнее, их обособленность от существительных) является "энергетически выгодной". Запоминание таких распространенных слов не составляет труда, зато свободы и ясности при формировании предложений они прибавляют значительно.

Японский язык, где почти каждое смысловое слово сопровождается отдельностоящим грамматическим маркером производит жутковатое впечатление. И, видимо, для того, чтобы компенсировать подобный избыток слов, они начинают выбрасывать из фраз слова смысловые.

С другой стороны, хороший aux-conlang также должен иметь возможность опускать из фразы любую смысловую информацию. Хотя бы для того, чтобы на него можно было переводить с японского.

Цитата: ginkgo от июня  5, 2011, 01:24
В общем, запутано все у вас. Грамматика - это правила соединения элементов в структуры и их взаимоотношения. Синтаксис - ее фундаментальная составная. Можно рассматривать синтаксис уже или шире (отдельно от морфологии или совместно), можно рассматривать грамматику уже или шире (отдельно от фонологии и/или от семантики, или вместе), но выкидывать синтаксис из грамматики - эт вы зря.
...терминология - это не мелочи. Это основа взаимопонимания.

Понятно, запомню... Спасибо! :) Терминология действительно основа взаимопонимания, но сам предмет таков, что в принципе более-менее очевидно, о чём идёт речь...  ;D

Цитата: Hellerick от июня  4, 2011, 16:53
Я вот опять подумываю о принципе «максимум нулей».

Слова/морфемы языка делятся на смысловые единицы и грамматические маркеры. Следует стремиться к тому, чтобы самые распространенные грамматические категории (настоящее время глаголов, единственное число существительных и т.п.) помечались нулевыми маркерами (т.е. фактически обходились без них), а в наиболее тривиальных типах фраз их не было бы вовсе.

Максимум "нулей" может обеспечить принцип факультативности уточнения: возможность не употреблять грамматические маркеры, если ясно по контексту. Например, одна форма глагола независимо от времени, та же форма существительного независимо от числа...

Цитата: Hellerick от июня  4, 2011, 16:53
По хорошему, от маркирования копулы вообще неплохо бы избавиться.

Warum?

Цитата: l-d-p от июня  5, 2011, 10:15

Цитата: Hellerick от июня  4, 2011, 16:53
По хорошему, от маркирования копулы вообще неплохо бы избавиться.

Warum?

Потому что маркер предикатива, не несущий полезной информации.

Цитата: Hellerick от июня  5, 2011, 10:41

Цитата: l-d-p от июня  5, 2011, 10:15

Цитата: Hellerick от июня  4, 2011, 16:53
По хорошему, от маркирования копулы вообще неплохо бы избавиться.

Warum?

Потому что маркер предикатива, не несущий полезной информации.

Маркировать предикатив неполезно?

Цитата: Intialainen от июня  5, 2011, 12:16
Маркировать предикатив неполезно?

Просто неэкономично.

Зачем, например, японцы говорят ДЭСУ совершенно непонятно — фразы ведь и без него прекрасно понятны.

Может, для ясности ролей. Всё-таки не зря копула куда ни глянь везде есть.
В русском появляется в прошедшем времени, например.

Цитата: Intialainen от июня  5, 2011, 12:23
Может, для ясности ролей. Всё-таки не зря копула куда ни глянь везде есть.
В русском появляется в прошедшем времени, например.

Прошедшее время — это информация, копула — нет. Можно отделить эту информацию от копулы. Например, вместо «стол был зеленым» и «я был шофером» можно говорить «стол зеленел» и «я шоферил».

Цитата: Hellerick от июня  5, 2011, 04:14
Толку мне от того, что わたくしたちの является совершенно регулярным, если оно семисложное, тогда как его европейские аналоги одно-двухсложные?

Нерегулярность местоимений (а если точнее, их обособленность от существительных) является "энергетически выгодной". Запоминание таких распространенных слов не составляет труда, зато свободы и ясности при формировании предложений они прибавляют значительно.

Японский язык, где почти каждое смысловое слово сопровождается отдельностоящим грамматическим маркером производит жутковатое впечатление. И, видимо, для того, чтобы компенсировать подобный избыток слов, они начинают выбрасывать из фраз слова смысловые.

С другой стороны, хороший aux-conlang также должен иметь возможность опускать из фразы любую смысловую информацию. Хотя бы для того, чтобы на него можно было переводить с японского.

Ладно, но я могу же придумать конланг который имеет грамматические признаки и односложные местоимения

вам - я
ваш - ты
ва - она/он/оно
вай - мы
вав - вы
ват - они

ном - мой
нош - твой
но - её/его
ной - нашь
нов - вашь
нот - их

ним - мне
и т.д.

Цитата: Artemon от июня  5, 2011, 02:43
В идеале определительных позиций три: генетив, прилагательное, левая часть композита

В идеале с чьей точки зрения?
baş ağrısı
alt kattaki komşular
πονοκέφαλος, ιπποπόταμος
una sedia a dondolo, una tazza da caffè, le canzoni di una volta
пилка для ногтей
человек, который сидит вон за тем столом
:???

Цитата: Artemon от июня  5, 2011, 02:43
Другой вопрос - что в немецком есть дополнительная возможность через "прилагательное", а в английском уже с этим плохо.

В английском плохо с прилагательными?  :o

Цитата: Artemon от июня  5, 2011, 02:43
Однако убрав маркеры прилагательных, инглес получил серьёзное нарастание путаницы в, назовём их так, более-чем-трёхсловных предложениях.

Че за путаница такая? можно пример серьезного нарастания путаницы с прилагательными в английском? а то я, сколько читаю-слушаю, ничё не путается вроде  :what:

Цитата: Hellerick от июня  5, 2011, 04:14

Цитата: Artemon от июня  5, 2011, 02:43
В идеале определительных позиций три: генетив, прилагательное, левая часть композита (не знаю, есть ли односложный термин). В английском есть ещё посессив 's.

А как же конструкции с предлогами типа of?

А генитив - это случайно не оно? ;)

Цитата: Hellerick от июня  5, 2011, 04:14

Цитата: Artemon от июня  5, 2011, 02:43
Однако убрав маркеры прилагательных, инглес получил серьёзное нарастание путаницы в, назовём их так, более-чем-трёхсловных предложениях.

Получить-то получил, но при этом он имеет инструменты для того, чтобы с этой путаницей бороться (Те же of, 's и т.п.) Просто ими пренебрегают.
В этом и идея: хороший aux-conlang должен предлагать инструменты и для того, чтобы выражать мысль кратко, и для того, чтобы выражать мысль точно/неамбигуозно, желательно предоставляя пользователю возможность поиска компромисса между этими принципами.

Да, тут соглашусь. Единственное - посессивом не то чтобы пренебрегают, просто он не во всех контекстах применим (ср. *school's door и "школьная дверь").

Цитата: ginkgo от июня  5, 2011, 22:51

Цитата: Artemon от июня  5, 2011, 02:43
В идеале определительных позиций три: генетив, прилагательное, левая часть композита

В идеале с чьей точки зрения?
baş ağrısı
alt kattaki komşular
πονοκέφαλος, ιπποπόταμος
una sedia a dondolo, una tazza da caffè, le canzoni di una volta
пилка для ногтей
человек, который сидит вон за тем столом
:???

Несогласованные определения не так однозначны, (полу)предикативные - не так компактны. Но в целом согласен, если так считать - больше трёх получается.
И да, как вспомню все эти турецкие alt kattaki komşular - вздрогну. Вот что делает с языком строго одностороннее ветвление: сидишь и ребусы потом разбираешь.

Цитата: ginkgo от июня  5, 2011, 22:51

Цитата: Artemon от июня  5, 2011, 02:43
Другой вопрос - что в немецком есть дополнительная возможность через "прилагательное", а в английском уже с этим плохо.

В английском плохо с прилагательными?  :o

Это новость? Как на слух отличить black board от blackboard, если там ну ни манюсенького интерфикса не осталось даже? Что даёт понять, что в первом случае мы имеем дело с прилагательным+существительное, а во втором - с композитом?

Цитата: ginkgo от июня  5, 2011, 22:51

Цитата: Artemon от июня  5, 2011, 02:43
Однако убрав маркеры прилагательных, инглес получил серьёзное нарастание путаницы в, назовём их так, более-чем-трёхсловных предложениях.

Че за путаница такая? можно пример серьезного нарастания путаницы с прилагательными в английском? а то я, сколько читаю-слушаю, ничё не путается вроде  :what:

Ну расшифруй-ка custom document type template. Доупрощали морфологию, блин. :)

Цитата: Artemon от июня  6, 2011, 02:25

Цитата: Hellerick от июня  5, 2011, 04:14

Цитата: Artemon от июня  5, 2011, 02:43
В идеале определительных позиций три: генетив, прилагательное, левая часть композита (не знаю, есть ли односложный термин). В английском есть ещё посессив 's.

А как же конструкции с предлогами типа of?

А генитив - это случайно не оно? ;)

Поссессив — еще в большей степени оно (по крайней мере исторически это он и есть, хотя современное уже от него несколько ушло).

Цитата: АмЫнЪ от июня  1, 2011, 17:32
Юникод универсален тем что в нём есть коды почти всех символов, которые могут использоваться в электронном мире. Но наверно нет ни одного шрифта поддерживающего все его символы. Каждый поддерживает лишь только какую-то часть.

Тому есть причины.

Цитата: АмЫнЪ от июня  1, 2011, 17:32
Большой набор символов в юникоде позволяет писать на любом языке в одном и том же электронном документе. Но нельзя без проблем записать в одну строку символы, которые пишутся в разных направлениях (влево и вправо).

Можно.

Цитата: Artemon от июня  6, 2011, 02:41
Несогласованные определения не так однозначны

Что в них не так однозначного?

Цитата: Artemon от июня  6, 2011, 02:41
И да, как вспомню все эти турецкие alt kattaki komşular - вздрогну

А мне эта конструкция, наоборот, нравится. Такая лаконичность и точность!

Цитата: Artemon от июня  6, 2011, 02:41
Это новость? Как на слух отличить black board от blackboard

По интонации и ударению, конечно же. Совершенно однозначная разница.

Цитата: Artemon от июня  6, 2011, 02:41
Ну расшифруй-ка custom document type template. Доупрощали морфологию, блин. :)

Во-первых, в устной речи все однозначно, опять же благодаря просодическим характеристикам. Во-вторых, в письменной речи тоже все ясно человеку, который знает, о чем речь (а техническую литературу с ее специфическим "сленгом" такого типа обычно читают люди, которые знают, о чем речь). В-третьих, разве какой-нить суперморфологизированный "шаблон типа документа клиента" однозначнее? Ну и в-четвертых, при чем тут маркеры прилагательных и путаница с прилагательными (речь же ты вел именно о них)? Где здесь хоть одно прилагательное?

Цитата: ginkgo от июня  6, 2011, 03:59

Цитата: Artemon от июня  6, 2011, 02:41
Несогласованные определения не так однозначны

Что в них не так однозначного?

Пришёл [мальчик из Парижа]. [Пришёл] мальчик [из Парижа].

Цитата: ginkgo от июня  6, 2011, 03:59

Цитата: Artemon от июня  6, 2011, 02:41
И да, как вспомню все эти турецкие alt kattaki komşular - вздрогну

А мне эта конструкция, наоборот, нравится. Такая лаконичность и точность!

Именно! Стихийные языки часто приносят лёгкость восприятия в жертву лаконичности. И таки очень многим французский, например, на слух нравится, а вот разбирать - тут уже не так весело.

Цитата: ginkgo от июня  6, 2011, 03:59

Цитата: Artemon от июня  6, 2011, 02:41
Это новость? Как на слух отличить black board от blackboard

По интонации и ударению, конечно же. Совершенно однозначная разница.

Ну хорошо, здесь - допустим. Смотрим ниже.

Цитата: ginkgo от июня  6, 2011, 03:59

Цитата: Artemon от июня  6, 2011, 02:41
Ну расшифруй-ка custom document type template. Доупрощали морфологию, блин. :)

Во-первых, в устной речи все однозначно, опять же благодаря просодическим характеристикам. Во-вторых, в письменной речи тоже все ясно человеку, который знает, о чем речь (а техническую литературу с ее специфическим "сленгом" такого типа обычно читают люди, которые знают, о чем речь). В-третьих, разве какой-нить суперморфологизированный "шаблон типа документа клиента" однозначнее? Ну и в-четвертых, при чем тут маркеры прилагательных и путаница с прилагательными (речь же ты вел именно о них)? Где здесь хоть одно прилагательное?

City gas pipeline - это городской газопровод или труба с городским газом? Пример от балды, но главное - модель: русский язык свободно может использовать разницу между композитом и сочетанием прилагательное+существительное, английский - далеко не всегда.

Первые две из трёх потенциальных позиций (в составе композита, лево, право) английский различает плохо и поэтому распределение ролей в немаркированных цепочках неносителю сразу видно далеко не всегда (да, в турецких паровозах разобраться тоже можно, но мы сейчас об удобстве). Добавили бы маленький маркер подчинения - всё, вопросов бы не осталось.

IgorM!
Вы уже подумали над этим:?

Цитата: Toivo от июня 16, 2011, 20:26
IgorM!
Вы уже подумали над этим:

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: IgorM от июня  4, 2011, 16:58

Цитата: Toivo от июня  4, 2011, 16:56

Цитата: IgorM от июня  4, 2011, 16:49

Цитата: Toivo от июня  4, 2011, 16:48
Мой Вам совет - возьмитесь делать международный язык на базе английского китайского. Могу даже предложить более-менее подробный план создания сего...  8-)

Предложите.

1. Берём подробные грамматики английского и китайского, желательно несколько, можно взять и сравнительную грамматику английского и китайского. Внимательно чиатем, анализируем, выделяем общие места, выделяем существенные отличия;
2. Берём какое-нибудь одно описание грамматики английского и начинаем осторожно править его, добавляя в грамматику китайские черты;
3. После того как расправимся с грамматикой и синтаксисом, переходим к другим частям языка - лексике, фонетике, орфографие. Орфографию английского не трогаем - она неудобна для изучения, но очень удобна для использования;
4. Ядро лексики оставляем английским, переферийные слова разбавляем испанским и арабским (лучше сразу испанскими арабизмами). Французский не используем, французских заимствований в английском и так предостаточно;
5. Фонетику берём достаточно примитивную.
Вроде всё - ничего не забыл.  8-)

Спасибо за идею. Подумаю.

?

Пока думаю, но ничего еще не придумал :-[

Цитата: IgorM от июня 16, 2011, 20:43

Цитата: Toivo от июня 16, 2011, 20:26
IgorM!
Вы уже подумали над этим:

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: IgorM от июня  4, 2011, 16:58

Цитата: Toivo от июня  4, 2011, 16:56

Цитата: IgorM от июня  4, 2011, 16:49

Цитата: Toivo от июня  4, 2011, 16:48
Мой Вам совет - возьмитесь делать международный язык на базе английского китайского. Могу даже предложить более-менее подробный план создания сего...  8-)

Предложите.

1. Берём подробные грамматики английского и китайского, желательно несколько, можно взять и сравнительную грамматику английского и китайского. Внимательно чиатем, анализируем, выделяем общие места, выделяем существенные отличия;
2. Берём какое-нибудь одно описание грамматики английского и начинаем осторожно править его, добавляя в грамматику китайские черты;
3. После того как расправимся с грамматикой и синтаксисом, переходим к другим частям языка - лексике, фонетике, орфографие. Орфографию английского не трогаем - она неудобна для изучения, но очень удобна для использования;
4. Ядро лексики оставляем английским, переферийные слова разбавляем испанским и арабским (лучше сразу испанскими арабизмами). Французский не используем, французских заимствований в английском и так предостаточно;
5. Фонетику берём достаточно примитивную.
Вроде всё - ничего не забыл.  8-)

Спасибо за идею. Подумаю.

?

Пока думаю, но ничего еще не придумал :-[

Тогда зачем Вы отвлекаетесь на непродуктивные споры?

Цитата: Toivo от июня 16, 2011, 20:46

Цитата: IgorM от июня 16, 2011, 20:43

Цитата: Toivo от июня 16, 2011, 20:26
IgorM!
Вы уже подумали над этим:

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: IgorM от июня  4, 2011, 16:58

Цитата: Toivo от июня  4, 2011, 16:56

Цитата: IgorM от июня  4, 2011, 16:49

Цитата: Toivo от июня  4, 2011, 16:48
Мой Вам совет - возьмитесь делать международный язык на базе английского китайского. Могу даже предложить более-менее подробный план создания сего...  8-)

Предложите.

1. Берём подробные грамматики английского и китайского, желательно несколько, можно взять и сравнительную грамматику английского и китайского. Внимательно чиатем, анализируем, выделяем общие места, выделяем существенные отличия;
2. Берём какое-нибудь одно описание грамматики английского и начинаем осторожно править его, добавляя в грамматику китайские черты;
3. После того как расправимся с грамматикой и синтаксисом, переходим к другим частям языка - лексике, фонетике, орфографие. Орфографию английского не трогаем - она неудобна для изучения, но очень удобна для использования;
4. Ядро лексики оставляем английским, переферийные слова разбавляем испанским и арабским (лучше сразу испанскими арабизмами). Французский не используем, французских заимствований в английском и так предостаточно;
5. Фонетику берём достаточно примитивную.
Вроде всё - ничего не забыл.  8-)

Спасибо за идею. Подумаю.

?

Пока думаю, но ничего еще не придумал :-[

Тогда зачем Вы отвлекаетесь на непродуктивные споры?

Хороший вопрос. Наверное глупо тратить столько времени на споры с богопоклонниками.

Цитата: IgorM от июня 16, 2011, 20:43

Цитата: Toivo от июня 16, 2011, 20:26
IgorM!
Вы уже подумали над этим:

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: IgorM от июня  4, 2011, 16:58

Цитата: Toivo от июня  4, 2011, 16:56

Цитата: IgorM от июня  4, 2011, 16:49

Цитата: Toivo от июня  4, 2011, 16:48
Мой Вам совет - возьмитесь делать международный язык на базе английского китайского. Могу даже предложить более-менее подробный план создания сего...  8-)

Предложите.

1. Берём подробные грамматики английского и китайского, желательно несколько, можно взять и сравнительную грамматику английского и китайского. Внимательно чиатем, анализируем, выделяем общие места, выделяем существенные отличия;
2. Берём какое-нибудь одно описание грамматики английского и начинаем осторожно править его, добавляя в грамматику китайские черты;
3. После того как расправимся с грамматикой и синтаксисом, переходим к другим частям языка - лексике, фонетике, орфографие. Орфографию английского не трогаем - она неудобна для изучения, но очень удобна для использования;
4. Ядро лексики оставляем английским, переферийные слова разбавляем испанским и арабским (лучше сразу испанскими арабизмами). Французский не используем, французских заимствований в английском и так предостаточно;
5. Фонетику берём достаточно примитивную.
Вроде всё - ничего не забыл.  8-)

Спасибо за идею. Подумаю.

?

Пока думаю, но ничего еще не придумал :-[

все уже придумано до вас.

Цитата: captain Accompong от февраля  4, 2009, 15:22

Цитата: nihao от февраля  4, 2009, 15:16

Цитата: captain Accompong от февраля  4, 2009, 15:10

Цитата: nihao от февраля  4, 2009, 15:04
Это так. Но всё ж фонетика у них вообще сложная. Может, взять из китайского только грамматику и сколько-то слов?

ну грамматический фрэйм - это понятно.

насчет лексики, я думаю, что в случае распространения такого языка наиболее неудобоваримая лексика будет постепенно заменяться более международной.

А не лучше ли сразу насытить его международной? А то он, того гляди, и не распространится...

ну да ну да:

Я - профессор. Wo shi pulofesa. вместо Wo shi jiaoshou.
Это мой CD. Zhe shi wo de sidi. вместо Zhe shi wo de jiguangchangpian.
Вон то - его/ее машина. Na shi ta de ka. вместо Na shi ta de qiche.

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 05:57

Цитата: IgorM от июня 16, 2011, 20:43

Цитата: Toivo от июня 16, 2011, 20:26
IgorM!
Вы уже подумали над этим:

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: IgorM от июня  4, 2011, 16:58

Цитата: Toivo от июня  4, 2011, 16:56

Цитата: IgorM от июня  4, 2011, 16:49

Цитата: Toivo от июня  4, 2011, 16:48
Мой Вам совет - возьмитесь делать международный язык на базе английского китайского. Могу даже предложить более-менее подробный план создания сего...  8-)

Предложите.

1. Берём подробные грамматики английского и китайского, желательно несколько, можно взять и сравнительную грамматику английского и китайского. Внимательно чиатем, анализируем, выделяем общие места, выделяем существенные отличия;
2. Берём какое-нибудь одно описание грамматики английского и начинаем осторожно править его, добавляя в грамматику китайские черты;
3. После того как расправимся с грамматикой и синтаксисом, переходим к другим частям языка - лексике, фонетике, орфографие. Орфографию английского не трогаем - она неудобна для изучения, но очень удобна для использования;
4. Ядро лексики оставляем английским, переферийные слова разбавляем испанским и арабским (лучше сразу испанскими арабизмами). Французский не используем, французских заимствований в английском и так предостаточно;
5. Фонетику берём достаточно примитивную.
Вроде всё - ничего не забыл.  8-)

Спасибо за идею. Подумаю.

?

Пока думаю, но ничего еще не придумал :-[

все уже придумано до вас.

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: captain Accompong от февраля  4, 2009, 15:22

Цитата: nihao от февраля  4, 2009, 15:16

Цитата: captain Accompong от февраля  4, 2009, 15:10

Цитата: nihao от февраля  4, 2009, 15:04
Это так. Но всё ж фонетика у них вообще сложная. Может, взять из китайского только грамматику и сколько-то слов?

ну грамматический фрэйм - это понятно.
насчет лексики, я думаю, что в случае распространения такого языка наиболее неудобоваримая лексика будет постепенно заменяться более международной.

А не лучше ли сразу насытить его международной? А то он, того гляди, и не распространится...

ну да ну да:
Я - профессор. Wo shi pulofesa. вместо Wo shi jiaoshou.
Это мой CD. Zhe shi wo de sidi. вместо Zhe shi wo de jiguangchangpian.
Вон то - его/ее машина. Na shi ta de ka. вместо Na shi ta de qiche.

Перечитайте пункт три, Кэп.

Цитата: Toivo от июня 17, 2011, 08:03

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 05:57

Цитата: IgorM от июня 16, 2011, 20:43

Цитата: Toivo от июня 16, 2011, 20:26
IgorM!
Вы уже подумали над этим:

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: IgorM от июня  4, 2011, 16:58

Цитата: Toivo от июня  4, 2011, 16:56

Цитата: IgorM от июня  4, 2011, 16:49

Цитата: Toivo от июня  4, 2011, 16:48
Мой Вам совет - возьмитесь делать международный язык на базе английского китайского. Могу даже предложить более-менее подробный план создания сего...  8-)

Предложите.

1. Берём подробные грамматики английского и китайского, желательно несколько, можно взять и сравнительную грамматику английского и китайского. Внимательно чиатем, анализируем, выделяем общие места, выделяем существенные отличия;
2. Берём какое-нибудь одно описание грамматики английского и начинаем осторожно править его, добавляя в грамматику китайские черты;
3. После того как расправимся с грамматикой и синтаксисом, переходим к другим частям языка - лексике, фонетике, орфографие. Орфографию английского не трогаем - она неудобна для изучения, но очень удобна для использования;
4. Ядро лексики оставляем английским, переферийные слова разбавляем испанским и арабским (лучше сразу испанскими арабизмами). Французский не используем, французских заимствований в английском и так предостаточно;
5. Фонетику берём достаточно примитивную.
Вроде всё - ничего не забыл.  8-)

Спасибо за идею. Подумаю.

?

Пока думаю, но ничего еще не придумал :-[

все уже придумано до вас.

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: captain Accompong от февраля  4, 2009, 15:22

Цитата: nihao от февраля  4, 2009, 15:16

Цитата: captain Accompong от февраля  4, 2009, 15:10

Цитата: nihao от февраля  4, 2009, 15:04
Это так. Но всё ж фонетика у них вообще сложная. Может, взять из китайского только грамматику и сколько-то слов?

ну грамматический фрэйм - это понятно.
насчет лексики, я думаю, что в случае распространения такого языка наиболее неудобоваримая лексика будет постепенно заменяться более международной.

А не лучше ли сразу насытить его международной? А то он, того гляди, и не распространится...

ну да ну да:
Я - профессор. Wo shi pulofesa. вместо Wo shi jiaoshou.
Это мой CD. Zhe shi wo de sidi. вместо Zhe shi wo de jiguangchangpian.
Вон то - его/ее машина. Na shi ta de ka. вместо Na shi ta de qiche.

Перечитайте пункт три, Кэп.

а что вы так фапаете на эйгоорфографию?

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 08:08
а что вы так фапаете на эйгоорфографию?

А чтоб я знал... :donno:

Цитата: Toivo от июня 17, 2011, 08:08

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 08:08
а что вы так фапаете на эйгоорфографию?

А чтоб я знал... :donno:

если запиливать международный конланг, то эйгоорфография не нужна точно также как и падежи и вообще морфология.

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 08:13
если запиливать международный конланг, то эйгоорфография не нужна точно также как и падежи и вообще морфология.

И поцшему же? :eat:

Цитата: Toivo от июня 17, 2011, 08:13

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 08:13
если запиливать международный конланг, то эйгоорфография не нужна точно также как и падежи и вообще морфология.

И поцшему же? :eat:

потому.

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 08:29

Цитата: Toivo от июня 17, 2011, 08:13

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 08:13
если запиливать международный конланг, то эйгоорфография не нужна точно также как и падежи и вообще морфология.

И поцшему же? :eat:

потому.

Эйгоорфография эстетична, удобочитаема, прекрасно приспособлена к наплыву заимствований и не похожа на "двоичный код". Десу же.

Цитата: Toivo от июня 17, 2011, 08:39

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 08:29

Цитата: Toivo от июня 17, 2011, 08:13

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 08:13
если запиливать международный конланг, то эйгоорфография не нужна точно также как и падежи и вообще морфология.

И поцшему же? :eat:

потому.

Эйгоорфография эстетична, удобочитаема, прекрасно приспособлена к наплыву заимствований и не похожа на "двоичный код". Десу же.

эйгоорфография не нужна.

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 08:42
эйгоорфография не нужна.

И поцшему же? :eat:

Цитата: Toivo от июня 17, 2011, 08:44

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 08:42
эйгоорфография не нужна.

И поцшему же? :eat:

Ибо так сказал великий Нгати, ясно же.

Цитата: Toivo от июня 17, 2011, 08:44

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 08:42
эйгоорфография не нужна.

И поцшему же? :eat:

потому что она не реализует принцип один знак - одна фонема.

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 09:09

Цитата: Toivo от июня 17, 2011, 08:44

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 08:42
эйгоорфография не нужна.

И поцшему же? :eat:

потому что она не реализует принцип один знак - одна фонема.

А поцшему она должа его реализовывать? :eat:

Цитата: Toivo от июня 17, 2011, 09:13

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 09:09

Цитата: Toivo от июня 17, 2011, 08:44

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 08:42
эйгоорфография не нужна.

И поцшему же? :eat:

потому что она не реализует принцип один знак - одна фонема.

А поцшему она должа его реализовывать? :eat:

потому что это было бы наиболее естественно удобно и логично.

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 09:15
потому что это было бы наиболее естественно удобно и логично.

И почему же именно "один знак - одна фонем" - это наиболее естественно, удобно и логично? Салютно не очевидная вещь.

Цитата: Toivo от июня 17, 2011, 09:17

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 09:15
потому что это было бы наиболее естественно удобно и логично.

И почему же именно "один знак - одна фонем" - это наиболее естественно, удобно и логично? Салютно не очевидная вещь.

+1

Люди вообще склонны предъявлять к письменности кучу требований не имеющих отношения к ее функциональности.

Цитата: Toivo от июня 17, 2011, 09:17

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 09:15
потому что это было бы наиболее естественно удобно и логично.

И почему же именно "один знак - одна фонем" - это наиболее естественно, удобно и логично? Салютно не очевидная вещь.

салютно очевидная. посмотрите на все нормальные системы письма. чем полнее система реализкнт означенный принцип - тем она проще.

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 09:22

Цитата: Toivo от июня 17, 2011, 09:17
И почему же именно "один знак - одна фонем" - это наиболее естественно, удобно и логично? Салютно не очевидная вещь.

салютно очевидная. посмотрите на все нормальные системы письма. чем полнее система реализкнт означенный принцип - тем она проще.

Пардон, проще для чего? Изучения? Чтения? Записи?

Цитата: Toivo от июня 17, 2011, 09:24

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 09:22

Цитата: Toivo от июня 17, 2011, 09:17
И почему же именно "один знак - одна фонем" - это наиболее естественно, удобно и логично? Салютно не очевидная вещь.

салютно очевидная. посмотрите на все нормальные системы письма. чем полнее система реализкнт означенный принцип - тем она проще.

Пардон, проще для чего? Изучения? Чтения? Записи?

для всего. согласитесь, что орфография, в которой как слышится - так и пишется много проще и удобней орфографий, построенных на других принципах.

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 09:40

Цитата: Toivo от июня 17, 2011, 09:24

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 09:22

Цитата: Toivo от июня 17, 2011, 09:17
И почему же именно "один знак - одна фонем" - это наиболее естественно, удобно и логично? Салютно не очевидная вещь.

салютно очевидная. посмотрите на все нормальные системы письма. чем полнее система реализкнт означенный принцип - тем она проще.

Пардон, проще для чего? Изучения? Чтения? Записи?

для всего. согласитесь, что орфография, в которой как слышится - так и пишется много проще и удобней орфографий, построенных на других принципах.

Я не собираюсь соглашаться с подтасовкой фактов. Да, выучить проще орфографию типа "один знак - одна фонем". Но если мы берём для международного языка ещё и в достаточной степени примитивную фонетику и фонотактику, мы столкнёмся со следующим:
1) Абсолютное несходство внешнего вида заимствуемых слов с оригиналом, а-ля волапюк;
2) Монотонность внешнего вида - то что я называю  "двоичным кодом". Тексты на языке будут плохочитабельны;
3) Удлиннение слов, вызванные нуждами фонотактики (типа вставных o и u в японском), что неудобно для записи и просто неэкономно;
4) Схожесть слов, вызванная малым набором используемых знаков.

Цитата: Toivo от июня 17, 2011, 09:48

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 09:40

Цитата: Toivo от июня 17, 2011, 09:24

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 09:22

Цитата: Toivo от июня 17, 2011, 09:17
И почему же именно "один знак - одна фонем" - это наиболее естественно, удобно и логично? Салютно не очевидная вещь.

салютно очевидная. посмотрите на все нормальные системы письма. чем полнее система реализкнт означенный принцип - тем она проще.

Пардон, проще для чего? Изучения? Чтения? Записи?

для всего. согласитесь, что орфография, в которой как слышится - так и пишется много проще и удобней орфографий, построенных на других принципах.

Я не собираюсь соглашаться с подтасовкой фактов. Да, выучить проще орфографию типа "один знак - одна фонем". Но если мы берём для международного языка ещё и в достаточной степени примитивную фонетику и фонотактику, мы столкнёмся со следующим:
1) Абсолютное несходство внешнего вида заимствуемых слов с оригиналом, а-ля волапюк;
2) Монотонность внешнего вида - то что я называю  "двоичным кодом". Тексты на языке будут плохочитабельны;
3) Удлиннение слов, вызванные нуждами фонотактики (типа вставных o и u в японском), что неудобно для записи и просто неэкономно;
4) Схожесть слов, вызванная малым набором используемых знаков.

у вас какие-то кривые представления о том как должна выглядеть годная орфография.

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 09:52
у вас какие-то кривые представления о том как должна выглядеть годная орфография.

Может и кривые, но, по крайней мере, аргументированные.

Цитата: Toivo от июня 17, 2011, 09:53

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 09:52
у вас какие-то кривые представления о том как должна выглядеть годная орфография.

Может и кривые, но, по крайней мере, аргументированные.

лол с маленькой буквы лэ.

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 09:57

Цитата: Toivo от июня 17, 2011, 09:53

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 09:52
у вас какие-то кривые представления о том как должна выглядеть годная орфография.

Может и кривые, но, по крайней мере, аргументированные.

лол с маленькой буквы лэ.

Сначала докажите, что мои аргументы - чистейшая чушь. :) Вдруг получится. ;D

Цитата: Toivo от июня 17, 2011, 10:01

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 09:57

Цитата: Toivo от июня 17, 2011, 09:53

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 09:52
у вас какие-то кривые представления о том как должна выглядеть годная орфография.

Может и кривые, но, по крайней мере, аргументированные.

лол с маленькой буквы лэ.

Сначала докажите, что мои аргументы - чистейшая чушь. :) Вдруг получится. ;D

основной ваш аргумент - читабельность - он ни о чем. в эйго сохраняют историческую орфографию вовсе не с целью повышения читабельности и не ради заботы о тех кто учит язык, а просто потому что привыкли фапать на торадиции, потому что неметрическая система мер и весов, левостороннее движение и т.д.
а везде, где берутся за отстраивание орфографической системы на более-менее научной базе, так или иначе приходят к необходимости реализовать принцип одна фонема - один знак.

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 10:16
основной ваш аргумент - читабельность - он ни о чем.

Почему Вы посчитали именно третий из четырёх приведённых мной аргументов основным? ;D

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 10:16
в эйго сохраняют историческую орфографию вовсе не с целью повышения читабельности и не ради заботы о тех кто учит язык, а просто потому что привыкли фапать на торадиции, потому что неметрическая система мер и весов, левостороннее движение и т.д.

И дальше что? Мы как бэ не об истории английского языка говорим. :no:

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 10:16
а везде, где берутся за отстраивание орфографической системы на более-менее научной базе, так или иначе приходят к необходимости реализовать принцип одна фонема - один знак.

Вы вообще читаете мои посты? У меня есть конкретные аргументы. Вы говорите, что они чушь - так докажите. ::)

ваши аргументы - вкусовщина и субъективщина (рассуждения о двоичном коде и монотонности). вы незнакомы матчастью. единственный более-менее годный аргумент - это аргумент читабельности. но как было показано выше и он на самом деле никакой не аргумент.

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 10:50
ваши аргументы - вкусовщина и субъективщина (рассуждения о двоичном коде и монотонности).

Я так и думал, что Вы их не читали. ;D

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 10:50
вы незнакомы матчастью. единственный более-менее годный аргумент - это аргумент читабельности. но как было показано выше и он на самом деле никакой не аргумент.

С какой именно матчастью я не знаком? Почему именно аргумент читабельности - более-менее годный? Потому что Вы не можете ничего возразить на остальные, ведь так? ::)

Цитата: Toivo от июня 17, 2011, 10:54
С какой именно матчастью я не знаком?

с тем какая, вообще, есть в мире практика по сабжу. посмотрите на корейский язык, на баскский, на полинезийские языки.

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 10:58
посмотрите на корейский язык, на баскский, на полинезийские языки.

ну, посмотрели. и что? :???

Цитата: Nevik Xukxo от июня 17, 2011, 11:01

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 10:58
посмотрите на корейский язык, на баскский, на полинезийские языки.

ну, посмотрели. и что? :???

что непонятно? орфография всех этих языков создавалась не стихийно, а разрабатывалась специалистами, поэтому так или иначе стремится к реализации принципа одна фонема - один знак.

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 10:58

Цитата: Toivo от июня 17, 2011, 10:54
С какой именно матчастью я не знаком?

с тем какая, вообще, есть в мире практика по сабжу. посмотрите на корейский язык, на баскский, на полинезийские языки.

Цитата: Toivo от июня 17, 2011, 09:48
Да, выучить проще орфографию типа "один знак - одна фонем". Но если мы берём для международного языка ещё и в достаточной степени примитивную фонетику и фонотактику, мы столкнёмся со следующим:
1) Абсолютное несходство внешнего вида заимствуемых слов с оригиналом, а-ля волапюк;
2) Монотонность внешнего вида - то что я называю  "двоичным кодом". Тексты на языке будут плохочитабельны;
3) Удлиннение слов, вызванные нуждами фонотактики (типа вставных o и u в японском), что неудобно для записи и просто неэкономно;
4) Схожесть слов, вызванная малым набором используемых знаков.

Корейский
1) Тут всё понятно. Письменность не на основе латинской графики, говорть о сходстве внешнего вида заимствованных слов бессмысленно;
2) Монотонность внешнего вида чамо компенсиркется группировкой их в слоги;
3) Нелатинская письменность, сл-но то же, что и в первом пункте;
4) Сходство слов из-за большого пласта китайской лексики? Плохо. В международном языке этого надо избежать.
Про баскский ничего говорть не буду. Не располагаю информацией.
Полинезийские
1) Как по гавайски "доллар", не напомните?
2) Существование макронов и апострофов Вы просто отрицаете, я правильно понимаю?
3) Да, так и есть. В международном языке этого надо избежать.
4) Так и есть. В международном языке этого надо избежать.
И да, сколько в процентах от всего населения земного шара человек говорит на полинезийских языках?

Цитата: Toivo от июня 17, 2011, 11:15
И да, сколько в процентах от всего населения земного шара человек говорит на полинезийских языках?

Емнип, примерно каждый пятитысячный или чуть менее. :donno:

Цитата: Toivo от июня 17, 2011, 11:15

1) Как по гавайски "доллар", не напомните?

kola

Цитата: Toivo от июня 17, 2011, 11:15
2) Существование макронов и апострофов Вы просто отрицаете, я правильно понимаю?

апостроф не есть нечто плохое. апострофы есть во всех языках. макрон - хуже апострофа, но тоже, в принципе, не нечто страшное.

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 11:51
kola

У них совсем плохо с различением стоп консонантов? ::)

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 11:55

Цитата: Toivo от июня 17, 2011, 11:15
2) Существование макронов и апострофов Вы просто отрицаете, я правильно понимаю?

апостроф не есть нечто плохое. апострофы есть во всех языках. макрон - хуже апострофа, но тоже, в принципе, не нечто страшное.

Я где-то говорил, что макроны и апострофы есть что-то плохое? И то и другое прекрасно, поскольку делает письмо менее монотонным и более читабельным. Надеюсь это Вы не отрицаете?
И таки-возвращаясь к нашим баранам: почему фонематическое письмо для международного языка с предположительно весьма примитивной фонетикой и фонотактикой более приемлемо нежели "полу-иероглифическое" англоподобное письмо?

Цитата: Nevik Xukxo от июня 17, 2011, 12:01

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 11:51
kola

У них совсем плохо с различением стоп консонантов? ::)

У них вообще с консонантами плохо. :tss: (http://en.wikipedia.org/wiki/Hawaiian_phonology#Consonants)

Цитата: Toivo от июня 17, 2011, 14:31

Цитата: Nevik Xukxo от июня 17, 2011, 12:01

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 11:51
kola

У них совсем плохо с различением стоп консонантов? ::)

У них вообще с консонантами плохо. :tss: (http://en.wikipedia.org/wiki/Hawaiian_phonology#Consonants)

Кстати, идеально подходит под учение об эвфонии, изложенное у Томашевского.

Цитата: Штудент от июня 17, 2011, 16:41
Кстати, идеально подходит под учение об эвфонии, изложенное у Томашевского.

А Вы могли бы рассказать поподробнее? Я об эв.фонии даже не слышал никогда... :donno:

Например, для своего языка я хотел создать категории времени для существительных.
Только, вот не знаю - вроде это слишком сложно получается?
И есть такие языки, в которых присутствует категория времени существительных?

Ещё нашёл где-то идею про разделение Я на мужской и женский род.
Также хотелось использовать её в своём языке.

Цитата: Toivo от
эв.фония

благозвучие
(что конкретно имелось у Томашевского уж и не припомню
на полвтором курсе подарил все литературоведческие учебники)

Цитата: Теос Мегалион от
хотел создать категории времени для существительных.

:what: а зачем?

Цитата: Wulfila от июня 18, 2011, 16:35

Цитата: Теос Мегалион от
хотел создать категории времени для существительных.

:what: а зачем?

А зачем конланги?

В японском прилагательные могут ставиться в прошедшее время, пусть у кого-то существительные по временам изменяются.

Цитата: Wulfila от июня 18, 2011, 16:35
а зачем?

Ну, просто заинтересовала эта идея. Если есть время в глаголе - почему бы не создать время в существительном.
Думал над этим, но ещё не воплотил в язык.
Эта идея слишком усложняет существительное?

Цитата: Hellerick от
В японском прилагательные могут ставиться в прошедшее время

прилагательные типа "красный" и "большой" или всё же отглагольные?

Цитата: Hellerick от
пусть у кого-то существительные по временам изменяются.

да я ж как бы не отрицаю саму возможность
мне просто интересно, нафига..
что необходимо таким образом выразить?

Цитата: Wulfila от июня 18, 2011, 16:48
да я ж как бы не отрицаю саму возможность
мне просто интересно, нафига..
что необходимо таким образом выразить?

Я и пытаюсь это выяснить - не слишком ли сложным получится язык?
А что можно выразить таким способом?
Испотльзовать можно для замены глагола:
  Здесь текла река.
    на
  Здесь река (прошедшее время)

ежели заменять глагол, надо туда ещё аспект/залог
и множество прочих занятных штук насовать..
ежели отъяти только маркер времени
будет всенепременно необходимо (что-то вроде) безличное местоимение
которое будет этот маркер постоянно таскать..

Цитата: Wulfila от июня 18, 2011, 16:48

Цитата: Hellerick от
В японском прилагательные могут ставиться в прошедшее время

прилагательные типа "красный" и "большой" или всё же отглагольные?

"красный" — 赤い (akai); "большой" — 大きい (ookii)
"Бывший красным" — 赤かった (akakatta), "бывший большим" — 大きかった (ookikatta).

http://krakozyabr.ru/2010/06/predikativnye-prilagatelnye-obshhie-svedeniya

Мне нравится идея не только универсальных маркеров времени (для Вульфилы: ср. "горел" и "экс-огонь" = "угли"), но и универсальных маркеров вида, и числа, и дистрибутивности, и вообще.
(информация прозвучала на правах анонса) :)

Аɣа, как у Win9 — анонс есть, а названия и самого продукта нет...

Дядя Заменгоф семь лет корпел - и то как ругают. :)

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 10:16
в эйго сохраняют историческую орфографию вовсе не с целью повышения читабельности и не ради заботы о тех кто учит язык, а просто потому что привыкли фапать на торадиции, потому что неметрическая система мер и весов, левостороннее движение и т.д.

В UK — метрическая основная. Имперская пока сохраняется, но только как вспомогательная.

Цитата: Esvan от июня 20, 2011, 14:17

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 10:16
в эйго сохраняют историческую орфографию вовсе не с целью повышения читабельности и не ради заботы о тех кто учит язык, а просто потому что привыкли фапать на торадиции, потому что неметрическая система мер и весов, левостороннее движение и т.д.

В UK — метрическая основная. Имперская пока сохраняется, но только как вспомогательная.

Кстати да. Импераская система мер чисто декоративна, т.к. не привязана напрямую в физическим явлениям-эталонам(длина волны, скорость света и т.п.), но выводиться уже из метрической, или привязана к старым неточным эталонам(как когда-то метр был привязан к рельсе в париже).

Цитата: Artemon от июня 19, 2011, 02:55
Мне нравится идея не только универсальных маркеров времени (для Вульфилы: ср. "горел" и "экс-огонь" = "угли"), но и универсальных маркеров вида, и числа, и дистрибутивности, и вообще.
(информация прозвучала на правах анонса) :)

Очень избыточно. Массы не одобрят.

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 11:11

Цитата: Nevik Xukxo от июня 17, 2011, 11:01

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 10:58
посмотрите на корейский язык,

ну, посмотрели. и что? :???

что непонятно? орфография всех этих языков создавалась не стихийно, а разрабатывалась специалистами, поэтому так или иначе стремится к реализации принципа одна фонема - один знак.

담뱃대   [tambɛtt͈ɛ]
웃이   [unni]
곤란   [kollan]
찾다   [t͡ɕʰatt͈a]
찰나   [t͡ɕʰalla]
부엌문   [puɔŋmun]
늪물   [nɯmmul]
값   [kap]
닭   [tak]

갇   [kat]
갓   [kat]
갖   [kat]
같   [kat]
갔   [kat]

Цитата: maristo от когда-то метр был привязан к рельсе

Где дают иридиево-платиновые рельсы⁈ Заверните мне парочку!

Цитата: maristo от июня 20, 2011, 14:23

Цитата: Artemon от июня 19, 2011, 02:55
Мне нравится идея не только универсальных маркеров времени (для Вульфилы: ср. "горел" и "экс-огонь" = "угли"), но и универсальных маркеров вида, и числа, и дистрибутивности, и вообще.
(информация прозвучала на правах анонса) :)

Очень избыточно. Массы не одобрят.

В чём избыточность-то? "Универсальных" в смысле сочетаемости с чем угодно, а не в смысле обязательности. Если по контексту понятно (а в большинстве случаев понятно), то и уточнять временные координаты лишний раз незачем.

Цитата: Esvan от июня 20, 2011, 15:29

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 11:11

Цитата: Nevik Xukxo от июня 17, 2011, 11:01

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 10:58
посмотрите на корейский язык,

ну, посмотрели. и что? :???

что непонятно? орфография всех этих языков создавалась не стихийно, а разрабатывалась специалистами, поэтому так или иначе стремится к реализации принципа одна фонема - один знак.

담뱃대   [tambɛtt͈ɛ]
웃이   [unni]
곤란   [kollan]
찾다   [t͡ɕʰatt͈a]
찰나   [t͡ɕʰalla]
부엌문   [puɔŋmun]
늪물   [nɯmmul]
값   [kap]
닭   [tak]

갇   [kat]
갓   [kat]
갖   [kat]
같   [kat]
갔   [kat]

Цитата: Ngati от июня 21, 2011, 02:35
стремится

Оккэ.

Цитировать
идеи которые можно использовать в универсальном плановом языке

отказаться от плановости?  :???

Цитата: Esvan от июня 20, 2011, 15:29

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 11:11

Цитата: Nevik Xukxo от июня 17, 2011, 11:01

Цитата: Ngati от июня 17, 2011, 10:58
посмотрите на корейский язык,

ну, посмотрели. и что? :???

что непонятно? орфография всех этих языков создавалась не стихийно, а разрабатывалась специалистами, поэтому так или иначе стремится к реализации принципа одна фонема - один знак.

담뱃대   [tambɛtt͈ɛ]
웃이   [unni]
곤란   [kollan]
찾다   [t͡ɕʰatt͈a]
찰나   [t͡ɕʰalla]
부엌문   [puɔŋmun]
늪물   [nɯmmul]
값   [kap]
닭   [tak]

갇   [kat]
갓   [kat]
갖   [kat]
같   [kat]
갔   [kat]

ФОНЕМА а не фон
вполне можно записать фонематически /konran/ и сказать что в произношении есть ассимиляция

Цитата: ginkgo от июня  1, 2011, 22:33

Цитата: АмЫнЪ от июня  1, 2011, 21:56

Цитата: ginkgo от июня  1, 2011, 21:46

Цитата: IgorM от июня  1, 2011, 21:08
Тогда подобный конланг легко будет изучить большому количеству людей, для которых родными являются как артиклевые, так и безартиклевые языки.

Тогда первые и вторые просто не будут друг друга понимать.

это как сленг, вначале учат как правильно, а потом использую как проще. Начинать изучать проще так как привык, а когда уже есть знания, можно остальную мелочь доучить.

Не знаю, при чем тут сленг. В сленге есть свои четкие правила и значения у каждого слова и элемента. В грамматике тоже должны быть - иначе в ней нет смысла.
Как что учить - совсем другой вопрос. Если вы именно об этом - то в английском тоже можно сначала употреблять артикли, времена, предлоги как попало (как многие и делают), а потом эту "остальную мелочь доучить". Фактом остается, однако: пока вы эту "мелочь" употреблять не научились, вы не сможете понять и выразить всех нюансов мысли, и вас могут неправильно понять. То же самое будет и в плановом языке.

В русском, например, можно спокойно обойтись без -то, ведь, же, таки, заменив их интонацией, порядком слов или вообще ничем не заменяя, не считая нужным выражать соответствующие оттенки смысла. Но это не означает, что тот, кто употребляет эти слова, употребляет их как попало, или то, что если таки не входит в мой активный словарный запас, я не пойму того, кто употребит это слово. С предложенными «артиклями» ситуация аналогична. Просто воспринимайте их не как артикли, а как необязательные определения вида "(упоминавшаяся) книга", "(конкретная) книга", "(вообще) книга", "(любая) книга" и т.п.

Цитата: ginkgo от июня  1, 2011, 23:35
И что? Как это мне поможет, если я не смогу выразить эту привычную для меня разницу на вашем конланге? Этот ваш псевдоартикль уничтожит указательные местоимения как класс, - вы уверены, что оно того стоит? :)

Это заблуждение. Любую мысль можно выразить на любом* языке.

Языки отличаются не тем, о чем на них невозможно сказать, а тем, о чем на них говорить приходится обязательно.

Цитата: IgorM от июня  2, 2011, 16:43
5) Глагольная парадигма по образцу английской.

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 16:48безупречно логичной системе времён

:fp:

Цитата: Artemon от июня 19, 2011, 02:55
Мне нравится идея не только универсальных маркеров времени (для Вульфилы: ср. "горел" и "экс-огонь" = "угли"), но и универсальных маркеров вида, и числа, и дистрибутивности, и вообще.
(информация прозвучала на правах анонса) :)

Имхо, тут время вообще ни при чем.
«угли» — это не «то, что было огнём», а «то, что является следствием горения». Тогда уж давайте угли от перфекта образовывать. Или же здесь даже более категория telicity подойдет, нежели перфект.

Цитата: Triton от августа  2, 2011, 09:49
Языки отличаются не тем, о чем на них невозможно сказать, а тем, о чем на них говорить приходится обязательно.

Точно. То есть они, конечно, многим могут отличаться, но в этом смысле - именно так. :)

Цитата: Jarvi от июня  1, 2011, 18:08
Самая проблема в том, что суровой жизненной необходимости в универсальном плановом языке нет.
Поэтому проект обречён на роль хобби кучки лингвистов.

ее нет потому что она не осознана

тоесть зык влияет на сознание, и оно не может осознать что возможен иной стиль мышления и говорения

я разрабатываю язык Рафаил для абстрактного образного мышления правополушарного, с минимальным участием левого
тоесть я ожидаю что он будет способствовать развитию иного мышления

Вы опять про полушария? :fp:

Цитата: arseniiv от августа 28, 2011, 18:16
Вы опять про полушария? :fp:

они у меня есть, я ими думаю

Универсальный плановый язык? :negozhe:
Мне вот интересно, а какое среднее геометрическое у чиппевы и китайского? :???
:-\ Наверное как гибрид колибри и бегемота  :donno:
Полагаю надо отталкиваться от принципа просто и эффективно
Но тогда побеждает нгати :donno: nga yew  :green:

Цитата: rafa от августа 28, 2011, 17:41

Цитата: Jarvi от июня  1, 2011, 18:08
Самая проблема в том, что суровой жизненной необходимости в универсальном плановом языке нет.
Поэтому проект обречён на роль хобби кучки лингвистов.

ее нет потому что она не осознана

тоесть зык влияет на сознание, и оно не может осознать что возможен иной стиль мышления и говорения

я разрабатываю язык Рафаил для абстрактного образного мышления правополушарного, с минимальным участием левого
тоесть я ожидаю что он будет способствовать развитию иного мышления

Тогда я полагаю нужно вернуться к гипотизе Сепира-Уорфа, да можно создать Логлан для техников, можно Рафаил для художников, но суть не меняется: универсальный язык не возможен - нельзя создать компромиссное решение для 3000 языков( цифры спорные), но беда в том, что он действительно никому не нужен, иначе он уже бы был! Политикам выгоднее использовать национальные языки, в нашей стране русский, на мировой арене цапаются испанский, китайский и английский, да что я объясняю - вспомните как затравили эсперанто в союзе и рейхе!

очевидно, что есть Универсальная модель языка, язык мышления человека

ученные занимаются этим вопросом, это объект исследования

механизм работы речевого аппарата универсален для всех  языков - все люди переводят код одного языка во внутренний код разума для перевода на третий язык...

Цитата: rafa от механизм работы речевого аппарата универсален для всех  языков

Только кликсов нет ни в русском, ни в арабском, ни в китайском...

Мы мыслим символами - это единственное общее для всех языков, а обозвать их можно как угодно ;)

Цитата: Bhudh от августа 29, 2011, 22:32
Только кликсов нет ни в русском, ни в арабском, ни в китайском...

Ц-ц-ц, как же мы без них живём?

Цитата: Alone Coder от августа 29, 2011, 22:42

Цитата: Bhudh от августа 29, 2011, 22:32
Только кликсов нет ни в русском, ни в арабском, ни в китайском...

Ц-ц-ц, как же мы без них живём?

Точно! бушмено-русский гибрид выход из положения! ;)

Цитата: Bhudh от августа 29, 2011, 22:32

Цитата: rafa от механизм работы речевого аппарата универсален для всех  языков

Только кликсов нет ни в русском, ни в арабском, ни в китайском...

знал бы я еще что это такое...

Материальная часть: (wiki/en) Click consonant (http://en.wikipedia.org/wiki/Click_consonant)

Цитата: Bhudh от августа 29, 2011, 22:57
Материальная часть: (wiki/en) Click consonant (http://en.wikipedia.org/wiki/Click_consonant)

а "пш" в русском слове "пшол!!!", "пч" в словах "пчела", "апчхи" - это случайно не то? "дж" в укр. словах "бджола", "джміль"?

Суржик - универсальный плановый язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37736.0.html)

Цитата: hodzha от а "пш" в русском слове "пшол!!!", "пч" в словах "пчела", "апчхи" - это случайно не то? "дж" в укр. словах "бджола", "джміль"?

Это аффрикаты и аффрикатоиды. Кликсов в них нет.

А с другой стороны такой суржик есть и создали его без нашего участия :umnik:
Я имею ввиду ностратический и борейские (ре)конструкции, некоторые смельчаки даже конструировали корни для мирового праязыка.
Я не считаю что обязательно мог быть один праязык, мне кажется более основательной теория полигенеза.
Но для решения поставленного вопроса такая (ре)кострукция вполне подойдёт
(wiki/en) Proto-Human_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Human_language)
Так что впринципе нужно лишь определиться с типологией, я предлагаю провести голосование ;up:

Feci atque dixi :green:

Цитата: cetsalcoatle от августа 30, 2011, 23:07
А с другой стороны такой суржик есть и создали его без нашего участия :umnik:
Я имею ввиду ностратический и борейские (ре)конструкции, некоторые смельчаки даже конструировали корни для мирового праязыка.
Я не считаю что обязательно мог быть один праязык, мне кажется более основательной теория полигенеза.
Но для решения поставленного вопроса такая (ре)кострукция вполне подойдёт
(wiki/en) Proto-Human_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Human_language)
Так что впринципе нужно лишь определиться с типологией, я предлагаю провести голосование ;up:

Боюсь, в таком языке было бы слишком мало лексики для отражения реалий современного общества.

Боюсь, в таком языке было бы слишком мало лексики для отражения реалий общества вообще..

Цитата: Bhudh от августа 31, 2011, 21:27
Боюсь, в таком языке было бы слишком мало лексики для отражения реалий общества вообще..

Можно воспользоваться калькированием :donno:
Но, а с другой стороны в эскимосо-алеутских тоже не много слов, для обозначения реалий современного общества, тем не менее гренландцам это не помешало создать литературный язык :smoke:

Парадоксально: я вначале проголосовал за я считаю это глупым ; можно попробовать чисто для развлечения, собственно других возможностей я у этой трасянки не вижу :UU: