Лингвофорум

С одной стороны, в каком нибудь немецком есть артикли почти на все случаи жизни (даже нулевой ;D). С другой стороны в русском или украинском вообще нет артиклей, и как-то живут люди. Золотой серединой между ними можно считать, например, эсперанто, где существует только определенный артикль.

Вопрос в том, нужна ли эта золотая середина. Если обходятся русский и украинский языки без артиклей, то почему не может обойтись без артикля условный лингво-проект, претендующий на максимальную простоту? Будет ли для европейца или китайца дополнительной сложностью отсутствие артикля. И если будет сложностью, то насколько большой? 

Цитата: IgorM от мая 31, 2011, 10:49
Если обходятся русский и украинский языки без артиклей, то почему не может обойтись без артикля условный лингво-проект, претендующий на максимальную простоту?

если так рассуждать, то давайте сразу обращаться к вьетнамскому, в к-ром вообще много без чего обходятся. чо мелочиться?

Цитата: IgorM от мая 31, 2011, 10:49
Будет ли для европейца или китайца дополнительной сложностью отсутствие артикля. И если будет сложностью, то насколько большой?

I have found a key - Я нашёл ключ (никогда раньше его не видел)
I have found the key - Я нашёл ключ (который перед этим потерял)
Если ничего не путаю...

Цитата: IgorM от мая 31, 2011, 10:49
Будет ли для европейца или китайца дополнительной сложностью отсутствие артикля.

Для китайца не будет, бо в китайском их и так нет :)

Артикль не нужен, imho.

Цитата: IgorM от мая 31, 2011, 10:49
С одной стороны, в каком нибудь немецком есть артикли почти на все случаи жизни (даже нулевой ;D). С другой стороны в русском или украинском вообще нет артиклей, и как-то живут люди. Золотой серединой между ними можно считать, например, эсперанто, где существует только определенный артикль.

Эмм, а ирландский? Там только один артикль. Причём если стоят два существительных и второй в роли определяемого и  ним стоит артикль, то первое существительное автоматически переходит в разряд определяемого, даже не имея артикля.

Цитата: Dana от мая 31, 2011, 12:27

Цитата: IgorM от мая 31, 2011, 10:49
Будет ли для европейца или китайца дополнительной сложностью отсутствие артикля.

Для китайца не будет, бо в китайском их и так нет :)

Артикль не нужен, imho.

Их как бы нет. Но в тоже время в разговорной речи есть 这个， 那个, которые ставятя перед существительным в значении "этот, тот", что по контексту как бы соответсвует требуемым нам артиклям.

Спасибо за ответы, узнал много интересного.

Цитата: dagege от мая 31, 2011, 13:09Их как бы нет. Но в тоже время в разговорной речи есть 这个， 那个, которые ставятя перед существительным в значении "этот, тот", что по контексту как бы соответсвует требуемым нам артиклям.

Кстати, в русском тоже приходится иногда употреблять этот, тот, та и т.д.
Просто интересно, есть ли какие-либо объективные аргументы, которые свидетельствовали бы, что предпочтительнее наличие артикля, или наоборот, что предпочтительнее отсутствие оного.

Пока есть такой аргумент в пользу артикля:

Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 11:54I have found a key - Я нашёл ключ (никогда раньше его не видел)
I have found the key - Я нашёл ключ (который перед этим потерял)
Если ничего не путаю...

Действительно, если уважаемый Toivo ничего не путает, то при помощи артикля сообщается без лишних слов дополнительная информация.
В то же время тот же русский язык свидетельствует, что вполне можно обойтись без артикля.

Так что же предпочтительнее для условного лингво-проекта, если он претендует на звание самого простотого и легкого в изучении языка?

Я весьма большой скептик в вопросе построения самого простого и лёгкого в освоении языка вообще, а не для кого-то конкретно, поэтому скажу лишь, что бывают случаи, когда различение определённой и неопределённой формы очень удобно.

Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 13:34
Я весьма большой скептик в вопросе построения самого простого и лёгкого в освоении языка вообще, а не для кого-то конкретно, поэтому скажу лишь, что бывают случаи, когда различение определённой и неопределённой формы очень удобно.

Спасибо, интересная мысль!

Зависит от характеристик проекта. Скажем, в LFN артикль желателен, потому что ama может значить и "любовь", и "любить". В LdP глаголы и существительные почти всегда различаются, так что потребность в артикле невелика. Для указания на известность/неизвестность можно использовать "тот, этот; некий, один".

тот, этот; некий, один - артикли.
Для указания на известность/неизвестность можно использовать известный, неизвестный.

Цитата: basta от мая 31, 2011, 13:47
тот, этот; некий, один - артикли.

Пока не грамматикализировались - нет.

В персидском один артикль - неопределённо-выделительный. Но грамматикализация его в первой роли слабая.

Цитата: l-d-p от мая 31, 2011, 13:44
Зависит от характеристик проекта. Скажем, в LFN артикль желателен, потому что ama может значить и "любовь", и "любить". В LdP глаголы и существительные почти всегда различаются, так что потребность в артикле невелика. Для указания на известность/неизвестность можно использовать "тот, этот; некий, один".

LdP  может обходиться без артиклей?

Как будут на LdP фразы:
Я нашёл ключ (в смысле, некий ключ, случайно нашел)
Я нашёл ключ (в смысле, свой ключ, тот что некоторое время назад потерял, и вот теперь нашел)

На русском в обоих случаях будет просто - я нашёл ключ - что не так уж и плохо, я думаю.

Цитата: IgorM от мая 31, 2011, 14:20

Цитата: l-d-p от мая 31, 2011, 13:44
Зависит от характеристик проекта. Скажем, в LFN артикль желателен, потому что ama может значить и "любовь", и "любить". В LdP глаголы и существительные почти всегда различаются, так что потребность в артикле невелика. Для указания на известность/неизвестность можно использовать "тот, этот; некий, один".

LdP  может обходиться без артиклей?

И эсперанто мог бы. Вроде бы Заменгоф позволял "la" вообще не употреблять (но могу ошибаться).

Цитата: IgorM от мая 31, 2011, 14:20
Как будут на LdP фразы:
Я нашёл ключ (в смысле, некий ключ, случайно нашел)
Я нашёл ключ (в смысле, свой ключ, тот что некоторое время назад потерял, и вот теперь нашел)

На русском в обоих случаях будет просто - я нашёл ключ - что не так уж и плохо, я думаю.

На LdP тоже достаточно сказать Me findi klef.
А можно и уточнить:
Me findi un klef. - Я нашёл один ключ.
Me findi koy klef. - Я нашёл какой-то ключ.
Me findi may klef. - Я нашёл мой ключ.
Me findi toy klef. - Я нашёл тот ключ.
Pa fin me findi klef. - Наконец-то я нашёл ключ.

Есть опциональный маркер группы существительного, который предваряет группу, но это не артикль.
Скажем, предложение
In skay gao ti blan badal floti. — В небе высоком плывут белые облака.
Здесь перед "белыми облаками" поставлен ti, чтобы выделить группу.
Ещё пример:
Walaa ti me findi na klef. - Вот ключ, который я нашёл.

Цитата: IgorM от мая 31, 2011, 14:20Как будут на LdP фразы:
Я нашёл ключ (в смысле, некий ключ, случайно нашел)
Я нашёл ключ (в смысле, свой ключ, тот что некоторое время назад потерял, и вот теперь нашел)

На русском в обоих случаях будет просто - я нашёл ключ - что не так уж и плохо, я думаю.

Я случайно нашёл ключ (смысл нечего объяснять)
Я нашёл свой ключ, что потерял (тут сразу и прояснилось..)

На русском можно более точно изъяснятся...
А вот если на русском уже никак не изъяснится, а на другом можно то это некий плюс в его пользу по изворотливости...

Цитата: IgorM от мая 31, 2011, 10:49
Если обходятся русский и украинский языки без артиклей,

Русский язык вместо этого обходится правилами порядка слов, которые, если вдуматься, не такие уж простые.

На вопрос сабжа невозможно дать однозначного ответа. Если не будет артикля, то должны быть инструменты его заменяющие: либо правила порядка слов, как в русском, либо показатели темы/ремы как в японском, либо еще что-то.

Цитата: IgorM от мая 31, 2011, 13:23
Просто интересно, есть ли какие-либо объективные аргументы, которые свидетельствовали бы, что предпочтительнее наличие артикля, или наоборот, что предпочтительнее отсутствие оного.

В английском без него существительное можно попутать с глаголом.

Цитата: Alone Coder от мая 31, 2011, 18:35

Цитата: IgorM от мая 31, 2011, 13:23
Просто интересно, есть ли какие-либо объективные аргументы, которые свидетельствовали бы, что предпочтительнее наличие артикля, или наоборот, что предпочтительнее отсутствие оного.

В английском без него существительное можно попутать с глаголом.

С прилагательным - с полпинка, а с глаголом... Что-то примеры не идут в голову...

Цитата: l-d-p от мая 31, 2011, 16:59

Цитата: IgorM от мая 31, 2011, 14:20

Цитата: l-d-p от мая 31, 2011, 13:44
Зависит от характеристик проекта. Скажем, в LFN артикль желателен, потому что ama может значить и "любовь", и "любить". В LdP глаголы и существительные почти всегда различаются, так что потребность в артикле невелика. Для указания на известность/неизвестность можно использовать "тот, этот; некий, один".

LdP  может обходиться без артиклей?

И эсперанто мог бы. Вроде бы Заменгоф позволял "la" вообще не употреблять (но могу ошибаться).

Открыл эту же тему на эсперантистском форуме, и там тоже считают, что Заменгоф не настаивал на важности применения артикля "la".

Цитата: l-d-p от мая 31, 2011, 16:59

Цитата: IgorM от мая 31, 2011, 14:20
Как будут на LdP фразы:
Я нашёл ключ (в смысле, некий ключ, случайно нашел)
Я нашёл ключ (в смысле, свой ключ, тот что некоторое время назад потерял, и вот теперь нашел)

На русском в обоих случаях будет просто - я нашёл ключ - что не так уж и плохо, я думаю.

На LdP тоже достаточно сказать Me findi klef.

Получается, что LdP это плановый язык, который обходится без артикля? Я правильно Вас понял?

Мне артикли не нравятся. Если только какие-нибудь необязательные и с логичными правилами употребления, а не как в английском.

Цитата: arseniiv от мая 31, 2011, 20:48

Offtop

Не выделять текст красным. В глазах рябит.

ОК, извиняюсь. Просто хотелось дополнительно обратить внимание на вопрос.

Цитата: arseniiv от мая 31, 2011, 20:48
Мне артикли не нравятся.

Мне тоже. И думаю, большинство русскоязычных думает так же. Но вот вопрос: не стало ли бы отсутствие артикля в том же эсперанто дополнительной трудностью при изучении этого языка для говорящего на немецком, французском или итальянском? Насколько сложно западноевропейцам изучать безартиклевые языки?

Цитата: IgorM от мая 31, 2011, 21:47

Цитата: arseniiv от мая 31, 2011, 20:48
Мне артикли не нравятся.

Мне тоже. И думаю, большинство русскоязычных думает так же. Но вот вопрос: не стало ли бы отсутствие артикля в том же эсперанто дополнительной трудностью при изучении этого языка для говорящего на немецком, французском или итальянском? Насколько сложно западноевропейцам изучать безартиклевые языки?

Полагаю, настолько же, насколько нам сложно выучить отсутствие в китайском/японском/и пр. категории числа...

каждый решает для себя сам, но, вообще, артикли - найс.

Преподавательница по итальянскому рассказывала, как бедные итальянцы с ума сходят на занятиях по русскому, отказываясь понимать, как можно узнать род существительного без артикля!!!
Не всякий плановый язык нуждается в категории рода, но если таковая имеется, артикль является очень полезным подспорьем, однако, это ещё смотря на кого рассчитан язык.

Цитата: Alchemist от мая 31, 2011, 22:09
Преподавательница по итальянскому рассказывала, как бедные итальянцы с ума сходят на занятиях по русскому, отказываясь понимать, как можно узнать род существительного без артикля!!!

Spoiler ⇓⇓⇓

А с различными парадигмами склонения, понятное дело, любой свихнуться сможет, тем более, в русском или украинском языке.

Не всякий плановый язык нуждается в категории рода, но если таковая имеется, артикль является очень полезным подспорьем, однако, это ещё смотря на кого рассчитан язык.

в плановом языке категория рода не нужна, как и склонение, и число.

Род в русском языке можно определить по окончанию в большинстве случаев, но определять из парадигм склонения - это вообще ставить телегу впереди лошади. "женщина" и "мужчина" склоняются одинаково.
Мне кажется, что эсперантский вин. п. - идеальное решение. Освобождает порядок слов и различает место и направление.

Цитата: Ngati от мая 31, 2011, 22:11
в плановом языке категория рода не нужна, как и склонение, и число.

Смотря для чего Вы язык планируете, собственно.

Цитата: Ngati от мая 31, 2011, 22:11в плановом языке категория рода не нужна, как и склонение, и число.

Абсолютно согласен! :UU:

Цитата: Alchemist от мая 31, 2011, 22:09
Преподавательница по итальянскому рассказывала, как бедные итальянцы с ума сходят на занятиях по русскому, отказываясь понимать, как можно узнать род существительного без артикля!!!

Не знал про подобные муки итальянцев. Спасибо за инфу!

Цитата: IgorM от мая 31, 2011, 19:56
Получается, что LdP это плановый язык, который обходится без артикля? Я правильно Вас понял?

Да. Как таковых определённого и неопределённого артиклей в Lidepla нет. Выражаясь по-нашему, artikla yok.

Цитата: Ngati от мая 31, 2011, 22:11в плановом языке категория рода не нужна, как и склонение, и число.

Они нужны, но только для уточнения.

Цитата: АмЫнЪ от июня  1, 2011, 00:08

Цитата: Ngati от мая 31, 2011, 22:11в плановом языке категория рода не нужна, как и склонение, и число.

Они нужны, но только для уточнения.

надо еще иметь в виду, что указательные местоимения выполняют сходные функции с артиклями.

Цитата: l-d-p от июня  1, 2011, 00:03

Цитата: IgorM от мая 31, 2011, 19:56
Получается, что LdP это плановый язык, который обходится без артикля? Я правильно Вас понял?

Да. Как таковых определённого и неопределённого артиклей в Lidepla нет. Выражаясь по-нашему, artikla yok.

Круто! А есть ли среди адептов LdP заподноевропейцы? И если есть, не поступали ли от них жалобы на отсутствие артикля во время изучения языка?

Цитата: IgorM от июня  1, 2011, 00:15

Цитата: l-d-p от июня  1, 2011, 00:03

Цитата: IgorM от мая 31, 2011, 19:56
Получается, что LdP это плановый язык, который обходится без артикля? Я правильно Вас понял?

Да. Как таковых определённого и неопределённого артиклей в Lidepla нет. Выражаясь по-нашему, artikla yok.

Круто! А есть ли среди адептов LdP западноевропейцы? И если есть, не поступали ли от них жалобы на отсутствие артикля во время изучения языка?

Есть. Жалоб не припомню. Наоборот, Пол Бартлетт из Вашингтона написал по поводу отсутствия артиклей:

I think that this is a wise decision. I may have mentioned in the past that if I remember correctly from my reading, approximately half the world's languages have articles and approximately half do not. Even though I speak a language (English) with articles, I am aware from my studies that even languages which have them use them in widely differing ways, including such languages as English, French, and German, which are all Indo-European. Articles are a problem. It may be easier for speakers of "article languages" to learn to do without them than for speakers of "non-article languages" to try to learn to use them.

Цитата: Ngati от июня  1, 2011, 00:13
надо еще иметь в виду, что указательные местоимения выполняют сходные функции с артиклями.

Ещё possessives, quantifiers. В общем, на артиклях свет клином не сошёлся.

Цитата: Iskandar от мая 31, 2011, 13:49

Цитата: basta от мая 31, 2011, 13:47
тот, этот; некий, один - артикли.

Пока не грамматикализировались - нет.

Именно.
С точки зрения языковой сложности (complexity) артикль (грамматикализированный), пусть даже и с простыми правилами употребления, сложнее, чем указательные местоимения со свободной сочетаемостью.

Цитата: IgorM от мая 31, 2011, 10:49
Вопрос в том, нужна ли эта золотая середина. Если обходятся русский и украинский языки без артиклей, то почему не может обойтись без артикля условный лингво-проект, претендующий на максимальную простоту?

Моё мнение - нет не нужен.
Те же артикли в романских языках произошли не от "латинского артикля", а от местоимения ille - «тот, этот».
Если в языке есть эти слова - то они прекрасно заменяют артикль, как например у нас в русском.

Книга лежит на столе.
Эта книга лежит на столе,  та книга стоит на полке.

Артикль вещь может и полезная, но не необходимая.

Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 11:54
I have found a key - Я нашёл ключ (никогда раньше его не видел)
I have found the key - Я нашёл ключ (который перед этим потерял)
Если ничего не путаю...

Я нашёл чей-то ключ.
Я нашёл свой ключ.

Вот очень просто можно различить определённость/неопределённость слова, если вообще надо.

Цитата: IgorM от мая 31, 2011, 19:56
Получается, что LdP это плановый язык, который обходится без артикля? Я правильно Вас понял?

Мой язык Lango тоже не имеет артикля.

Чем так падежи итальянцам не понравились?
В итальянском функции слов в предложении всегда (в отличие от руссого) выражаются.

ЦитироватьТак что же предпочтительнее для условного лингво-проекта, если он претендует на звание самого простотого и легкого в изучении языка?

Факультативность применения и заменяемость указательным местоимением.

Блин... Категории рода для уточнения - это как?
Необязательные артикли с логичными правилами употребления... Так уж определитесь, необязательные или с логичным применением.
Вообще по умолчанию неопределённый артикль - категория явно лишняя, если только, конечно, есть маркеры, позволяющие надёжно отличать прилагательные от существительных и пр. (а не как в английском). Определённый артикль (или постфикс, и т.п.), как и сама категория определённости - по сути, один из методов отделения темы от ремы в предложении; без него можно обойтись, но само такое отделение надо как-то реализовывать в любом случае.

Цитата: maristo от июня  1, 2011, 08:13
Факультативность применения и заменяемость указательным местоимением.

Факультативность применения ставит под сомнение сам статус слова как артикля; если в нём нет грамматической потребности - то чем, по сути, определённый артикль отличается от лишнего указательного местоимения?..  :donno:

Цитата: l-d-p от июня  1, 2011, 00:25
I think that this is a wise decision. I may have mentioned in the past that if I remember correctly from my reading, approximately half the world's languages have articles and approximately half do not. Even though I speak a language (English) with articles, I am aware from my studies that even languages which have them use them in widely differing ways, including such languages as English, French, and German, which are all Indo-European. Articles are a problem. It may be easier for speakers of "article languages" to learn to do without them than for speakers of "non-article languages" to try to learn to use them.

Полностью согласен с Вашим знакомым из Вашингтона: легче отказаться от артикля тем, кто к нему привык, чем привыкнуть к нему тем, кто говорит на безартиклевых языках.

Цитата: Artemon от июня  1, 2011, 02:44

Цитата: Iskandar от мая 31, 2011, 13:49

Цитата: basta от мая 31, 2011, 13:47
тот, этот; некий, один - артикли.

Пока не грамматикализировались - нет.

Именно.
С точки зрения языковой сложности (complexity) артикль (грамматикализированный), пусть даже и с простыми правилами употребления, сложнее, чем указательные местоимения со свободной сочетаемостью.

Точно подмечено.

Цитата: IgorM от июня  1, 2011, 09:41
Полностью согласен с Вашим знакомым из Вашингтона: легче отказаться от артикля тем, кто к нему привык, чем привыкнуть к нему тем, кто говорит на безартиклевых языках.

А я как-то не уверен. Проблема с артиклями обычно бывает не в их наличии, а в правилах применения и, в частности, в расплывчатости самой категории определённости. С другой стороны, носителям артиклевых языков придётся осваивать их функциональные аналоги, а они могут быть весьма разными - например, прямое противопоставление темы и ремы в японском...

Ну тогда Вам, IgorM, надо читать грамматику какого-нибудь изолирующего языка. Где практически никакие грамматические категории не выражаются.

Цитата: Daniel от июня  1, 2011, 05:16

Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 11:54
I have found a key - Я нашёл ключ (никогда раньше его не видел)
I have found the key - Я нашёл ключ (который перед этим потерял)
Если ничего не путаю...

Я нашёл чей-то ключ.
Я нашёл свой ключ.

Вот очень просто можно различить определённость/неопределённость слова, если вообще надо.

А ведь действительно, если нужно дать дополнительную инфу, то можно использовать Ваш метод. Таким образом, одни аргументом в пользу артиклей (что они позволяют показать определенность/неопределенность) меньше.

Цитата: IgorM от июня  1, 2011, 09:50

Цитата: Daniel от июня  1, 2011, 05:16

Цитата: Toivo от мая 31, 2011, 11:54
I have found a key - Я нашёл ключ (никогда раньше его не видел)
I have found the key - Я нашёл ключ (который перед этим потерял)
Если ничего не путаю...

Я нашёл чей-то ключ.
Я нашёл свой ключ.

Вот очень просто можно различить определённость/неопределённость слова, если вообще надо.

А ведь действительно, если нужно дать дополнительную инфу, то можно использовать Ваш метод. Таким образом, одни аргументом в пользу артиклей (что они позволяют показать определенность/неопределенность) меньше.

Всё-таки, хоть артикли и местоимения схожи, они немного отличаются смысловым ударением: der Katter и dieser Katter - это несколько разные вещи...

Цитата: Awwal12 от июня  1, 2011, 09:48

Цитата: IgorM от июня  1, 2011, 09:41
Полностью согласен с Вашим знакомым из Вашингтона: легче отказаться от артикля тем, кто к нему привык, чем привыкнуть к нему тем, кто говорит на безартиклевых языках.

А я как-то не уверен. Проблема с артиклями обычно бывает не в их наличии, а в правилах применения и, в частности, в расплывчатости самой категории определённости. С другой стороны, носителям артиклевых языков придётся осваивать их функциональные аналоги, а они могут быть весьма разными - например, прямое противопоставление темы и ремы в японском...

Оказывается, не все так просто, и отсутствие артиклей не обязательно ведет к упрощению языка :(

Цитата: IgorM от июня  1, 2011, 09:59
Оказывается, не все так просто, и отсутствие артиклей не обязательно ведет к упрощению языка :(

Единственные вещи, которые реально ведут к объективному упрощению языка - это, пожалуй, универсальность правил и ликвидация пустых категорий (вроде грамматического рода или типов склонения). Остальное, в общем и целом, работает по принципу "нос вытащили, хвост увяз".

Цитата: Awwal12 от июня  1, 2011, 10:04

Цитата: IgorM от июня  1, 2011, 09:59
Оказывается, не все так просто, и отсутствие артиклей не обязательно ведет к упрощению языка :(

Единственные вещи, которые реально ведут к объективному упрощению языка - это, пожалуй, универсальность правил и ликвидация пустых категорий (вроде грамматического рода или типов склонения). Остальное, в общем и целом, работает по принципу "нос вытащили, хвост увяз".

:+1:

Цитата: Awwal12 от июня  1, 2011, 10:04
Единственные вещи, которые реально ведут к объективному упрощению языка - это, пожалуй, универсальность правил и ликвидация пустых категорий (вроде грамматического рода или типов склонения). Остальное, в общем и целом, работает по принципу "нос вытащили, хвост увяз".

В таком случае может стоит поставить вопрос по другому: какое из двух зол меньшее?

Легче ли говорящим на артиклических языках выучить безартиклевый конланг, чем говорящим на языках, не имеющих артиклей, выучить артиклевый линвго-проект?

Цитата: IgorM от июня  1, 2011, 10:45
Легче ли говорящим на артиклических языках выучить безартиклевый конланг

Смотря как вы замените артикли.  :donno: Вообще всё как бы зависит от степени планируемой аналитизации языка, вопрос с артиклями следовало бы решать уже исходя из этого.

Цитата: IgorM от июня  1, 2011, 10:45

Цитата: Awwal12 от июня  1, 2011, 10:04
Единственные вещи, которые реально ведут к объективному упрощению языка - это, пожалуй, универсальность правил и ликвидация пустых категорий (вроде грамматического рода или типов склонения). Остальное, в общем и целом, работает по принципу "нос вытащили, хвост увяз".

В таком случае может стоит поставить вопрос по другому: какое из двух зол меньшее?

Давайте тогда и вам порекомендую вот эту книгу:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4544297/ (http://www.ozon.ru/context/detail/id/4544297/)
Читать всем, кто считает, что таки все языки одинаково сложны, только по-разному. Так вот чёрта с два.

Если бы где-то бесплатно её найти...

Цитата: Маркоман от июня  2, 2011, 05:34
Если бы где-то бесплатно её найти...

Например, электронный вариант. Может уважаемый Artemon шепнет по секрету адресок в сети, если знает  :tss:

Я лично почитываю Wouter Kusters. Linguistic Complexity: The Influence of Social Change on Verbal Inflection, которая в интернетах есть.

Нашёл только обложку. Не слишком трудно будет куда-нибудь выложить? Ifile, например.

http://www.lotpublications.nl/publish/articles/000577/bookpart.pdf

Эм. Так это та самая обложка и есть. Всё-таки залейте куда-нибудь, а?

Кстати, рекомендованный мной Остен Даль в сети таки присутствует, только на английском.
The Growth and Maintenance of Linguistic Complexity (http://library.nu/docs/RW1ETSJI9X/The%20Growth%20and%20Maintenance%20of%20Linguistic%20Complexity%20%28Studies%20in%20Language%20Companion%29)

Цитата: Artemon от июня  4, 2011, 01:32
м. Так это та самая обложка и есть. Всё-таки залейте куда-нибудь, а?

Странный у вас браузер! На всякий случай запаковал в rar. http://alonecoder.nedopc.com/ling/Kusters.rar

Спасибо. :)

Цитата: DeSha от июня  1, 2011, 00:19

Offtop

Цитата: IgorM от мая 31, 2011, 22:35

Цитата: Alchemist от мая 31, 2011, 22:09
Преподавательница по итальянскому рассказывала, как бедные итальянцы с ума сходят на занятиях по русскому, отказываясь понимать, как можно узнать род существительного без артикля!!!

Не знал про подобные муки итальянцев. Спасибо за инфу!

Э, хороший друг-итальянец, учит русский более полугода, ну почти год. С родами вообще не путается - я никогдашеньки не замечал за ним ошибки в этом. Вот что действительно ужасно для итальянцев (и, думаю, вообще для иностранцев) - так это совершенный/несовершенный вид глаголов, употребление местоимения "свой" вместо "мой", "твой" и "его/ей" и падежи (в частности управления глаголов). А так, род - это rather просто, поверьте.

А что не так с управлениями глаголов?

итого резюме:cмотря какие функции артикль будет выполнять

Цитата: IgorM от мая 31, 2011, 10:49

Нужен ли в плановом языке артикль?

Честно говоря, недопонимаю сабж. Разве для всех плановых языков должны быть единые правила? Мой язык - хочу ввожу артикль, хочу - не ввожу. Или я что-то недопонимаю?

Цитата: troyshadow от октября 31, 2014, 20:31
итого резюме: смотря какие функции артикль будет выполнять

Кстати, а какая самая необычная функция у артикля среди естественных языков?

Цитата: DarkMax2 от октября 31, 2014, 21:34

Цитата: troyshadow от октября 31, 2014, 20:31
итого резюме: смотря какие функции артикль будет выполнять

Кстати, а какая самая необычная функция у артикля среди естественных языков?

смотря что считать необычным...и вообще все работает в системе: в английском выделяет существительное,потому что ничем больше оно не выделяется,во французском в большинстве случаев указывает число,в греческом,где вроде и рода,и числа,и падежи синтетические его даже к личным именам лепят...

Цитата: troyshadow от октября 31, 2014, 21:52
в английском выделяет существительное,потому что ничем больше оно не выделяется,во французском в большинстве случаев указывает число,в греческом,где вроде и рода,и числа,и падежи синтетические его даже к личным именам лепят...

Ничего, что в указанных вами языках артикль выполняет функцию детерминатива, указывая на референтность имени?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 31, 2014, 22:49

Цитата: troyshadow от октября 31, 2014, 21:52
в английском выделяет существительное,потому что ничем больше оно не выделяется,во французском в большинстве случаев указывает число,в греческом,где вроде и рода,и числа,и падежи синтетические его даже к личным именам лепят...

Ничего, что в указанных вами языках артикль выполняет функцию детерминатива, указывая на референтность имени?

...При этом в том же английском множество случаев, в которых существительное не маркируется артиклем вовсе.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 31, 2014, 22:49

Цитата: troyshadow от октября 31, 2014, 21:52
в английском выделяет существительное,потому что ничем больше оно не выделяется,во французском в большинстве случаев указывает число,в греческом,где вроде и рода,и числа,и падежи синтетические его даже к личным именам лепят...

Ничего, что в указанных вами языках артикль выполняет функцию детерминатива, указывая на референтность имени?

ну,это само собой,я писал про дополнительные функции

Цитата: Awwal12 от октября 31, 2014, 23:00
...При этом в том же английском множество случаев, в которых существительное не маркируется артиклем вовсе.

Авал, в английском есть только три случая отсутствия артикля:
1) нулевой артикль, имеющий собственное значение;
2а) устоявшиеся сочетания и обороты, обстоятельственные употребления;
2б) неупотребление артикля в акцидентных текстах для краткости и выразительности, примыкает к предыдущему.

Пункт 1 — это морфология языка. Пункты 2 и 3 — лишь показатели, что языковая система не бывает абсолютной, такие вещи в общем случае вообще не учитываются.

Существительное также не маркируется артиклем, если имеет какой-либо другой determiner:
possessives: my, his, her, its, our, your, their; Banach's, Newton's, etc.
demonstratives: this, that, these, those
distributives: each, every, either, neither, another, other
relatives: what(ever), which(ever), whose
indefinites: any, some, no
quantifiers: all, both, half, (a) little, (a) few, less, least, a lot of..., enough, much, many, more, most, several
emphasizers: such, suchlike
ordinals: first, second,...
cardinals: zero, one, two, three,...

(http://ia.media-imdb.com/images/M/MV5BMjk0MTE1NDIwNF5BMl5BanBnXkFtZTgwMDM2MjQwMjE@._V1_SX214_AL_.jpg)

Цитата: Alone Coder от ноября  1, 2014, 15:29
ordinals: first, second,...

А тут вообще сплошь я рядом.

ИМХО - если и нужен, то только сугубо определённый.

Тоже решил отписаться в этой теме, пусть и поздно, как обычно.

Конечно, можно обойтись другими средствами выражения определенности. Но если использовать артикль, то по моему мнению  было бы удобно ввести 3 вида:
1) неопределенный
2) определенный
3) видовой ( это когда говорят о виде в целом)

Примеры:
The dog has thas dazzling sense of smell - У этой собаки потрясающий нюх.

Thas dog has thas dazzling sense of smell - У собаки (собак)  потрясающий нюх. (у собак как вида).

Смотря на базе чего вы создаете плановый язык. Во многих языках мира артиклей нет. Не нужно зацикливаться только на европейских.

Цитата: IgorM от мая 31, 2011, 10:49

Нужен ли в плановом языке артикль?

Зачем мучиться проблемой выбора? Надо просто придумать два плановых языка - один с артиклем, другой без.

Цитата: Paveldan от мая  5, 2015, 10:15
Смотря на базе чего вы создаете плановый язык. Во многих языках мира артиклей нет. Не нужно зацикливаться только на европейских.

Я бы в первую очередь сказал - смотря для чего вы его создаете. :)
Если это очередной "самый лучший язык международного общения для всей планеты", то, имхо, лучше обойтись возможным минимум грамматических категорий, а имеющиеся должны быть максимально однозначны. Поскольку же определенность/неопределенность - вопрос тонкий и в идентичных ситуациях он часто решается в разных языках по-разному, лучше его вообще не поднимать.
Но даже если мы маркируем определенность, то маркирование неопределенности в любом случае избыточно.
Маркировать определенность же необязательно артиклем, как в некоторых романских и германских, - многие языки маркируют её аффиксами, например (болгарский, шведский, румынский, мордовские и т.д.).

Цитата: Awwal12 от мая  5, 2015, 10:25
Маркировать определенность же необязательно артиклем, как в некоторых романских и германских, - многие языки маркируют её аффиксами, например (болгарский, шведский, румынский, мордовские и т.д.).

Поясните!  :what: :what: :what:

Цитата: I. G. от мая  5, 2015, 11:49

Цитата: Awwal12 от мая  5, 2015, 10:25
Маркировать определенность же необязательно артиклем, как в некоторых романских и германских, - многие языки маркируют её аффиксами, например (болгарский, шведский, румынский, мордовские и т.д.).

Поясните!  :what: :what: :what:

Танкът - tanken - tancul - танксь.

Цитата: RockyRaccoon от мая  5, 2015, 12:00

Цитата: I. G. от мая  5, 2015, 11:49

Цитата: Awwal12 от мая  5, 2015, 10:25
Маркировать определенность же необязательно артиклем, как в некоторых романских и германских, - многие языки маркируют её аффиксами, например (болгарский, шведский, румынский, мордовские и т.д.).

Поясните!  :what: :what: :what:

Танкът - tanken - tancul - танксь.

Про первое я в курсе. Какой смысл резко противопоставлять артикли и выполняющие ту же роль постфиксы?

Цитата: I. G. от мая  5, 2015, 12:04
Какой смысл резко противопоставлять артикли и выполняющие ту же роль постфиксы?

По-моему, Авваль не противопоставил, а предложил на выбор. Впрочем, придёт - скажет.
Я только добавлю, что вот во многих языках сиу определённость выражается не постфиксом, а просто постановкой артикля после слова. Wičháša kiŋ - the man, где kiŋ = the.

Цитата: Taciturn_ от апреля  2, 2015, 12:43
Конечно, можно обойтись другими средствами выражения определенности. Но если использовать артикль, то по моему мнению  было бы удобно ввести 3 вида:
1) неопределенный
2) определенный
3) видовой ( это когда говорят о виде в целом)

Вам бы ещё терминологию общепринтую использовать. :yes:

Цитата: RockyRaccoon от мая  5, 2015, 10:20Зачем мучиться проблемой выбора? Надо просто придумать два плановых языка - один с артиклем, другой без.

И объединить их в языковой союз.

От языка же зависит. У меня сейчас в моём проекте получается так, что determiner необходим, так как без него предлог от приставки различить трудно. А значит и необходимо существование определенного и неопределенного артиклей.

Цитата: kemerover от мая  5, 2015, 16:09
От языка же зависит. У меня сейчас в моём проекте получается так, что determiner необходим, так как без него предлог от приставки различить трудно. А значит и необходимо существование определенного и неопределенного артиклей.

Это не детерминатор уже, а костыль. Такого добра полно в языках. Возьмите, воно, румынские языки — там определённый некогда артикль теперь каждой бочке затычка.

Цитата: I. G. от мая  5, 2015, 12:04
Про первое я в курсе. Какой смысл резко противопоставлять артикли и выполняющие ту же роль постфиксы?

Смысл только тот, чтобы люди не зацикливались конкретно на артиклях. :donno: Да и откуда вы взяли "резкое противопоставление"?..

Интересно, а бывают артикли префиксы и инфиксы?
Циркумфлексы бывают. Если я правильно помню, в туника: čoha - вождь (неопр.), tačohaku - вождь (опр.). Где-то так.

Цитата: RockyRaccoon от мая  5, 2015, 18:37
Интересно, а бывают артикли префиксы и инфиксы?

А как вы предлагаете отличать проктилические формы от префиксальных?

Цитата: Wolliger Mensch от мая  5, 2015, 18:45

Цитата: RockyRaccoon от мая  5, 2015, 18:37
Интересно, а бывают артикли префиксы и инфиксы?

А как вы предлагаете отличать проктилические формы от префиксальных?

По авторитетному мнению носителей.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  5, 2015, 18:13

Цитата: kemerover от мая  5, 2015, 16:09
От языка же зависит. У меня сейчас в моём проекте получается так, что determiner необходим, так как без него предлог от приставки различить трудно. А значит и необходимо существование определенного и неопределенного артиклей.

Это не детерминатор уже, а костыль.

А суффиксы для отличия глаголов от существительных тоже костыль?

Цитата: Wolliger Mensch от мая  5, 2015, 18:13
Такого добра полно в языках.

Разве это значит, что это плохо?

Цитата: kemerover от мая  5, 2015, 19:36
А суффиксы для отличия глаголов от существительных тоже костыль?

Если суффикс не имеет никакого иного значения — да. «Костылизация» грамматических морфем — обычное явление, обратное не менее обычной грамматикализации. Ничего плохого в этом нет. Но в плановом языке подобное видеть странно — свидетельствует о том, что автор не продумал систему языка.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  5, 2015, 18:45А как вы предлагаете отличать проктилические формы от префиксальных?

По неотрывности от слова, например.
В иных языках один артикль целую фразу обслуживает, это явно не префикс.

Цитата: Bhudh от мая  5, 2015, 23:17
По неотрывности от слова, например.

Это уже сочетаемость смотреть нужно. А когда просто дано одно акцентное слово? Например, [əˈmæn] — тут что? Историко-фонетически — префикс.

А если дано 2? Например, [əˊlɪʔɫˏmæn] — тут что? Префикс? А [ˊlɪʔɫ], выходит, инфикс, что ли?

Цитата: Bhudh от мая  6, 2015, 01:23
А если дано 2? Например, [əˊlɪʔɫˏmæn] — тут что? Префикс? А [ˊlɪʔɫ], выходит, инфикс, что ли?

Возможно, и инфикс. В данном случае нужно смотреть, насколько усложнится или упростится описание системы, если принять за инфикс. Если усложнится, значит, не инфикс.  :yes:

А что называть артиклем применительно к абстрактному гипотетическому конлангу? Например, "определенный артикль" у меня в интерлингу (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55295.msg1556950.html#msg1556950), хотя и служит на самом деле для маркирования субстантивной синтаксической роли и при необходимости также для указания на одушевлённость/пол и число, но его отсутствие может указывать на неопределённость - конкретно, un le при отсутствии атрибутивов и не с причастием в позиции предикатива аннигилируется (либо, как любая "избыточность", привносит в текст некую стилистическую коннотацию). Конечно, un  можно рассматривать как "неопределенный артикль", но по сути это числительное "один / одна группа", которое вместе с другими элементарными числительными используется для построения сложных (http://lingvoforum.net/index.php/topic,56861.msg1620109.html#msg1620109) (с единственным ограничением - не может стоять в их начале, заменяясь именем разряда или порядка).

Цитата: RockyRaccoon от мая  5, 2015, 18:37
Интересно, а бывают артикли префиксы?

Арабский ال подойдёт?

Цитата: klangtao от мая  6, 2015, 13:27
А что называть артиклем применительно к абстрактному гипотетическому конлангу?

Видимо, то, что принято в морфологии называть артиклем.

Цитата: VanyaTihonov от мая  6, 2015, 14:11

Цитата: RockyRaccoon от мая  5, 2015, 18:37
Интересно, а бывают артикли префиксы?

Арабский ال подойдёт?

А арабы его чем считают?
Кстати, вспомнил об ивритском артикле-префиксе ha-.

Если бы я был конлангером, я бы придумал артикль-"циркуминфикс".
Например, "женщина" - муша. "Женщина" (опр.) - мамукишату.
Длинно, правда.

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2015, 15:41
Если бы я был конлангером, я бы придумал артикль-"циркуминфикс".
Например, "женщина" - муша. "Женщина" (опр.) - мамукишату.
Длинно, правда.

Тут тема про плановые языки, не про артланги. :)

Цитата: Awwal12 от мая  6, 2015, 16:19

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2015, 15:41
Если бы я был конлангером, я бы придумал артикль-"циркуминфикс".
Например, "женщина" - муша. "Женщина" (опр.) - мамукишату.
Длинно, правда.

Тут тема про плановые языки, не про артланги. :)

А что не так?

ЦитироватьПла́новый язы́к — международный искусственный социализованный язык.

Считайте, что эта самая "мамукишату" - слово из якобы созданного мной международного искусственного социализованного языка.