Лингвофорум

Прежде всего интересно, существует ли где-нибудь список возможных в японском языке слогов?
В каких пределах допустимы зияния?
Может ли moraic n (и как он кстати по русски называется?) стоять перед удвоенной согласной?

Цитата: Toivo от мая  9, 2011, 23:44
Прежде всего интересно, существует ли где-нибудь список возможных в японском языке слогов?
В каких пределах допустимы зияния?
Может ли moraic n (и как он кстати по русски называется?) стоять перед удвоенной согласной?

советую обмазываться книжкой Грамматика японского языка by Алпатов, Вардуль, Старостин.

Цитата: Toivo от мая  9, 2011, 23:44
Прежде всего интересно, существует ли где-нибудь список возможных в японском языке слогов?

любой слог из годзюона (кроме ん) + сопсна ん ([m], [n], [ŋ])
любой слог и годзюона (кроме ん) + глухой согласный (в иностранных словах еще и звонкий)
но во втором случае дальше должна идти мора, начинающаяся с того же согласного: gak-ko:, bed-do
+ то же самое с долгими гласными теоретически должно быть

Цитата: Toivo от мая  9, 2011, 23:44
В каких пределах допзустимы зияния?

kore wa aoi
uta o utau
норм. вроде

Цитата: Toivo от мая  9, 2011, 23:44
Может ли moraic n (и как он кстати по русски называется?) стоять перед удвоенной согласной?

не должен вроде как

Цитата: Juuurgen от мая  9, 2011, 23:51
kore wa aoi
uta o utau

oi, au - это точно не дифтонги?

Цитата: Ngati от мая  9, 2011, 23:49

Цитата: Toivo от мая  9, 2011, 23:44
Прежде всего интересно, существует ли где-нибудь список возможных в японском языке слогов?
В каких пределах допустимы зияния?
Может ли moraic n (и как он кстати по русски называется?) стоять перед удвоенной согласной?

советую обмазываться книжкой Грамматика японского языка by Алпатов, Вардуль, Старостин.

Спасибо. Попытаюсь найти/скачать.

Цитата: Toivo от мая  9, 2011, 23:57

Цитата: Juuurgen от мая  9, 2011, 23:51
kore wa aoi
uta o utau

oi, au - это точно не дифтонги?

в сочетании uta-o utau точно дифтонгов нет (в интересующем нас месте)
а в kore wa aoi интересующий вас кусок a-a-o(i)

Цитата: Juuurgen от мая 10, 2011, 00:00
в сочетании uta-o utau точно дифтонгов нет (в интересующем нас месте)
а в kore wa aoi интересующий вас кусок a-a-o(i)

вот еще
doko-e ikimasu?
doa-o akeru

Цитата: Juuurgen от мая 10, 2011, 00:00

Цитата: Toivo от мая  9, 2011, 23:57

Цитата: Juuurgen от мая  9, 2011, 23:51
kore wa aoi
uta o utau

oi, au - это точно не дифтонги?

в сочетании uta-o utau точно дифтонгов нет (в интересующем нас месте)
а в kore wa aoi интересующий вас кусок a-a-o(i)

Хорошо, переформулирую вопрос.
В японском есть дифтонги? Если есть, то является ли отличие дифтонгов от сочетаний гласных смыслоразличительным?

Цитата: Toivo от мая  9, 2011, 23:57

Цитата: Juuurgen от мая  9, 2011, 23:51
kore wa aoi
uta o utau

oi, au - это точно не дифтонги?

это смотря с какой стороны смотреть, ну, то есть, как определять что такое дифтонг.

Цитата: Toivo от мая 10, 2011, 00:04
Хорошо, переформулирую вопрос.
В японском есть дифтонги? Если есть, то является ли отличие дифтонгов от сочетаний гласных смыслоразличительным?

классический пример нечаева приводит в первом же уроке:
kai (кай) - моллюск
kai (ка-и) - низший ранг
в первом случае одна морфема: 介　かい　kai
во втором - две: 下位　かい　ka-i

Цитата: Ngati от мая 10, 2011, 00:07
это смотря с какой стороны смотреть, ну, то есть, как определять что такое дифтонг.

:+1:
всегда вспоминаю пестенку, где поется "мада сиранаИ"

Цитата: Toivo от мая 10, 2011, 00:04

Цитата: Juuurgen от мая 10, 2011, 00:00

Цитата: Toivo от мая  9, 2011, 23:57

Цитата: Juuurgen от мая  9, 2011, 23:51
kore wa aoi
uta o utau

oi, au - это точно не дифтонги?

в сочетании uta-o utau точно дифтонгов нет (в интересующем нас месте)
а в kore wa aoi интересующий вас кусок a-a-o(i)

Хорошо, переформулирую вопрос.
В японском есть дифтонги? Если есть, то является ли отличие дифтонгов от сочетаний гласных смыслоразличительным?

нет.
смыслоразличительным являются вот такие моменты:
кинэн - сувенир
кинъэн - не курить!
а сочетания типа каи различаются только по контексту.

Цитата: Juuurgen от мая 10, 2011, 00:07

Цитата: Toivo от мая 10, 2011, 00:04
Хорошо, переформулирую вопрос.
В японском есть дифтонги? Если есть, то является ли отличие дифтонгов от сочетаний гласных смыслоразличительным?

классический пример нечаева приводит в первом же уроке:
kai (кай) - моллюск
kai (ка-и) - низший ранг
в первом случае одна морфема: 介 かい kai
во втором - две: 下位 かい ka-i

Получается, что структура слога сложнее описанной Вами выше? Ведь две моры, образующие дифтонг - это очевидно один слог, а не два.
Тогда следующий вопрос: а какие именно дифтонги есть в японском?

Цитата: Toivo от мая 10, 2011, 00:12

Цитата: Juuurgen от мая 10, 2011, 00:07

Цитата: Toivo от мая 10, 2011, 00:04
Хорошо, переформулирую вопрос.
В японском есть дифтонги? Если есть, то является ли отличие дифтонгов от сочетаний гласных смыслоразличительным?

классический пример нечаева приводит в первом же уроке:
kai (кай) - моллюск
kai (ка-и) - низший ранг
в первом случае одна морфема: 介 かい kai
во втором - две: 下位 かい ka-i

Получается, что структура слога сложнее описанной Вами выше? Ведь две моры, образующие дифтонг - это очевидно один слог, а не два.
Тогда следующий вопрос: а какие именно дифтонги есть в японском?

я предлагаю для начала взять и крепко подумать: а что такое дифтонг?

Цитата: Ngati от мая 10, 2011, 00:12

Цитата: Toivo от мая 10, 2011, 00:04

Цитата: Juuurgen от мая 10, 2011, 00:00

Цитата: Toivo от мая  9, 2011, 23:57

Цитата: Juuurgen от мая  9, 2011, 23:51
kore wa aoi
uta o utau

oi, au - это точно не дифтонги?

в сочетании uta-o utau точно дифтонгов нет (в интересующем нас месте)
а в kore wa aoi интересующий вас кусок a-a-o(i)

Хорошо, переформулирую вопрос.
В японском есть дифтонги? Если есть, то является ли отличие дифтонгов от сочетаний гласных смыслоразличительным?

нет.
смыслоразличительным являются вот такие моменты:
кинэн - сувенир
кинъэн - не курить!
а сочетания типа каи различаются только по контексту.

Понятно.
А в словаз типа кинъэн есть какой-либо элемент (гортанная смычка?) отделяющий заднеязычный нъ от гласной?

Цитата: Toivo от мая 10, 2011, 00:12
Тогда следующий вопрос: а какие именно дифтонги есть в японском?

алпатов, аркадьев, подлесская дают ai, ii, oi, ui, au, ou
но это как-то стремно.
я, например, слово いいえ слышу как i:e а не ийэ.
а "оу" вообще какой-то стремный дифтонг. только слово 恋う я с ним и знаю. но не знаю, как оно на практике произносится

Цитата: Toivo от мая 10, 2011, 00:17
А в словаз типа кинъэн есть какой-либо элемент (гортанная смычка?) отделяющий заднеязычный нъ от гласной?

там еще и "н" не совсем такой, как в "кинэн"

Цитата: Ngati от мая 10, 2011, 00:16

Цитата: Toivo от мая 10, 2011, 00:12

Цитата: Juuurgen от мая 10, 2011, 00:07

Цитата: Toivo от мая 10, 2011, 00:04
Хорошо, переформулирую вопрос.
В японском есть дифтонги? Если есть, то является ли отличие дифтонгов от сочетаний гласных смыслоразличительным?

классический пример нечаева приводит в первом же уроке:
kai (кай) - моллюск
kai (ка-и) - низший ранг
в первом случае одна морфема: 介 かい kai
во втором - две: 下位 かい ka-i

Получается, что структура слога сложнее описанной Вами выше? Ведь две моры, образующие дифтонг - это очевидно один слог, а не два.
Тогда следующий вопрос: а какие именно дифтонги есть в японском?

я предлагаю для начала взять и крепко подумать: а что такое дифтонг?

На мой неприхотливый взгляд и в контексте японского языка: сочетание гласных мор, могущие быть трактовано как один слог и отличающиеся по смыслу от трактовки этого сочетания мор как два слога. Как-то так. Вы уже сказали выше, что кай и ка-и в речи не отличаются, значит вопрос о дифтонгах закрыт.

Juurgen, Toivo и все,
вам совет:
на данном этапе изучения японского меньше парьте себе мозг всякой такой ерундой. потому как ИРЛ никто не станет обращать внимание будете ли вы говорить ииэ или и:э, ай или аи.

Цитата: Ngati от мая 10, 2011, 00:23
на данном этапе изучения японского меньше парьте себе мозг такой несущественной ерундой

я вообще не парю себе моск.
мне все равно говорить не с кем :) на японском... и на моем уровне еще и не о чем :yes:
мне главное, что я знаю, как u и r произнести

Цитата: Toivo от мая 10, 2011, 00:21

На мой неприхотливый взгляд и в контексте японского языка: сочетание гласных мор, могущие быть трактовано как один слог и отличающиеся по смыслу от трактовки этого сочетания мор как два слога. Как-то так.

ололо...

Цитата: Juuurgen от мая 10, 2011, 00:19

Цитата: Toivo от мая 10, 2011, 00:17
А в словаз типа кинъэн есть какой-либо элемент (гортанная смычка?) отделяющий заднеязычный нъ от гласной?

там еще и "н" не совсем такой, как в "кинэн"

Я примерно знаю, потому мне и интересно. Ведь если смычки нет, то нъ отходит к следующему слогу. Получается открытый слог нъэ, отсутствующий в годзюоне. (вполне возможно к следующему слогу не отходит, может сливается с предыдущим гласным? или ещё что-нибудь)

Цитата: Juuurgen от мая 10, 2011, 00:25

Цитата: Ngati от мая 10, 2011, 00:23
на данном этапе изучения японского меньше парьте себе мозг такой несущественной ерундой

я вообще не парю себе моск.
мне все равно говорить не с кем :) на японском... и на моем уровне еще и не о чем :yes:

ну вот, дэсу же. не значит, что нельзя вообще интересоваться вопросами такими всякими, но они намного более несущественны, чем их обычно пытаются выставить.

Цитата: Toivo от мая 10, 2011, 00:28
Я примерно знаю, потому мне и интересно. Ведь если смычки нет, то нъ отходит к следующему слогу. Получается открытый слог нъэ, отсутствующий в годзюоне. (вполне возможно к следующему слогу не отходит, может сливается с предыдущим гласным? или ещё что-нибудь)

нифига не понял. записи есть у вас какие-нить? послушать - и все ок, как произносится. Какая разница, куда он там отходит?

Цитата: Toivo от мая 10, 2011, 00:28

Цитата: Juuurgen от мая 10, 2011, 00:19

Цитата: Toivo от мая 10, 2011, 00:17
А в словаз типа кинъэн есть какой-либо элемент (гортанная смычка?) отделяющий заднеязычный нъ от гласной?

там еще и "н" не совсем такой, как в "кинэн"

Я примерно знаю, потому мне и интересно. Ведь если смычки нет, то нъ отходит к следующему слогу. Получается открытый слог нъэ, отсутствующий в годзюоне. (вполне возможно к следующему слогу не отходит, может сливается с предыдущим гласным? или ещё что-нибудь)

в японском есть смычка.

Цитата: Ngati от мая 10, 2011, 00:29
не значит, что нельзя вообще интересоваться вопросами такими всякими, но они намного более несущественны, чем их обычно пытаются выставить.

Нгати-сан, я щщщитаю, что я все равно себе произношение нормально не поставлю, задумываясь, куда там что относить.
Мне проще попугаем повторять.
И я еще надеюсь изучать японский в вузе, и поэтому не хочу сейчас сам учить неправильно.

Цитата: Ngati от мая 10, 2011, 00:23
Juurgen, Toivo и все,
вам совет:
на данном этапе изучения японского меньше парьте себе мозг всякой такой ерундой. потому как ИРЛ никто не станет обращать внимание будете ли вы говорить ииэ или и:э, ай или аи.

Вполне возможно Вам станет дурно, но я не собираюсь изучать японский (во всяком случае в ближайшее время). Мне интересна лишь его фонетика как фонетика языка смогшего переварить фонетически почти не совместимые пласты лексики.

Цитата: Ngati от мая 10, 2011, 00:26

Цитата: Toivo от мая 10, 2011, 00:21
На мой неприхотливый взгляд и в контексте японского языка: сочетание гласных мор, могущие быть трактовано как один слог и отличающиеся по смыслу от трактовки этого сочетания мор как два слога. Как-то так.

ололо...

Не спорю. 8-)

Цитата: Ngati от мая 10, 2011, 00:31

Цитата: Toivo от мая 10, 2011, 00:28

Цитата: Juuurgen от мая 10, 2011, 00:19

Цитата: Toivo от мая 10, 2011, 00:17
А в словаз типа кинъэн есть какой-либо элемент (гортанная смычка?) отделяющий заднеязычный нъ от гласной?

там еще и "н" не совсем такой, как в "кинэн"

Я примерно знаю, потому мне и интересно. Ведь если смычки нет, то нъ отходит к следующему слогу. Получается открытый слог нъэ, отсутствующий в годзюоне. (вполне возможно к следующему слогу не отходит, может сливается с предыдущим гласным? или ещё что-нибудь)

в японском есть смычка.

В начале всякого слога начинающего с гласной?

Цитата: Juuurgen от мая 10, 2011, 00:33
я щщщитаю, что я все равно себе произношение нормально не поставлю, задумываясь, куда там что относить.
Мне проще попугаем повторять.

+一億

Цитата: Toivo от мая 10, 2011, 00:34

Цитата: Ngati от мая 10, 2011, 00:23
Juurgen, Toivo и все,
вам совет:
на данном этапе изучения японского меньше парьте себе мозг всякой такой ерундой. потому как ИРЛ никто не станет обращать внимание будете ли вы говорить ииэ или и:э, ай или аи.

Вполне возможно Вам станет дурно, но я не собираюсь изучать японский (во всяком случае в ближайшее время). Мне интересна лишь его фонетика как фонетика языка смогшего переварить фонетически почти не совместимые пласты лексики.

языков с бедной фонологической системой как у японского есть over 9K поцчему именно японский?

Цитата: Toivo от мая 10, 2011, 00:37

Цитата: Ngati от мая 10, 2011, 00:26

Цитата: Toivo от мая 10, 2011, 00:21
На мой неприхотливый взгляд и в контексте японского языка: сочетание гласных мор, могущие быть трактовано как один слог и отличающиеся по смыслу от трактовки этого сочетания мор как два слога. Как-то так.

ололо...

Не спорю. 8-)

Цитата: Ngati от мая 10, 2011, 00:31

Цитата: Toivo от мая 10, 2011, 00:28

Цитата: Juuurgen от мая 10, 2011, 00:19

Цитата: Toivo от мая 10, 2011, 00:17
А в словаз типа кинъэн есть какой-либо элемент (гортанная смычка?) отделяющий заднеязычный нъ от гласной?

там еще и "н" не совсем такой, как в "кинэн"

Я примерно знаю, потому мне и интересно. Ведь если смычки нет, то нъ отходит к следующему слогу. Получается открытый слог нъэ, отсутствующий в годзюоне. (вполне возможно к следующему слогу не отходит, может сливается с предыдущим гласным? или ещё что-нибудь)

в японском есть смычка.

В начале всякого слога начинающего с гласной?

тащемта, да. но в японском есть разные виды смычек. штук пять или шесть.

Цитата: Ngati от мая 10, 2011, 00:47

Цитата: Toivo от мая 10, 2011, 00:34

Цитата: Ngati от мая 10, 2011, 00:23
Juurgen, Toivo и все,
вам совет:
на данном этапе изучения японского меньше парьте себе мозг всякой такой ерундой. потому как ИРЛ никто не станет обращать внимание будете ли вы говорить ииэ или и:э, ай или аи.

Вполне возможно Вам станет дурно, но я не собираюсь изучать японский (во всяком случае в ближайшее время). Мне интересна лишь его фонетика как фонетика языка смогшего переварить фонетически почти не совместимые пласты лексики.

языков с бедной фонологической системой как у японского есть over 9K поцчему именно японский?

Не всем из них удалось войти впервую десятку по числу носителей. (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_languages_by_number_of_native_speakers)

Цитата: Ngati от мая 10, 2011, 00:51

Цитата: Toivo от мая 10, 2011, 00:37

Цитата: Ngati от мая 10, 2011, 00:26
в японском есть смычка.

В начале всякого слога начинающего с гласной?

тащемта, да. но в японском есть разные виды смычек. штук пять или шесть.

И чем они отличаются? Дополнительной артикуляцией, зависящей от стоящего за смычкой гласного?

Цитата: Toivo от мая 10, 2011, 00:55

Цитата: Ngati от мая 10, 2011, 00:51

Цитата: Toivo от мая 10, 2011, 00:37

Цитата: Ngati от мая 10, 2011, 00:26
в японском есть смычка.

В начале всякого слога начинающего с гласной?

тащемта, да. но в японском есть разные виды смычек. штук пять или шесть.

И чем они отличаются? Дополнительной артикуляцией, зависящей от стоящего за смычкой гласного?

отличаются собственной артикуляцией. я ж вам говорю - обмазывайтесь Алпатовым.