Цитата: Drundia от мая 7, 2011, 11:28
Цитата: Python от мая 7, 2011, 09:12
У часи, коли відтворення звукозаписів голосу технічними пристроями витіснило читання вголос, орфоепічна роль орфографії стає другорядною. А отже, практична роль орфографії зводиться лише до уникнення неоднозначностей при записі думки та при читанні написаного.
А в звукозаписах ортоеп'я не треба? Бо назаписують такого, шо потім ніхто не зрозуміє.
Ну так останньою орфоепічно-точною орфографією була желехівка. Правильна вимова вже років сто передається виключно із вуст в вуста...
Хто сказав, що вона правильна? Так, від фонетичного принципу є відхилення, але в нього має бути покладена саме ортоепічна вимова.
Цитата: Python от мая 7, 2011, 11:41
Правильна вимова вже років сто передається виключно із вуст в вуста...
В якій облясті, якщо за основу української літературної мови бульо взято польтавський діалєкт? :???
Откуда слова-то такие напридумали - литературная норма? Скажи - государственная норма. Лицемерие?
Я б сказав, фонетичну орфографію зробити орфоепічно-точною складніше, ніж етимологічну. Набір символів, як правило, обмежений, і тому фонетичне письмо передає спрощену вимову, де губляться тонкі нюанси. Справжня вимова є похідною від архаїчної, яку й відображає етимологічне письмо, а тому всі ці тонкощі легше вивести саме з нього.
Цитата: Lugat от мая 7, 2011, 12:03
Цитата: Python от мая 7, 2011, 11:41
Правильна вимова вже років сто передається виключно із вуст в вуста...
В якій облясті, якщо за основу української літературної мови бульо взято польтавський діалєкт? :???
Шевченко — не з Полтави :P
Цитата: Python от мая 7, 2011, 12:07
Я б сказав, фонетичну орфографію зробити орфоепічно-точною складніше, ніж етимологічну. Набір символів, як правило, обмежений, і тому фонетичне письмо передає спрощену вимову, де губляться тонкі нюанси. Справжня вимова є похідною від архаїчної, яку й відображає етимологічне письмо, а тому всі ці тонкощі легше вивести саме з нього.
Ви практично самі собі суперечите. Етимологічне письмо так само передає архаїчну вимову лише спрощену. А правила перетворення можуть бути дуже складними... і... теж неточними.
Цитата: Drundia от мая 7, 2011, 11:36
Цитата: Python от мая 7, 2011, 11:26Krim toho, "i" v bahatjoch vypadkach ne pom'jakszuje pryholosnu vzahali.
U ridkyx...
Zalerzytj vid dialektu. Varzko skazaty, jaka "i" czastisze trapljajetjsja - tverda czy m'jaka (v movi, de taka riznycja je).
Цитата: Drundia от мая 7, 2011, 12:34
Цитата: Python от мая 7, 2011, 12:07
Я б сказав, фонетичну орфографію зробити орфоепічно-точною складніше, ніж етимологічну. Набір символів, як правило, обмежений, і тому фонетичне письмо передає спрощену вимову, де губляться тонкі нюанси. Справжня вимова є похідною від архаїчної, яку й відображає етимологічне письмо, а тому всі ці тонкощі легше вивести саме з нього.
Ви практично самі собі суперечите. Етимологічне письмо так само передає архаїчну вимову лише спрощену. А правила перетворення можуть бути дуже складними... і... теж неточними.
Але багато з тих давніх нюансів вже зникли без сліду й на формування сучасної вимови не вплинули. Безумовно, правила виведення сучасної мови з архаїчної можуть бути складними, але, принаймні, там є більше даних для того, щоб вивести все, що можна виввести взагалі. Фонетичний же запис або просто ігнорує ледве чутні явища, близькі до остаточного зникнення, або стає не менш переускладненим і неочевидним для носіїв мови, ніж етимологічний.
Цитата: Python от мая 7, 2011, 12:36Zalerzytj vid dialektu. Varzko skazaty, jaka "i" czastisze trapljajetjsja - tverda czy m'jaka (v movi, de taka riznycja je).
Lyšylosj ti djalekty poraxuwaty.
Цитата: Python от мая 7, 2011, 12:42Безумовно, правила виведення сучасної мови з архаїчної можуть бути складними, але, принаймні, там є більше даних для того, щоб вивести все, що можна виввести взагалі.
Поки не з'являються численні аналогії. Для читання прийдеться перевантажувати письмо дьякритикою для позначення нереґулярностей.
Цитата: Python от мая 7, 2011, 12:08
Шевченко — не з Полтави :P
Отож-то! Зате Котляревський польтавчанин! :green:
Проблему аналогій можна частково вирішити, зробивши письмо всевдоетимологічним — тобто, таким, яким би воно мало бути, щоб аналогії були його прямим наслідком.
Цитата: Lugat от мая 7, 2011, 13:23
Цитата: Python от мая 7, 2011, 12:08
Шевченко — не з Полтави :P
Отож-то! Зате Котляревський польтавчанин! :green:
Котляревський, може, й перший, та Шевченко за нього крутіший 8-)
Цитата: Python от мая 7, 2011, 13:29
Проблему аналогій можна частково вирішити, зробивши письмо всевдоетимологічним — тобто, таким, яким би воно мало бути, щоб аналогії були його прямим наслідком.
«Торговъля»?
Цитата: iopq от мая 7, 2011, 04:35
Цитата: Demetrius от мая 4, 2011, 02:25
Цитата: iopq от мая 4, 2011, 01:29
Problema v tym
Тут справдi И, чи тут лiтерою Y записано звук I?
Я б сказал шо там і, але вікіпедія не згодна, тому записав "тим"
:o
Серйозно?
Розкажiть, будь ласка, бiльше, бо я не знаю.
Я завжди думав, що:
тiм=тому, коротка форма з iкавiзмом (але не в тiм моя печаль)
тим=орудний (? творительный) вiдмiнок вiд "той" (тим весняним ранком) або давальеый вiд "тi" (сказав тим людям)
В принципі, так і є. Але в розмовній мові «тим» у Д. мн. може вимовлятись як «тім», а ô->і може наближатись за звучанням до и.
Цитата: Python от мая 7, 2011, 13:30
Котляревський, може, й перший, та Шевченко за нього крутіший 8-)
Zate Ševčenko joho baťkom nazyvav. Taka tradycija takož je v indijśkych dvidžas (dviči narodženych, sebto vtajemnyčenych) zvertatysia tak do guru. A jakyj že čela pide proty guru? :umnik:
Цитата: Python от мая 7, 2011, 12:36Zalerzytj vid dialektu. Varzko skazaty, jaka "i" czastisze trapljajetjsja - tverda czy m'jaka (v movi, de taka riznycja je).
Залежить од класифікації. За Синявським більшість приголосних перед /і/ мають дуже невиразну м'якість, а за цого цитувальниками, зокрема Шевельовим, усі ті приголосні вже пом'якшені. Навіть так звані тверді насправді трошечки пом'якшені.
Цитата: Drundia от мая 8, 2011, 09:03
Цитата: Python от мая 7, 2011, 12:36Zalerzytj vid dialektu. Varzko skazaty, jaka "i" czastisze trapljajetjsja - tverda czy m'jaka (v movi, de taka riznycja je).
Залежить од класифікації. За Синявським більшість приголосних перед /і/ мають дуже невиразну м'якість, а за цого цитувальниками, зокрема Шевельовим, усі ті приголосні вже пом'якшені. Навіть так звані тверді насправді трошечки пом'якшені.
Цитата: Синявський Норми української мови
Тим, хто знають тільки сполучення ні, ті, ді, лі з м'якими приголосними і таким чином не вміють добре вимовляти характерних українських звукосполучень із твердими н т д л перед і, можна подати таку пораду, як навчитися поправно вимовляти тверді приголосні перед і: м'які н т д л (тобто в таких словах, як при ніс, дід, тіло, хліб...) вимовляються так, що кінчик язика спадає до спідніх ясен, а середня частина язика підіймається до піднебіння; вимовляти ж твердонтдл переді (тобто в таких словах, як ніч, худі, густі, плід...) ми можемо тільки упираючи кінчик язика в верхні ясна, отже так, як і при вимові складів ни, ти, ди, ли. При першій вимові н т д л (м'яких) середина язика випинається втору, при другій (твердих)– донизу. Усе це добре видно в люстрі. Сполученняні, ті, ді, лі з твердими приголосними (л тут буде"середнє"– див. § 9.) будуть достоту такі, як сполучення н т д л кінця слова переді наступного, напр.: "над Іваном", "він і вона" тощо (тут ді, ні, а не ди, ни!).
Мова про те, що навіть якщо 4 приголосних розрізняються перед /і/, то переважна більшість — ні. А щодо якості тої переважної більшості маємо суперечливу інформацію.
А як же губні? В нормі, вони не можуть бути м'якими.
За Синявським у словах типу «свято» й «бюро» губні м'які, ні відміну від слів «віра» чи «біг».
По-моєму, теоретична м'якість «в» у слові «свято» — результат того, що [я] в цьому слові прийнято розглядати як фонему, ідентичну [а], що далеко не так.
А чому вона теоретична? Вона там є на практиці.
Цитата: Drundia от мая 9, 2011, 03:33
А чому вона теоретична? Вона там є на практиці.
Цитата: Жовтобрюх
Губні напівпалаталізовані приголосні в такій позиції депалаталізувалися. Процес депалаталізації супроводжувався
розщепленням їх артикуляції на тверду й м'яку, внаслідок чого після губних перед [ä] з [ę] розвинувся приголосний j], який і став носієм виділеної тут губним палатальності...
...в окремих південно-західних говорах губний перед [а] з [ä] депалаталізувався й у позиції після іншого приголосного.
В деяких з них в процесі депалаталізації після губного виділився [j] при збереженні пом'якшеної вимови попереднього приголосного (с'вjато, с'вjатий); в інших пом'якшена вимова приголосного перед губним втратилась (свjато, свjатий); ще в інших — при збереженні палатальності попереднього приголосного [j] після депалаталізованого приголосного занепав (с'вато; с'ватий). Про те, що втрата [j] після депалаталізованого губного належить до явищ пізнішого часу, може свідчити втрата в такій позиції в окремих говорах південно-західної діалектної зони приголосного [w] або й сполучення [wj] сjато, сjатий, с'ато, с'атий (АУМ, т. 2, карта №
Мені [с'вjато] вимовляти важко, легше — [с'в'jато].
Цитата: Drundia от мая 9, 2011, 08:14
Мені [с'вjато] вимовляти важко, легше — [с'в'jато].
Бо тре cьўято, а не свято.
Неможливо. Тоді буде «сюято».
а может сю̆ато
Ні, там звук [w], а не [v] і не . Тому неможливе, ні вь, ні ю.
Цитата: Drundia от мая 9, 2011, 08:14
Мені [с'вjато] вимовляти важко, легше — [с'в'jато].
А чому не [с'вäто] [с'в'äто]? Воно, звичайно, ще важче, але ж вимовляється саме так (принаймні, в моєму діалекті).
Цитата: Sirko от мая 9, 2011, 09:35
Ні, там звук [w], а не [v] і не . Тому неможливе, ні вь, ні ю.
Може [ɥ]?
Цитата: Python от мая 9, 2011, 10:04А чому не [с'вäто] [с'в'äто]? Воно, звичайно, ще важче, але ж вимовляється саме так (принаймні, в моєму діалекті).
Зазвичай у мене саме так і виходить.
Цікаво, слова «пів» і «п'ю» справді можуть вимовлятись ідентично?
Ну а чому б ні. Але дуже схоже можуть точно.
Юрій Шевчук: Мовна шизофренія – нова, потужна форма русифікації (http://zik.ua/news/2015/07/08/yuriy_shevchuk_movna_shyzofreniya__nova_potuzhna_forma_rusyfikatsii_605587)
ЦитироватьЯ спостерігаю момент втрати української питомої голосної «и», – тієї, яка робить для українців англійську вимову в десять разів легшою, ніж для росіян. Заміна українського «и» на «і», – у Львові чомусь кажуть кафе «Амерікано», так ніби є Амеріка, а не Америка, – це елемент заміни, витіснення «и» на «і». Я чую, наприклад, у вимові дикторів київських телеканалів таку перебільшену українську вимову, на їхній погляд, коли вони замість «и» кажуть таке дуже глибоке «и». Російське «и» дуже напружене, цієї напруженості бракує українському «и». Як людина з тренованим фонетичним слухом, я це одразу ідентифікую. Ви можете подивитися передачу «Ранок по-київськи» і там ведуча постійно так говорить українською мовою, замінюючи послідовно «и» на «и-». Це такий приклад фонетичних маніпуляцій, які русифікатори робили лише на фонетичному рівні.
Спостереження правдиві, але якого біса це приписувати "русифікаторам"? Це цілком безособова "ерозія" - наслідок вже набутого білінгвізму з основною російською та засилля, тиск потужного російськомовного інформаційного простору. Тут немає свідомої волі - це природний процес.
ЦитироватьЩе один наслідок мовної шизофренії – підрив самого інституту мовної норми. Навіть в совєцький час існував чітко окреслений, нехай зрусифікований, літературний стандарт української мови. Тепер цього стандарту де-факто не існує, – у пресі, ТБ, в мережі, для величезної більшості журналістів. Зараз новою нормою є відсутність літературної норми. Напишіть все, що завгодно, – газетна сторінка це витримає. Театр перестав бути зразком вимови, про ТБ я взагалі не говорю.
Справедливо. І це саме наслідок масової одинацької війни-дерусифікації творців інформаційного простору.
шо таке одинацький?
По темі — Шевчук демонізує російську, білінгвізм, російськомовних, він собі таку мету поклав.
Цитата: Sandar от августа 6, 2016, 16:23
шо таке одинацький?
одинак+ський. Мав на увазі відсутність координації.
Цитата: DarkMax2 от августа 6, 2016, 16:49
Цитата: Sandar от августа 6, 2016, 16:23
шо таке одинацький?
одинак+ський. Мав на увазі відсутність координації.
То Ви стали на шлях пуризму? Чи просто раніше я не помічав...
Цитироватьспостерігаю момент втрати української питомої голосної «и», – тієї, яка робить для українців англійську вимову в десять разів легшою, ніж для росіян
Чудо-звук :=
ЦитироватьРосійське «и» дуже напружене
Смотря в какой позиции.
Цитата: DarkMax2 от августа 6, 2016, 14:28
наслідок вже набутого білінгвізму
При білінгвізмі якраз такого не буде, бо при білінгвізмі людина володіє обома мовами. Таке буває при російськомовному монолінгвізмі. Деякі російськомовні люди ототожнюють російський /ы/ та український /и/. Мабуть, таких багато. А навіть, коли і розрізняють їх, то навчитися вимовляти чисто дуже важко. Мені, наприклад, важко дається російський /ы/.
Цитата: Artiemij от августа 6, 2016, 17:21
Чудо-звук :=
Вам смішно, а в наших школах ше за радянською, навірно, традицією не учать англійського /і/ короткого, а викладають його як просто /і/. Хотя якби викладання було б україноорієнтованим, а не російськоорієнтованим, то учили б. Я думаю.
Цитата: Sandar от августа 6, 2016, 17:00
Цитата: DarkMax2 от августа 6, 2016, 16:49
Цитата: Sandar от августа 6, 2016, 16:23
шо таке одинацький?
одинак+ський. Мав на увазі відсутність координації.
То Ви стали на шлях пуризму? Чи просто раніше я не помічав...
А як я мав сказати? Де тут пуризм?
Цитата: Sandar от августа 6, 2016, 17:31
При білінгвізмі якраз такого не буде, бо при білінгвізмі людина володіє обома мовами.
Найн. Одна мова просочується в іншу.
Цитата: DarkMax2 от августа 6, 2016, 18:00
А як я мав сказати? Де тут пуризм?
"нескоординованої війни"
Цитата: Sandar от августа 6, 2016, 17:34
Цитата: Artiemij от августа 6, 2016, 17:21
Чудо-звук :=
Вам смішно, а в наших школах ше за радянською, навірно, традицією не учать англійського /і/ короткого, а викладають його як просто /і/. Хотя якби викладання було б україноорієнтованим, а не російськоорієнтованим, то учили б. Я думаю.
Ну, російське И порівняно з українським І таки ближче до англ. [ɪ]. Хоча нам буквально не говорили, що [iː] - це як наше І, а [ɪ] — це як наше И, в вимові вчительки ця відмінність була присутня.
Цитата: Sandar от августа 6, 2016, 17:31
Цитата: DarkMax2 от августа 6, 2016, 14:28
наслідок вже набутого білінгвізму
При білінгвізмі якраз такого не буде, бо при білінгвізмі людина володіє обома мовами.
Людина думає, що володіє як натив обома, хоча одна з мов усе одно перша, і фонетичні зразки з неї мимоволі переходять у другу. В більш заплутаних випадках, такі зразки можуть переходити з мови білінгва-попередника (напр., батьки вчили російську після української, діти отримують їхню українізовану російську фонетику в якості першої, потім беруть її як фонетичний базис для другої української, і т.п.).
Цитата: Python от августа 6, 2016, 21:01
Ну, російське И порівняно з українським І таки ближче до англ. [ɪ].
Не поняв. Яке
російське И? Те, шо ідентичне
українському І? То воно не до [ɪ] ближче, а просто тотожне [і]. А от укр.
И вже досить близьке до англ. [ɪ]. На відміну від рос. [Ы]. Яке я просто ненавиджу.
Шо не так? :donno:
Цитата: Python от августа 6, 2016, 21:07
хоча одна з мов усе одно перша
Може бути дві перших мови.
канонічно вважається так:
ɨ - російське ы,
ɪ - українське и,
i - власне і.
В англійській це суто позиційні варіанти однієї фонеми. До того ж вони там усі три присутні. Наприклад, roses саме з Ы: /ɹoʊzɨz/.
У них протиставлення довга-коротка і, а не по "висоті" чи "глибині".
Цитата: Sandar от августа 6, 2016, 21:21
Цитата: Python от августа 6, 2016, 21:07
хоча одна з мов усе одно перша
Може бути дві перших мови.
Не важливо. Це впливає лише на те, кого з них буде більше ковбасити. Але ковбасити буде обидві.
DarkMax2, спасибі за пояснення.
ЦитироватьНе поняв. Яке російське И? Те, шо ідентичне українському І? То воно не до [ɪ] ближче, а просто тотожне [і].
Так, я мав на увазі те, що російською пишеться И. І так, воно від англійського [ɪ] відрізняється переважно пом'якшенням попередньої приголосної. У мові справжніх нативів українське І та російське И звучать трохи по-різному, не помічали такого?
Цитата: Sandar от августа 6, 2016, 21:21
Цитата: Python от августа 6, 2016, 21:07
хоча одна з мов усе одно перша
Може бути дві перших мови.
У батьків-експериментаторів — так. Здебільшого ж батьки хочуть, щоб дитина хоч одну мову більш-менш стабільно знала й не плуталась, а тоді вже приступають до наступної.
Цитата: Python от августа 7, 2016, 02:05
Цитата: Sandar от августа 6, 2016, 21:21
Цитата: Python от августа 6, 2016, 21:07
хоча одна з мов усе одно перша
Може бути дві перших мови.
У батьків-експериментаторів — так. Здебільшого ж батьки хочуть, щоб дитина хоч одну мову більш-менш стабільно знала й не плуталась, а тоді вже приступають до наступної.
Я мав собі на увазі ситуацію, коли один один з батьків Х-мовний, а другий Y-мовний. Хотя... Я знаю три таких випадки і тільки в одному з них дитина двомовна.