Gaius Iulius > Gajusz Juliusz, Lucius Cornelius > Lucjusz Korneliusz, Aeneas > Eneasz; etc.
Откуда там sz?
И почему в когноменах сохраняется s? (например, Brutus)
А ещё, почему Decymus, а не *Decymusz?
Na pewno tę formę nabyły imiona, które asymilowały się w języku polskim, a te, które nie asymilowały się, zachowały łacińskie napisanie? :???
Цитата: Dana от мая 4, 2011, 09:57
Gaius Iulius > Gajusz Juliusz, Lucius Cornelius > Lucjusz Korneliusz, Aeneas > Eneasz; etc.
Откуда там sz?
Тут пахнет заимствованием из немецкого, или влиянием немецкой фонетики на заимствования, или устным заимствованием из какого-то другого «шепелявящего» языка, или влиянием имен типа Bartosz, Lubosz...
Надо бы покопаться в книгах, к сожалению нет времени.
Цитата: Dana от мая 4, 2011, 09:57
Gaius Iulius > Gajusz Juliusz, Lucius Cornelius > Lucjusz Korneliusz, Aeneas > Eneasz; etc.
Откуда там sz?
И почему в когноменах сохраняется s? (например, Brutus)
А ещё, почему Decymus, а не *Decymusz?
Думаю, что это зависит частью от того, когда это заимствовано (и от аналогии, и пути заимстовании). Более новые часто имеют "s", но -ius > автоматично -iusz (аналогия).
Если читаете по-польски, просмотрите:
http://www.staff.amu.edu.pl/~hjp/teksty/Saf1.pdf
http://www.conlanger.fora.pl/lingwistyka,5/szatan,2362.html#55185
Цитата: Dana от мая 4, 2011, 09:57
Gaius Iulius > Gajusz Juliusz, Lucius Cornelius > Lucjusz Korneliusz, Aeneas > Eneasz; etc.
Откуда там sz?
Палатализация?
Цитата: hurufu от мая 8, 2011, 17:11
Цитата: Dana от мая 4, 2011, 09:57
Gaius Iulius > Gajusz Juliusz, Lucius Cornelius > Lucjusz Korneliusz, Aeneas > Eneasz; etc.
Откуда там sz?
Палатализация?
Да. В немецком. Juliusʲ.
Цитата: Vertaler от мая 8, 2011, 17:31
В немецком. Juliusʲ.
Когда? В каком диалекте? Интересно, не из-за этого венгры стали передавать /s/ через sz~ß?
Цитата: Vertaler от мая 8, 2011, 17:31
Цитата: hurufu от мая 8, 2011, 17:11
Цитата: Dana от мая 4, 2011, 09:57
Gaius Iulius > Gajusz Juliusz, Lucius Cornelius > Lucjusz Korneliusz, Aeneas > Eneasz; etc.
Откуда там sz?
Палатализация?
Да. В немецком. Juliusʲ.
В немецком какого времени? И что в современном немецким? Палатализация исчезла без всяких следов?
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 17:56
Мне всегда казалось, что в венгерских буквах c, cs, s, sz, z, zs действует следующий принцип - первый знак отображает чтение без различия шипящего\нешипящего, а второй - "сдвиг" относительно этой категории. Не думаю, что так было, но во всяком случае выглядит логично.
ИМХО здесь другая логика. s=ш, «шепелявое немецкое с», sz=с от нем. ß, более «чистое» с, ну а дальше s выступает в качестве модификатора: ц+ш =ч (cs), з+ш=ж (zs).
Цитата: autolyk от мая 8, 2011, 18:05
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 17:56
Мне всегда казалось, что в венгерских буквах c, cs, s, sz, z, zs действует следующий принцип - первый знак отображает чтение без различия шипящего\нешипящего, а второй - "сдвиг" относительно этой категории. Не думаю, что так было, но во всяком случае выглядит логично.
ИМХО здесь другая логика. s=ш, «шепелявое немецкое с», sz=с от нем. ß, более «чистое» с, ну а дальше s выступает в качестве модификатора: ц+ш =ч (cs), з+ш=ж (zs).
А откуда тогда в польском sz - ш?
Цитата: autolyk от мая 8, 2011, 18:05
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 17:56
Мне всегда казалось, что в венгерских буквах c, cs, s, sz, z, zs действует следующий принцип - первый знак отображает чтение без различия шипящего\нешипящего, а второй - "сдвиг" относительно этой категории. Не думаю, что так было, но во всяком случае выглядит логично.
ИМХО здесь другая логика. s=ш, «шепелявое немецкое с», sz=с от нем. ß, более «чистое» с, ну а дальше s выступает в качестве модификатора: ц+ш =ч (cs), з+ш=ж (zs).
Я уже удалил это сообщение. Решил что бред. Жаль.
Ну да, ну да. Все знаки, кроме одного, изображают нешипящие звуки. Знак для шипящего - модификатор. Диграф sz также укладывается в эту логику, единственное отличие - модификатор z, а не s.
Цитата: Damaskin от мая 8, 2011, 18:09
А откуда тогда в польском sz - ш?
Может быть sz < sż (с+ж). :)
Надо будет у Пинии спросить об истории польской письменности.
История неясна, хотя время реформы историческое (wiki/pl) Historia_ortografii_polskiej (http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_ortografii_polskiej)
Цитата: autolyk от мая 8, 2011, 17:51
Цитата: Vertaler от мая 8, 2011, 17:31
В немецком. Juliusʲ.
Когда? В каком диалекте?
Точно не знаю. Про это Менш любил говорить.
ЦитироватьИнтересно, не из-за этого венгры стали передавать /s/ через sz~ß?
Вы хотите сказать, /š/ через s. Быть может. С другой стороны, где-то проскакивало, что в венгерском действительно s > š.
Sz к немецкому вряд ли имеет прямое отношение. Скорее это модификация буквы. Все венгерские диграфы подчиняются одной схеме: способ образования + место образования.
sz (произносим ш на месте з)
cs (произносим ц на месте ш)
zs (произносим з на месте ш)
ty, ny, gy, ly — тут
y выступает как гипотетический палатальный.
Цитата: Vertaler от мая 8, 2011, 21:36
Точно не знаю. Про это Менш любил говорить.
Я об этом в одной грамматике древневерхненемецкого читал. Никаких подробностей там не упоминалось.
Цитата: Vertaler от мая 8, 2011, 21:36
Sz к немецкому вряд ли имеет прямое отношение.
Просто кроме венгров и немцев больше никто в Европе sz для /s/ не использует, хотя, действительно, это может быть случайностью.
P.S. В анлауте перед p, t в немецком s обозначает /š/ как в венгерском.