Лингвофорум

Если баян и уже обсуждалось - направьте салагу.....

Давно волнует следующий вопрос: возьмем 4 слова:
1)Крест
2)Крестьянин
3)Христос
4)Крещение, крестить

Почитал литературу, пообщался с людьми - говорят, совпадение. Это заимствовано из латыни, то из греческого, это у американских индейцев, это от племени мумба-юмба, это у обезьян, главное помнить что славянскими корнями и не пахнет т.к. мы к моменту христианизации даже до обезъян не доросли и т.п. далее по тексту.

Короче, такое вот четверное совпадение. Или меня просто глючит, что эти слова похожи?

И еще один вопрос:
По гречески Христос - это "помазанник". Вот я смотрю на слова: ивритское Мошиах, мессия, месса, англ. mess, русск. мешать, месить, и слово "мазать". Опять же, меня глючит, что они похожи? Или месить и мазать - заимствовано от Мошиаха? Или наоборот? Или опять Случайное Совпадение?

Вот такие вот вопросы..

«Крестить» и «крещение» скорее всего производные от «крест». Хотя возможно, что и заимствование из древневерхненемецкого.
«Крестьянин» происходит от христианин, оно от Христос.

Цитата: aurelius от апреля 30, 2011, 01:03
Вот я смотрю на слова: ивритское Мошиах, мессия, месса, англ. mess, русск. мешать, месить, и слово "мазать". Опять же, меня глючит, что они похожи? Или месить и мазать - заимствовано от Мошиаха? Или наоборот? Или опять Случайное Совпадение?

Мессия — заимствование (через греческий) от Машиах. Месса — латинизм (от глагола mittere «отпускать»).
Мешать и месить — этимологически однокоренные. И ни одно из этих слов не связано с «мазать».

2 вопроса:

1. Какой корень у слова "крестьянин"?
2. Т.е. все три слова - mess, смесь/месить/смешивать, месса (т.е. литургия - совместное, групповое богослужение) - принципиально разного происхождения?

И еще, по поводу "мазать". Вот нашел у Фасмера:
ма́зать
Родственно: ... ... греч. μάσσω (μεμαγμένος) "давлю, мешу, мажу", μαγεύς "пекарь", μαγίς "месиво, тесто", μᾶζα "тесто"

Правильно ли я понял, что вы считаете, что он неправ? Лично я вижу в том, что написано, прямую связь со словом "масса, смесь". Конечно, я могу ошибаться, но уж слишком как-то сходится по смыслу..

Цитата: Dana от апреля 30, 2011, 03:31
«Крестить» и «крещение» скорее всего производные от «крест». Хотя возможно, что и заимствование из древневерхненемецкого.
«Крестьянин» происходит от христианин, оно от Христос.

    Может, всё же, наоборот - христос от крест, а насчёт крестьян дело тёмноекристал - cristal;  крест - cross, cruz;  кризис - crisis

Цитата: starrats от апреля 30, 2011, 16:00
Может, всё же, наоборот - христос от крест

В греческом, что ли??

Цитата: aurelius от апреля 30, 2011, 01:03
т.к. мы к моменту христианизации даже до обезъян не доросли и т.п. далее по тексту.

комплекс национальной неполноценности дэтэктэд

Цитата: aurelius от апреля 30, 2011, 01:03
Это заимствовано из латыни, то из греческого, это у американских индейцев, это от племени мумба-юмба, это у обезьян, главное помнить что славянскими корнями и не пахнет т.к. мы к моменту христианизации даже до обезъян не доросли и т.п. далее по тексту.

Типичная аргументация фриков, кстати.
В любом случае глупо сравнивать уровень культуры Руси X века и Византии (с её римским наследием) того же периода.
Если говорить о заимствованиях в целом, то те же германцы обогнали славян в социальном развитии (феодализм у них развился в целом века на три раньше, во многом благодаря избыточной воинственности), и это тоже факт. Отсюда соответствующие ранние заимствования лексики в социально-политической и экономической сферах. VII век - это объединение Степи Великим Тюркским каганатом, а среди славян не только феодализма, но даже формального политического единства не наблюдается (зато демографический взрыв и экспансия во все стороны налицо). При этом соседствовавшая со славянами Степь ещё и обладала уникальными на тот период военными технологиями. Ну как тут удивляться заимствованиям?..

P.S.: Зато, скажем, заимствования из финских языков даже в русском единичны, хотя финны Центральной России тоже как бы не сильно уступали славянам в культурной части.

Цитата: Dana от апреля 30, 2011, 03:31
«Крестить» и «крещение» скорее всего производные от «крест». Хотя возможно, что и заимствование из древневерхненемецкого.

То есть?
Крест сам и есть заимствование из древненемецкого. Очевидно, в ходе межэтнических контактов славянам показывали распятия и говорили Krist, мол, "Это Христос", а они подумали, что что имеют в виду саму геометрическую фигуру.  ;D

Наверное, и в ходе обрядов крещения активно использовали распятия, ибо в других языках "крестить" обычно просто заимствование греческого "погружать".

Я имела в виду возможность заимствования от двн. глагола kristan.

А, понял...

Спасибо за ответы.

Получается, слова "крестить", "крест", "крестьянин", "Христос" - всё -таки однокоренные? Или нет? Есть же понятие корень, разбор слова и т.п. Так?  А как быть со словом "воскресение", "воскреснуть" - какое у него происхождение? Или, опять же, у меня глюк что оно похоже на первые четыре?

По поводу "мешать" и "мазать" - ответа не получил... Есть ли точка зрения по этому поводу, принимая во внимание приведенную цитату из Фасмера?

Что касается фриков, нац. принадлежности, комплексов и т.п. - это не ко мне. Ни я ни историки тысячу лет назад не жили, а безоговорочно принимать за истину каждое "культурологическое" рассуждение я не склонен. Я люблю сам убедиться, тексты-первоисточники ковырять, образование слов и т.п.

Цитата: aurelius от апреля 30, 2011, 20:26
Получается, слова "крестить", "крест", "крестьянин", "Христос" - всё -таки однокоренные? Или нет?

Родственные =/= однокоренные в общем случае. Например, слова "око" и  "окно" - бесспорно, родственные, но не однокоренные. Тут к однокоренным однозначно относится только пара "крест" и "крестить".

ЦитироватьА как быть со словом "воскресение", "воскреснуть" - какое у него происхождение?

Никак не связанное с предыдущими. Тут древний корень "*крѣс-".

Цитата: Awwal12 от мая  1, 2011, 10:07
Цитировать

ЦитироватьА как быть со словом "воскресение", "воскреснуть" - какое у него происхождение?

Никак не связанное с предыдущими. Тут древний корень "*крѣс-".

Вообще-то ст.-сл. въскрьсати.

Цитата: aurelius от апреля 30, 2011, 20:26
По поводу "мешать" и "мазать" - ответа не получил... Есть ли точка зрения по этому поводу, принимая во внимание приведенную цитату из Фасмера?

У Фасмера не родственны:

Цитироватьмеша́ть от меси́ть... греч. μίγνῡμι, μεῖξαι, μείξω, μίσγω.

Цитироватьма́зать... греч. μάσσω (μεμαγμένος), μαγεύς, μαγίς, μᾶζα.

Цитата: autolyk от мая  1, 2011, 13:31
У Фасмера не родственны:

Цитироватьмеша́ть от меси́ть... греч. μίγνῡμι, μεῖξαι, μείξω, μίσγω.

Цитироватьма́зать... греч. μάσσω (μεμαγμένος), μαγεύς, μαγίς, μᾶζα.

Etymonline.com (за неимением лучшего) подтверждает первую этимологию (когнат - английское "mix"), возводя их к ПИЕ *meik- ("смешивать").
А если верна вторая этимология Фасмера, то μᾶζα далее возводится к ПИЕ *mag-/*meg- ("замешивать", "месить"). Английским когнатом "мазать" в таком случае является "mass".

Правильно ли я понял, что meik и meg - слова явно и очевидно не родственные? Я не специалист по эволюции ПИЕ-языков - как там обстоит дело с транформацией между глухими и звонкими звуками? Потому что ничем иным эти корни на мой дилетантский взгляд не отличаются, включая смысл..

По поводу корня "крес": чисто семантически, "крест" напоминает нечто, что "делает, осуществляет" "крес". Но даже если это не так: это действительно такое замечательное совпадение, что эти слова, родственные по смыслу, встречающиеся рядом в Библии и являющиеся в известной степени сакральными для христианской религии - являются сходными по строению?

Цитата: Alone Coder от мая  1, 2011, 11:22
Вообще-то ст.-сл. въскрьсати.

У Фасмера все формы старославянского - с ятем в корне, на опечатку не тянет.  :donno:
С ерем - только реконструируемая (древнерусская?) форма *крьсъ, параллельная *крѣсъ.

Цитата: aurelius от мая  2, 2011, 22:21
По поводу корня "крес": чисто семантически, "крест" напоминает нечто, что "делает, осуществляет" "крес". Но даже если это не так: это действительно такое замечательное совпадение, что эти слова, родственные по смыслу, встречающиеся рядом в Библии и являющиеся в известной степени сакральными для христианской религии - являются сходными по строению?

Судя по всему, именно совпадение.

Цитата: Awwal12 от мая  3, 2011, 08:32
Цитата: Alone Coder от Май  1, 2011, 12:22

ЦитироватьВообще-то ст.-сл. въскрьсати.

У Фасмера все формы старославянского - с ятем в корне, на опечатку не тянет.  :donno:
С ерем - только реконструируемая (древнерусская?) форма *крьсъ, параллельная *крѣсъ.

А вы не в Фасмера смотрите, а в словарь. В рукописях больше сотни примеров на въскрьсати, въскрьснuти. А вот въскрѣсити, въскрѣшати - через ять.

Цитата: Alone Coder от мая  3, 2011, 18:22
В рукописях больше сотни примеров на въскрьсати, въскрьснuти. А вот въскрѣсити, въскрѣшати - через ять.

ĭ ~ оĭ > ь ~ ѣ

же  :)

предполагается родство -крѣс- с красъ..
(в 12 выпуске "Этим.слов.праслав.." под ред. Трубачёва)

Крещение Руси процесс крайне мифологизированный. И в первую очередь, самими крестившими. А так как словообразование в русском языке (который по сути своей суржик конца первого/начала второго тысячелетий на восточноевропейской равнине) крайне запутано, то без знания действительных исторических реалий на многие вопросы ответить практически невозможно.
Например, откуда пошло выражение "боевое крещение", и как у восточных славян назывались ритуалы инициации первобытных охотников и воинов, которые по сути являются крещениями. Какой термин церковный - крестины или Тезоименитство? А какой из них языческий?

Тема просится в ПН. :what:

Цитата: aurelius от апреля 30, 2011, 20:26
Получается, слова "крестить", "крест", "крестьянин", "Христос" - всё -таки однокоренные?

Правильнее так: Христос -> крест -> крестить,
Христос -> христианин -> крестьянин

Цитата: ameshavkin от января 11, 2014, 09:26

Цитата: aurelius от апреля 30, 2011, 20:26
Получается, слова "крестить", "крест", "крестьянин", "Христос" - всё -таки однокоренные?

Правильнее так: Христос -> крест -> крестить,
Христос -> христианин -> крестьянин

А почему не Христос → крестить? Ср. ц.-слав. хрищение «крещение».

Как форма в виде креста называлась у индоевропейцев?

Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 11:45
Как форма в виде креста называлась у индоевропейцев?

Индоевропейские слова восстанавливаются от засвидетельствованных форм в прошлое, не наоборот. Слова, со значением «крест», где они не заимствованы, восходят и.-е. основам, такого значения не имевшим. Поэтому, :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2014, 10:54

Цитата: ameshavkin от января 11, 2014, 09:26

Цитата: aurelius от апреля 30, 2011, 20:26
Получается, слова "крестить", "крест", "крестьянин", "Христос" - всё -таки однокоренные?

Правильнее так: Христос -> крест -> крестить,
Христос -> христианин -> крестьянин

А почему не Христос → крестить? Ср. ц.-слав. хрищение «крещение».

ну в украинском хрещення, а не хрищення, ближе к Хресту чем к Христосу

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2014, 11:48
Индоевропейские слова восстанавливаются от засвидетельствованных форм в прошлое, не наоборот.

А крестобразные рисунки на камнях, оружии, горшках и т.д. никак не называли?

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2014, 11:48
восходят и.-е. основам

Какие?

Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 12:00
Какие?

Например, лат. crux «крест», «дышло», «деревянная рама для пыток» < *kruki-, ср. прагерм. *xruǥjaz «хребет», ирл. crúach «груда», вал. crug «могильный холм»; основа *kreu̯k- «сгибать».

Цитата: SIVERION от января 11, 2014, 11:53

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2014, 10:54

Цитата: ameshavkin от января 11, 2014, 09:26

Цитата: aurelius от апреля 30, 2011, 20:26
Получается, слова "крестить", "крест", "крестьянин", "Христос" - всё -таки однокоренные?

Правильнее так: Христос -> крест -> крестить,
Христос -> христианин -> крестьянин

А почему не Христос → крестить? Ср. ц.-слав. хрищение «крещение».

ну в украинском хрещення, а не хрищення, ближе к Хресту чем к Христосу

При чём украинский, когда я дал церковнославянскую форму? :what:

Все четыре слова между собой связаны. Христос -> крест.

Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 11:45
Как форма в виде креста называлась у индоевропейцев?

Перекрёсток - pertus. Но это к дискуссии отношения не имеет.

не валяйте дурака

Цитироватькрест
род. п. -а́. Заимств. из цслав., потому что в противном случае ожидалось бы ё: укр. крест, хрест, блр. хрест, др.-русск. крьстъ (договор Игоря с греками 911 г. и др.; см. Срезн. I, 1346), ст.-слав. крьстъ σταυρός (Ассем., Клоц., Еuсh. Sin., Супр.), болг. кръст, сербохорв. кр̏ст, род. п. кр̀ста, словен. kr̀st, род. п. kŕstа "крещение, крестины", чеш. křest, род. п. křestu, křtu "крещение", слвц. krst, польск. chrzest, род. п. chrztu, диал. krzest "крещение", в.-луж. khřest, род. п. khřtu.
Первонач. *krьstъ означало "Христос" и произошло из д.-в.-н. krist, christ. Вероятно, затем появилось знач. "распятие" (лат. crucifiхus), откуда и возникло знач. "крест" (Бернекер 1, 634; Рудольф, ZfslPh 18, 273 и сл.). Более далекое в фонетическом отношении лат. Chrīstus, греч. Χρῑστός. Невероятно заимствование из гот. christus (вопреки Стендер-Петерсену (420), Кипарскому (234 и сл.); см. Сергиевский, ИРЯ 2, 358), а также местное новообразование *krьstъ "крещение" от krьstьjaninъ, вопреки Скоку (RЕS 7, 195 и сл.). Из русск. заимств. фин. risti "крест", эст. riśt, лтш. krists, krusts (-u- под влиянием лат. сruх?); см. Миккола, Berühr. 1, 129; М.–Э. 2, 281, 290. Объяснение крьстъ из д.-в.-н. chriuʒ "крест" (Корш, Сб. Дринову 56 и сл.) недопустимо в фонетическом отношении. Крест русск. церкви сохраняет в своей второй верхней перекладине реминисценцию о дощечке с надписью INRI "Иисус из Назарета, царь Иудейский" над главой распятого, тогда как нижняя косая перекладина символизирует подпорку для ног Христа.

А, такое может быть.

Цитата: Iskandar от января 16, 2014, 06:17
не валяйте дурака

Фасмер любил заимствования в русском через немецкий или германские проводить. Поэтому, в этом отношении у него нужно быть внимательным.

В этом случае что?

Цитата: Iskandar от января 16, 2014, 13:28
В этом случае что?

В этом случае, конечно, этимон был на *krĭ- (вместо греч. χρῑ-). Дело в том, что само древневерхненемецкое слово заимствовано из романского *crĭstus (ср. фр. chrétien, а также из диалекта вале crétin «крестьянин», «мужик», «дурак»). Возможно, что и праслав. *krьstъ также романского происхождения.

Можно рассматривать в контексте других раннехристианских германизмов: пост, церковь...

Цитата: Iskandar от января 16, 2014, 13:41
Можно рассматривать в контексте других раннехристианских германизмов: пост, церковь...

Можно. Я просто говорю, что нужно внимательным быть и учитывать то, что Фасмер в словаре не написал.

Тут (см. рис. "krusts_krists" ) рассмотрено несколько вариантов образования слова krusts||krists в латышском языке.
Мне более соответствующий для латышского языка кажется вариант образования формы krusts от глагола лтш. kraut "грузить" или его флексии (например, исчезнувшего глагола *krūt ( от сюда и лтш. krūts "грудь)), а krists  от глагола лтш. krist лтг. "падать".

Цитата: Anixx от января 16, 2014, 06:09
Все четыре слова между собой связаны. Христос -> крест.

Какие четыре слова?