Греч выделял виды определенный, неопределенный, однократный и многократный.
Востоков выделял виды неокончательный (определённый и неопределённый), совершенный (начинательный, окончательный мгновенный, окончательный длительный) и многократный.
Аксаков выделял виды неопределенный, однократный и многократный.
Шахматов выделял виды несовершенный (моторно-некратный и моторно-кратный) и совершенный.
Это всё замечательно, но.
Чем отличаются гореть и сгорать (оба несовершенного вида, неопределённые, некратные)?
А смотреть и видеть (то же)?
Я вам скажу чем - результативностью.
И этот признак сразу упорядочивает весь бардак в красивую табличку из 12 клеточек:
неопределённый начинательный результативный
несов. 1 4 7
несов.многокр. 2 4 7а
сов. 3 5 8
сов.многокр. 3 6 9
№1 (имперфект): идти, гореть/пылать, говорить, есть, прыгать, болеть, глядеть/смотреть
№2 (дуратив): ходить=хаживать, горать=гарывать, говаривать, едать, прыгивать, баливать, глядывать/сматривать
№3 (забыл название): походить, погореть/попылать, поговорить, поесть, попрыгать, поболеть, поглядеть/посмотреть
№4 (инхоатив имперфектный): заходить/ступать, загораться, заговаривать, (начинать есть), (начинать прыгать), заболевать, взглядывать
№5 (инхоатив перфектный): пойти/зашагать, загореться/запылать, заговорить, (начать есть), запрыгать, заболеть, взглянуть
№6 (инхоатив дистрибутивный): *позашагать, позагореться=позагораться, позаговаривать, (поначинать есть), позапрыгивать, позаболеть=позаболевать, повзглядывать
№7 (фреквентатив): проходить, сгорать, сказывать, съедать, вспрыгивать, отбаливать, видеть (7)/видать=видывать (7а)
№8 (перфект): пройти, сгореть, сказать, съесть, прыгнуть, отболеть, увидеть/углядеть/усмотреть
№9 (дистрибутив): попроходить, посгорать, понасказать, посъедать, повспрыгивать, поотболеть, поувидеть/поуглядеть/поусмотреть
Некоторые формы некоторых слов многозначны, но нужное значение есть у всех. Пришлось выдумать всего одну форму, остальные употребляются.
Обратите внимание - на одну форму совершенного вида приходится две несовершенного и наоборот. Так что понятие видовой пары лишено конкретного смысла. Традиционно считается, что совершенным видом к "загораться" будет "загореться" (а не "позагораться"), а у "походить" нет несовершенного вида, но... это всего лишь традиция.
Я не понял, где моя заслуженная премия имени Плунгяна? Ну или на крайняк имени Виноградова?
как минимум половину форм никогда не слашал и не видел
Система очень интересная, но я не уверен, что я её понял. :what:
я вот не совсем понял, почему "проходить" - это результативный
а вот этот кусок какой-то из пальца высосанный, имхо
Цитировать№6 (инхоатив дистрибутивный): *позашагать, позагореться=позагораться, позаговаривать, (поначинать есть), позапрыгивать, позаболеть=позаболевать, повзглядывать
Цитата: Alone Coder от апреля 26, 2011, 19:45
Я не понял, где моя заслуженная премия имени Плунгяна? Ну или на крайняк имени Виноградова?
Учитывая, что ни тот, ни другой не занимались аспектологией, присуждаю Вам обе эти премии сразу.
Цитата: Juuurgen от апреля 26, 2011, 23:31
как минимум половину форм никогда не слашал и не видел
Да, не то, чтобы половина, но безусловно многие формы очень стрёмные. Вы,
Alone Coder, уверены, что, например, такие формы как "повзглядывать" или "посъедать" имеют место быть? Вроде понятно, что они значат, но ухо-таки режет. :???
Но система действительно очень интересная.
Ах да, форма №3 глагола "идти" имеет mostly другой смысл, чем получается по Вашей схеме :) И как это разделять? Или тут скажем, мол, омонимия дэс, и ничего с ней не поделать?
Цитата: DeSha от апреля 27, 2011, 12:01
Да, не то, чтобы половина, но безусловно многие формы очень стрёмные. Вы, Alone Coder, уверены, что, например, такие формы как "повзглядывать" или "посъедать" имеют место быть?
Да, уверен. Я проверил все формы.
Цитата: DeSha от апреля 27, 2011, 12:01
Или тут скажем, мол, омонимия дэс, и ничего с ней не поделать?
В ПР эти вопросы будут решаться жестоко и беспощадно. Да, и, скорее всего, в ПР не будет многократности. Ожегов вон оставил многократность только для неопределённых несовершенных, и то далеко не всех.
Цитата: Juuurgen от апреля 26, 2011, 23:50
я вот не совсем понял, почему "проходить" - это результативный
Это несовершенный вид от "пройти" (пройти площадь, собеседование, уровень, игру). Не от "пройти мимо", которое вы подумали :)
Цитата: Alone Coder от апреля 27, 2011, 12:19
Это несовершенный вид от "пройти" (пройти площадь, собеседование, уровень, игру). Не от "пройти мимо", которое вы подумали :)
нет, я именно первый вариант и подумал
при чем тут результативность?
Цитата: DeSha от апреля 27, 2011, 12:40
Я бы не стал торопиться. Alone Coder — большой оригинал.
Цитата: Alone Coder от апреля 27, 2011, 12:16
Ожегов вон оставил многократность только для неопределённых несовершенных, и то далеко не всех.
А ви таки метите на его место? Если нет - тогда чем вы лучше?
Цитата: Juuurgen от апреля 27, 2011, 15:16нет, я именно первый вариант и подумал
при чем тут результативность?
При том же, при чём и в «пройти». «Проходить» — это незаконченное, то есть в процессе «пройти». Действие на результат.
и это называется результативность?
Цитата: Валентин Н от апреля 27, 2011, 16:11
Цитата: Alone Coder от апреля 27, 2011, 12:16
Ожегов вон оставил многократность только для неопределённых несовершенных, и то далеко не всех.
А ви таки метите на его место? Если нет - тогда чем вы лучше?
Alone Coder лучше Ожегова тем, что он хочет свести число исключений к минимуму. Хотя у меня и есть некоторые сомнения в том, что получится, сама задумка несомненно замечательная.
Цитата: Juuurgen от апреля 27, 2011, 18:03
и это называется результативность?
Ну я понял именно так. Если в глаголе заложено не только действие, но и результат, то он «результативный».
Совершенно верно.
Кстати, обращаю внимание, что под многократностью имеется в виду повтор действия/начала действия/успеха действия. А для "начала многократности" и "завершения многократности" словообразовательных средств в русском языке нет, соответствующие способы действия можно образовать только аналитически.
Совершенность/несовершенность требуется не только для грамматического согласования (совершенный вид не сочетается с "начать/стать", "будет"), ибо есть класс выражений, где при замене вида меняется смысл: "он делал", "он поделал".
Интересно, как будут выглядеть словоформы для этих 12 клеточек, например, в эсперанто.
Список глаголов, для которых простое действие и результативное образуются от разных корней:
имперф.(1) - перф.(8) - фрекв.(7)
смотреть - увидеть - видеть
слушать - услышать - слышать
нюхать - учуять - чуять
искать - найти - находить
говорить - сказать - сказывать
брать - взять - взимать
Ср. в английском:
do - make
look - see
listen - hear
теперь неплохо бы это по временам просклонять :-[
От глаголов несовершенного вида типа "делать", "загораться" прошедшее время образуется через -л: "делал", "загорался", настоящее (обычно от той же основы) - через личные окончания: "делает", "загорается", будущее - через вспомогательный глагол в личной форме: "будет делать", "станет загораться".
От глаголов совершенного вида типа "поделать", "сделать" настоящее (по английской классификации; по русской - прошедшее) время образуется через -л: "поделал", "сделал", будущее (обычно от той же основы) - через личные окончания: "поделает", "сделает".
Alone Coder, Вы что-нибудь свежее Шахматова и Востокова читали по теме?
Я много чего читал. А что вы можете предложить?
Что именно по аспектологии?
Эта тема где только ни поднимается. Например, "Русский язык" Виноградова, грамматика 1980 года, "Грамматические категории, их аналоги и заместители" Плунгяна, из иностранных авторов интересно Есперсен, Лайонз.
Цитата: Alone Coder от апреля 29, 2011, 17:14
Эта тема где только ни поднимается. Например, "Русский язык" Виноградова, грамматика 1980 года, "Грамматические категории, их аналоги и заместители" Плунгяна, из иностранных авторов интересно Есперсен, Лайонз.
Вышеуказанные граждане не являются аспектологами, во-вторых, некоторые из них умерли полвека назад.
Диагноз: валентизм «Н». :(
А кто вы такая, мадам, чтобы диагнозы ставить? Вы хоть что-нибудь по обсуждаемому вопросу читали? Или для вас всё, что пишет Alone Coder, по определению ересь?
Мне уже тоже на форуме диагноз ставили. Правда, в более мягкой форме.
А что с Coder'овской таблицей не так собственно?
Цитата: Alone Coder от апреля 29, 2011, 17:58
А кто вы такая, мадам, чтобы диагнозы ставить? Вы хоть что-нибудь по обсуждаемому вопросу читали? Или для вас всё, что пишет Alone Coder, по определению ересь?
Бондарко А. В. Вид и время русского глагола. М., 1971.
Зализняк Анна А., Шмелёв А.Д. Введение в русскую аспектологию. М., 2000.
Маслов Ю. С. Очерки по аспектологии
Падучева Е.В. Семантика времени и вида в русском языке
И множество работ этих и других отечественных авторов.
В каждой из книг - куча ссылок на литературу.
Плюс современные англоязычные авторы.
Вид русского глагола - слишком сложная штука. Я не понимаю, как можно изобретать велосипед, не прочитав ни одной книги по теме. :(
Названия вы выучили. Хорошо. Конкретная критика будет?
Я думаю, если Вы возьмете хотя бы Бондарко, многое прояснится. ;)
Я его не возьму. Он не выложил книгу в инет.
Меня вот забавляет Маслов, который называет инхоативом мутатив (а вслед за ним и Дыбо) и пытается, в частности, разделять "ходить" и "хаживать", которые ничем, кроме узуса, не отличаются (я этой болезнью переболел 6 лет назад).
Кстати, "несовершенный вид" (не считая многократного) в русском скорее является аористом, т.к. он не говорит ничего о перфектности. В литовском же есть и явно выраженный имперфект, и явно выраженный перфект, и такой вот типа-аорист.
"Видовые пары" в русском традиционно №1-№8 и №4-№5.
№3 - делимитатив.
Цитата: Alone Coder от апреля 29, 2011, 20:53разделять "ходить" и "хаживать", которые ничем, кроме узуса, не отличаются (я этой болезнью переболел 6 лет назад).
Ну-ну, расскажите подробнее. А то я что-то задумался.
Цитата: Alone Coder от апреля 29, 2011, 20:53
разделять "ходить" и "хаживать", которые ничем, кроме узуса, не отличаются
Неправда же.
Ну придумайте примеры фраз, которые они различают по смыслу.
Цитата: Alone Coder от апреля 30, 2011, 11:39
Ну придумайте примеры фраз, которые они различают по смыслу.
А чё их придумывать-то?
Хаживал всегда многократное действие, а
ходил не всегда.
Ходил - всегда многократное действие. Оно в таком же отношении с шёл, как летал : летел, бегал : бежал.
хм, никгода не думал об этом с такой точки зрения
Цитата: Alone Coder от апреля 30, 2011, 11:56
Ходил - всегда многократное действие.
Я вчера ходил к начальнику, он отказался увеличивать смету.
Имеется ввиду не узус, а чисто грамматическое строение.
Цитата: I. G. от апреля 30, 2011, 12:00
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 12:56ЦитироватьХодил - всегда многократное действие.
Я вчера ходил к начальнику, он отказался увеличивать смету.
Сколько раз вы вчера ходили к начальнику?
Цитата: Alone Coder от апреля 30, 2011, 11:56
Ходил - всегда многократное действие.
С утра за хлебом ходил. :eat:
Цитата: Alone Coder от апреля 30, 2011, 12:06
Цитата: I. G. от апреля 30, 2011, 12:00
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 12:56ЦитироватьХодил - всегда многократное действие.
Я вчера ходил к начальнику, он отказался увеличивать смету.
Сколько раз вы вчера ходили к начальнику?
Вот этот вопрос как раз и говорит о том, что в
ходил нет кратности.
Цитата: myst от апреля 30, 2011, 12:07
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 12:56ЦитироватьХодил - всегда многократное действие.
С утра за хлебом ходил.
То туда, то сюда? :)
Да все всё поняли, просто тролят :(
Цитата: myst от апреля 30, 2011, 12:08
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 13:06ЦитироватьЦитата: I. G. от Сегодня в 13:00ЦитироватьЦитата: Alone Coder от Сегодня в 12:56ЦитироватьЦитироватьХодил - всегда многократное действие.
Я вчера ходил к начальнику, он отказался увеличивать смету.
Сколько раз вы вчера ходили к начальнику?
Вот этот вопрос как раз и говорит о том, что в ходил нет кратности.
Автор поставил прошедшее немаркированное, оно может означать что угодно.
Цитата: Alone Coder от апреля 30, 2011, 12:13
Автор поставил прошедшее немаркированное, оно может означать что угодно.
Вот именно. А
хаживал всегда обозначает многократное действие.
Ой ли?
Цитироватьвчера хаживал в Ленком на "Королевские игры".
Цитироватья вчера хаживал на месный водоем
ЦитироватьВчера хаживал в один торговый комплекс недалеко от дома
Так вы про контекст? или грамматическую форму.
У форм есть конкретное смысловое наполнение, которое иногда проявляется, иногда нет.
Цитата: Alone Coder от апреля 30, 2011, 12:22
Ой ли?
Цитироватьвчера хаживал в Ленком на "Королевские игры".
Цитироватья вчера хаживал на месный водоем
ЦитироватьВчера хаживал в один торговый комплекс недалеко от дома
Только что придумали? :eat:
(Google) "вчера хаживал" (http://www.google.com/search?hl=en&client=opera&hs=njm&rls=en&q=%22%D0%B2%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B0+%D1%85%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BB%22&aq=f&aqi=&aql=&oq=)
Бугугашечка.
Вот и получили, что теория Двенадцати клеточек ничего в сложном явлении глагольного вида не объясняет. :eat:
Цитата: Валентин Н от апреля 30, 2011, 12:05
Имеется ввиду не узус, а чисто грамматическое строение.
Вот так и знала, что не поймете «узус», а будете потом щеголять им везде. :wall:
Цитата: I. G. от апреля 30, 2011, 12:33
Вот и получили, что теория Двенадцати клеточек ничего в сложном явлении глагольного вида не объясняет.
А она обязана объяснять бытовой шмелизм двух синонимичных слов? Уж лучше их в одной клеточке оставить, как я и сделал.
Теория не должна игнорировать факты, навесив на них ярлык «бытовой шмелизм».
Цитата: Alone Coder от апреля 30, 2011, 12:22
Ой ли?
Цитироватьвчера хаживал в Ленком на "Королевские игры".
Цитироватья вчера хаживал на месный водоем
ЦитироватьВчера хаживал в один торговый комплекс недалеко от дома
Мнение нейтива: звучит страшно. :eat:
Между прочим, полежать/пролежать и т.п. - тоже синонимичные формы (№3). Но вторую я не вписал, потому что у глаголов на про- частенько бывают лишние значения - а мне не хотелось видеть лютое трололо после первого же поста.
Цитата: Awwal12 от апреля 30, 2011, 12:44
Цитата: Alone Coder от апреля 30, 2011, 12:22
Ой ли?
Цитироватьвчера хаживал в Ленком на "Королевские игры".
Цитироватья вчера хаживал на месный водоем
ЦитироватьВчера хаживал в один торговый комплекс недалеко от дома
Мнение нейтива: звучит страшно. :eat:
Так изврат же. Доказано Гуглом.
И чо. А меня вот коробит "A различается от B" и "A и B отличаются тем-то", хотя я превосходно знаю, что "отличается" и "различается" - синонимы. Пытаюсь даже специально их путать.
Цитата: Alone Coder от апреля 30, 2011, 13:03
И чо. А меня вот коробит "A различается от B" и "A и B отличаются тем-то", хотя я превосходно знаю, что "отличается" и "различается" - синонимы. Пытаюсь даже специально их путать.
http://lingvowiki.info/w/Шмелизм ;)
Цитата: Alone Coder от апреля 30, 2011, 13:03
И чо. А меня вот коробит "A различается от B" и "A и B отличаются тем-то", хотя я превосходно знаю, что "отличается" и "различается" - синонимы.
Тащемта неполные.
Статья вообще не в тему. Есть классическое определение шмелизма, данное ещё Алексеем Гринем:
Цитата: Алексей Гринь от мая 15, 2009, 18:11
Цитата: Alone Coder от Май 15, 2009, 19:05ЦитироватьНе понимаю, зачем они расщепляют одно слово на два?
Это явление с недавних пор получило на ЛФ название: шмелизм.
Можно добавить ещё два столбика: комплетивность (до-) и сативность (на-..-ся1). С другими способами действия не рисковал бы, т.к. это будет на грани залезания в семантику корня.
1 Конфикс.
Цитата: Alone Coder от апреля 27, 2011, 22:02
Список глаголов, для которых простое действие и результативное образуются от разных корней:
имперф.(1) - перф.(8) - фрекв.(7)
смотреть - увидеть - видеть
слушать - услышать - слышать
нюхать - учуять - чуять
искать - найти - находить
говорить - сказать - сказывать
брать - взять - взимать
ловить - поймать/уловить - улавливать/ловить
А куда отнести форму "ходануть" (ну, если б такая была возможна)?
Цитата: Alone Coder от апреля 26, 2011, 18:58
Чем отличаются гореть и сгорать (оба несовершенного вида, неопределённые, некратные)?
А смотреть и видеть (то же)?
:o
Смотреть и
видеть совершенно разные по смыслу и по модели управления глаголы!
GaLL, а все остальное в этой теории Вас не смутило?
Смутило, естественно. :) Но аспектологическую сторону неохота комментить.
Цитата: GaLL от сентября 14, 2011, 22:08
Смотреть и видеть совершенно разные по смыслу и по модели управления глаголы!
И?
Делать и
сделать тоже совершенно разные по смыслу глаголы (do и make). А управление вторично, ср. "бежать кросс".
Цитата: Alone Coder от сентября 15, 2011, 12:12
И? Делать и сделать тоже совершенно разные по смыслу глаголы (do и make).
С чего это они совершенно разные? И при чём тут англ. do и make, разница между ними совсем иного рода.
По поводу управления:
Α-nom смотрит на В-acc (или в B-acc).
*А-nom видит на В-acc.Если взять другой способ управления у глагола "смотреть":
A смотрит B, то тут очевидно, что основное различие с
A видит B совсем не видовое.
идти-сходить:
поезд идёт/шёл по расписанию, но *поезд сходит/сходил по расписанию (СВ допустимо в такой конструкции! ср. "я поел по расписанию")
гореть-сгореть:
свеча сгорела полностью, но *свеча горела полностью (НСВ допустимо в такой конструкции! ср. "я знал полностью")
непарность времён:
он был студентом, но *он есть студентом
Это его величество УЗУС.
Что опять за левые (как и do/make) примеры с переходами на личности?
Я привёл примеры на различное управление и на лексический характер различия этих глаголов ("Я видел эту книгу" и "Я смотрел эту книгу" - неужто разница видовая? Давайте спросим у форумчан, как они её ощущают).
И вообще, какие Вы используете методы для определения результативности глагола?
Цитата: GaLL от сентября 15, 2011, 18:12
Я привёл примеры на различное управление и на лексический характер различия этих глаголов ("Я видел эту книгу" и "Я смотрел эту книгу" - неужто разница видовая?
Это разница не видовая, а по результативности (сиречь предельности). Кстати, контекст неудачен, т.к. первый пример использует НСВ вместо ожидаемого СВ (вроде второй по счёту такой шаблон у Маслова).
Цитата: GaLL от сентября 15, 2011, 18:12
И вообще, какие Вы используете методы для определения результативности глагола?
ЦитироватьПредельные глаголы обозначают действия, направленные к пределу и исчерпывающие себя с его достижением («свеча догорает»). Непредельные глаголы обозначают действия, не предусматривающие предела в своём протекании («смеюсь», «беседую»).
Метод Маслова по поиску пар №1/№8: "делал, да не сделал", "смотрел, да не увидел".
Цитата: Alone Coder от сентября 15, 2011, 17:51
поезд сходит/сходил по расписанию
Ну нормально. Если с рельс(ов).
Цитата: Alone Coder от сентября 15, 2011, 17:51
свеча горела полностью
Тоже нормально. Свеча может гореть всеми своими частями.
Ога. Делал, да не выделал.
Не насмотрел, не сосмотрел, не усмотрел. А вашему «не увидел» — «фе»!
Цитата: Drundia от сентября 16, 2011, 00:07
Не насмотрел, не сосмотрел, не усмотрел. А вашему «не увидел» — «фе»!
-1
Цитата: Alone Coder от сентября 15, 2011, 18:27
"делал, да не сделал", "смотрел, да не увидел"
А не "смотрел, да не видел"? :???
Цитата: lehoslav от сентября 16, 2011, 10:47
А не "смотрел, да не видел"?
Это как "горел, да не сгорал". Несколько иная пара. Сцуть в том, что слева должно быть НСВ, а справа СВ.
Да-а... Дискуссия!
А давайте все-таки определимся с термином "вид глагола и его форм". Кто что под этим понимает. Или - к какому из существующих определений склоняется. И - зачем нам эта дефиниция. И - какое место занимает в грамматике. И - какова ее роль в языке. А то ведь кто-то - "про бузину", а кто-то - "про дядьку"... За что ратуем, братце?
По поводу "видовой системы"... Есть два вида - совершенный (то есть совершённый) и несовершенный (незавершённый). Остальное - от лукавого (или лукавых?). Глаголы не ходят "парами". Каждый - сам по себе. Примерно, как антонимы...
Есть конструкции, которые допускают только СВ.
Есть конструкции, которые допускают только НСВ.
Есть конструкции, в которых СВ и НСВ выражают одинаковые значения.
Есть конструкции, в которых СВ и НСВ выражают разные значения.
А основное назначение в повествовании - показать одновременность (НСВ) или последовательность (СВ) действий.
Название неудачно.
Цитата: Alone Coder от сентября 15, 2011, 12:12
Цитата: GaLL от сентября 14, 2011, 22:08
Смотреть и видеть совершенно разные по смыслу и по модели управления глаголы!
И? Делать и сделать тоже совершенно разные по смыслу глаголы (do и make). А управление вторично, ср. "бежать кросс".
Глагольные пары типа "смотреть-видеть" - остатки активного строя. Один глагол активной версии, другой - стативной. Так же как слышать- слушать, жечь-гореть
Цитата: Alone Coder от марта 13, 2012, 14:48
Есть конструкции, которые допускают только СВ.
Есть конструкции, которые допускают только НСВ.
Есть конструкции, в которых СВ и НСВ выражают одинаковые значения.
Есть конструкции, в которых СВ и НСВ выражают разные значения.
А основное назначение в повествовании - показать одновременность (НСВ) или последовательность (СВ) действий.
Название неудачно.
Что это за конструкции? Если они языковые, то глагол в них - основание, каркас, на котором "зиждется" вся конструкция. Как она может что-то допускать или не допускать?
"Назначение в повествовании" чего (чьё?)? Вида?! Вы ему некую утилитарность приписываете, вещественность даже... Хотя эта грамматическая категория обозначает нечто, ПРИСУЩЕЕ СЛОВУ. Грамматика языком не управляет, она лишь описывает существующие в нем закономерности. И опираясь на грамматику (а точнее на эти закономерности, которые она описывает) мы, частенько волюнтаристски, формулируем некие нормы и правила.
Значение термина (одновременность или последовательность), я думаю, не в этом. Ну, есть же в сети и объяснения, и формулировки общепринятые... На них и опереться можно в осмыслении предмета обсуждения...
Цитата: Alone Coder от сентября 15, 2011, 17:51
идти-сходить:
поезд идёт/шёл по расписанию, но *поезд сходит/сходил по расписанию (СВ допустимо в такой конструкции! ср. "я поел по расписанию")
гореть-сгореть:
свеча сгорела полностью, но *свеча горела полностью (НСВ допустимо в такой конструкции! ср. "я знал полностью")
непарность времён:
он был студентом, но *он есть студентом
Это его величество УЗУС.
он является студентом, он становится студентом, и т.д.
копула в русском существует
Цитата: Dubby от марта 13, 2012, 21:06
Значение термина (одновременность или последовательность), я думаю, не в этом. Ну, есть же в сети и объяснения, и формулировки общепринятые... На них и опереться можно в осмыслении предмета обсуждения...
Я изложил в 5 строках книжку Маслова. У него там сотни примеров на русском и болгарском. Качайте, читайте.
К результативности (предельности, законченности действия) вид отношения не имеет. Это ортогональные категории.
А в какую клеточку пойдет глагол из такой фразы: "чувства начинают остывать"?
Который из двух?
Цитата: Alone Coder от марта 14, 2012, 09:34
Который из двух?
Оба, как в ваших примерах "начинать есть" "начинать прыгать"
№4.
Цитата: Alone Coder от марта 14, 2012, 09:37
№4.
Но тогда можно взять любой глагол, употребить его с "начинать" и поместить в 4ую клетку, не многовато?
Начинаю идти, начинаю ходить, начинаю походить (на кого Оо), начинаю заходить...
Эти примеры я давал в скобочках. То есть это функция, не имеющая морфологического выражения у многих глаголов. Технически (по имеющимся примерам и по аналогии с соседними клетками) должно быть что-то типа заRывать: "чувства заостывают". Проблема с многозначностью приставки за- мешает использовать эти формы.
Цитата: Alone Coder от марта 14, 2012, 10:08
Эти примеры я давал в скобочках. То есть это функция, не имеющая морфологического выражения у многих глаголов. Технически (по имеющимся примерам и по аналогии с соседними клетками) должно быть что-то типа заRывать: "чувства заостывают". Проблема с многозначностью приставки за- мешает использовать эти формы.
Но "чувства начинают остывать" вы тоже отнесли в 4 клетку, куда же тогда его?
Это другой способ выразить то же самое. Синонимичная конструкция.
Цитата: Alone Coder от марта 14, 2012, 10:11
Это другой способ выразить то же самое. Синонимичная конструкция.
И сколько таких синонимичных конструкций будет возможно в вашей таблице?
Например, вместо "начинать Rть" можно использовать "приступать к Rнию" или "становиться Rщим".
Цитата: Alone Coder от марта 14, 2012, 10:22
Например, вместо "начинать Rть" можно использовать "приступать к Rнию" или "становиться Rщим".
т.е. придется еще по таблице раскидывать такие варианты, как "заниматься остыванием", "быть в процессе остывания", "заканчивать подостывать" и т.п.?
заниматься остыванием = быть в процессе остывания = стыть (№1).
"заканчивать подостывать" уже слишком сложная конструкция для моей таблицы. Надо разбивать на два глагола. Я составлял таблицу для морфологических показателей, имеющих место в русском языке. Возможно, в других языках есть показатели и для окончания начинательного действия. Если же просто "заканчивать остывать", то это №7.
Цитата: Alone Coder от марта 14, 2012, 13:56
заниматься остыванием = быть в процессе остывания = стыть (№1).
"заканчивать подостывать" уже слишком сложная конструкция для моей таблицы. Надо разбивать на два глагола. Я составлял таблицу для морфологических показателей, имеющих место в русском языке. Возможно, в других языках есть показатели и для окончания начинательного действия. Если же просто "заканчивать остывать", то это №7.
Но наличие в вашей таблице словосочетаний разве не указывает на то, что просто глаголами ее заполнить не получится? Сколько вы глаголов проверили?
Около 30. Ни у одного глагола нет всех 12 форм. 9 есть у некоторых, в основном тех, у которых результатив от другого корня.
Цитата: Alone Coder от марта 14, 2012, 14:09
Около 30. Ни у одного глагола нет всех 12 форм. 9 есть у некоторых, в основном тех, у которых результатив от другого корня.
Имхо, мало :tss: давайте пару сотен хотя б, ась? :-[
Да ну. Мне эта таблица нужна была только как ещё один пункт в построении планового русского. А там не будет ни начинательности, ни многократности. Гораздо интереснее найти все шаблоны глагольных фраз на предмет узуса в них СВ и НСВ.
Например, "я никогда не делал" допускает только НСВ, что нетривиально. Попробуйте поискать.
Сам я сейчас занимаюсь акцентной системой.
Цитата: Alone Coder от марта 14, 2012, 14:32
Да ну. Мне эта таблица нужна была только как ещё один пункт в построении планового русского. А там не будет ни начинательности, ни многократности. Гораздо интереснее найти все шаблоны глагольных фраз на предмет узуса в них СВ и НСВ.
Например, "я никогда не делал" допускает только НСВ, что нетривиально. Попробуйте поискать.
Сам я сейчас занимаюсь акцентной системой.
а мне вот интересно, как донести до иностранцев разницу между однонаправленными и разнонаправленными глаголами, так как ни направлением, ни завершенностью, ни повторяемостью, ни даже результативностью они по нормальному не объясняются. как бы было удобно ужать все в клеточки и просто галочки ставить :green:
Вы имеете в виду различие лететь-летать? Это различие по многократности. Например, "я часто летаю в Москву" подразумевает только ОДНО направление, зато много раз.
Цитата: Alone Coder от марта 14, 2012, 14:37
Вы имеете в виду различие лететь-летать? Это различие по многократности. Например, "я часто летаю в Москву" подразумевает только ОДНО направление, зато много раз.
Это у вас с грамматической точки зрения все легко, а с логической совсем не так просто.
Ходил я бывало на работу и каждый раз видел одну и ту же девушку...
Шел я бывало на работу и каждый раз видел одну и ту же девушку...
Кто-нибудь, объясните мне, пожалуйста, что уважаемые "дискутанты" понимают под термином ВИД?
Мне почему-то кажется, что значение этого термина в данной дискуссии сильно отличается от общепринятого в языковедении. Вид есть категория, выражающая отношение действия (как сущности) к внутреннему пределу: он либо есть, либо его нет. Если есть - это СВ, если нет - это НВ.
А то, о чем вы, уважаемые коллеги, и, в первую очередь, застрельщик, говорите - это, скорее, РАЗНОВИДНОСТЬ. Вот "разновидностей" (видов) глагола может быть множество, что и демонстрируют участники, проявляя недюжинную изобретательность... А вид - он, все-таки, либо совершенный, либо несовершенный - и все!
Цитата: Dubby от марта 14, 2012, 16:11
Мне почему-то кажется, что значение этого термина в данной дискуссии сильно отличается от общепринятого в языковедении. Вид есть категория, выражающая отношение действия (как сущности) к внутреннему пределу: он либо есть, либо его нет. Если есть - это СВ, если нет - это НВ.
Мне кажется, что Вы тоже не знаток современного языкознания. :-\
ЦитироватьМне кажется, что Вы тоже не знаток современного языкознания. :-\
Почему "тоже"?..
...Так я же и прошу - поясните! Я допускаю, что сильно отстал, а языковедение семимильно продвинулось... Но ведь, возможно, и некоторые современные исследователи свернули с магистрали и разбрелись по проселкам...
ЦитироватьПочему "тоже"?..
...Так я же и прошу - поясните! Я допускаю, что сильно отстал, а языковедение семимильно продвинулось... Но ведь, возможно, и некоторые исследователи свернули с магистрали и разбрелись по проселкам, надеясь проложить там новые?..
Вы слишком серьезно относитесь к топику :-[
Вы слишком серьезно относитесь к топику :-[
[/quote]
К языку и слову - серьезно и с восхищением! К топику?.. - вроде этого :3tfu:...
Цитата: karok от марта 14, 2012, 14:43
Шел я бывало на работу и каждый раз видел одну и ту же девушку...
Части противоречат друг другу.
Цитата: Dubby от марта 14, 2012, 16:11
Мне почему-то кажется, что значение этого термина в данной дискуссии сильно отличается от общепринятого в языковедении. Вид есть категория, выражающая отношение действия (как сущности) к внутреннему пределу: он либо есть, либо его нет.
Вы описали предельность, а не вид. Видов нет вне славянских языков.
Цитата: Alone Coder от марта 14, 2012, 16:44
Части противоречат друг другу.
Не суть, но перефразирую: я видел ее каждый раз, когда шел на работу. Вот отбросьте свои знания, еще постарайтесь представить, что вы не нейтив, и скажите, действие повторялось?
Я вам даже покажу, как это подается иностранцам: http://window.edu.ru/window/library/pdf2txt?p_id=53256&p_page=4
Судя по "бывало", повторялось. Судя по "шёл", нет.
Цитата: Alone Coder от марта 14, 2012, 16:53
Судя по "бывало", повторялось. Судя по "шёл", нет.
Ну вот для иностранца действие будет повторяющимся в любом случае, потому что повторялось оно каждый день. Чтобы этого избежать, правила привязывают глаголы к моменту речи или другому процессу, но и это, мне кажется, до конца не объясняет разницы.
Цитата: Alone Coder от марта 14, 2012, 16:44
Видов нет вне славянских языков.
Это как это так?!
Вообще-то ВИД есть в любом языке, будь то китайский, английский или неандертальский. Отличия лишь в оформлении: в одних языках оно синтетическое, в других - аналитическое, в третьих "контекстуальное". Грамматика конкретного языка, как мне кажется, есть частный случай грамматики общей, где ВИД - категория общеграмматическая, так же, как подлежащее, сказуемое и т. д.
А "предельность" - это что за термин, откуда?
Цитата: Dubby от марта 15, 2012, 09:32
Вообще-то ВИД есть в любом языке, будь то китайский, английский или неандертальский. Отличия лишь в оформлении: в одних языках оно синтетическое, в других - аналитическое, в третьих "контекстуальное". Грамматика конкретного языка, как мне кажется, есть частный случай грамматики общей, где ВИД - категория общеграмматическая, так же, как подлежащее, сказуемое и т. д.
Вид - грамматическая категория славянских языков, обслуживающая специфическое согласование и заменяющая оппозицию аорист/имперфект в части случаев.
Термин "предельность" реально относится к семантике.
Цитата: Alone Coder от марта 16, 2012, 08:03
Вид - грамматическая категория славянских языков
Вид - термин славистики для характеризации аспектуальности глагола.
Это специфический аспект, которого больше нигде нет.
Aktionsart?
Судя по Википедии, так обзывают любой аспект в семантическом смысле: (wiki/en) Lexical_aspect (http://en.wikipedia.org/wiki/Lexical_aspect)
Цитата: Alone Coder от марта 16, 2012, 09:55
Это специфический аспект, которого больше нигде нет.
Откуда вам известно, что нет?
И да, и в отдельных славянских языках вид неодинаков.
Цитата: lehoslav от марта 16, 2012, 11:51
Откуда вам известно, что нет?
Кто-нибудь заметил бы и написал об этом.
Цитата: Alone Coder от марта 16, 2012, 15:50
Кто-нибудь заметил бы и написал об этом.
Почему вы так думаете?
В мире 100500 языков. Далеко не с каждым из них славянские сравнивали. Подозреваю, что видовые системы 95% из них, как минимум, вообще не описаны.
Цитата: Alone Coder от марта 16, 2012, 09:55
Это специфический аспект, которого больше нигде нет.
На это могу только повторить: ВИД - общеграмматическая категория, и он есть в любом языке. Это, если понимать термин традиционно. А если под ним понимать что-то свое, "посконное" и исключительно личное, то это беседа ни о чем и с самим собою, поскольку никто из собеседников вас не понимает до конца.
В русском языке ВИД - основа системы форм глагола, ее фундамент, если хотите. Вы фундамент из-под конструкции убираете и из кирпичиков что-то такое пытаетесь выстроить? ...Всеобъемлющее?
Напоследок предлагаю цитату: "Нельзя объять необъятное". Его не потому нельзя объять, что оно большое, и - не получится, а потому, что оно в принципе не обнимается, по определению!
С ВИДОМ точно также: сколько бы вы ни пытались его не замечать, он все равно есть и - никуда не денется, потому что сущность выражает. И не в славянских языках, а в языке вообще.
Цитата: Dubby от марта 28, 2012, 09:19
ВИД - общеграмматическая категория, и он есть в любом языке.
Как смеялись надо мной Штудент и Вульфила, когда я это сказал!
Цитата: Alone Coder от апреля 29, 2011, 17:14
Эта тема где только ни поднимается. Например, "Русский язык" Виноградова, грамматика 1980 года, "Грамматические категории, их аналоги и заместители" Плунгяна, из иностранных авторов интересно Есперсен, Лайонз.
маслов еще не помешает. кажется, вы про критерий маслова и не слыхали.
Читайте всю тему. Есть тут и про критерий Маслова.
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 12:55
Читайте всю тему. Есть тут и про критерий Маслова.
ок, сейчас прочитаю.
Цитата: Alone Coder от апреля 27, 2011, 22:02
смотреть - увидеть - видеть
брать - взять - взимать
:what:
брать : взимать = смотреть : видеть ?!
Что вас удивляет?
брал, да не взял
смотрел, да не увидел
то, что смотреть и видеть тащемта отличаются контролируемостью, а брать и взимать - стилем.
Брать и смотреть нерезультативны. Хотя есть узус "брать" и "смотреть" с результативностью (например, "я брал у них все деньги", "я уже смотрел этот фильм").
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 13:10
Брать и смотреть нерезультативны. Хотя есть узус "брать" и "смотреть" с результативностью (например, "я брал у них все деньги", "я уже смотрел этот фильм").
"я уже смотрел этот фильм" и "я её вижу" - это совсем разные "результативности". наведите порядок в своей терминологии.
В чём, по-вашему, разница?
я, если честно, не вижу, в чем сходство :donno:
Цитата: Sudarshana от мая 5, 2012, 13:15
(1) "я её вижу"
(2) "я уже смотрел этот фильм"
(1) состояние "видеть" - результат события "увидеть"
(2) а тут что чей результат?
Цитата: Sudarshana от мая 5, 2012, 13:23
состояние "видеть" - результат события "увидеть"
Вы опять натолкнулись на проблему расползания значения. Основное значение "увидеть" - перфектное (типично для глаголов с приставкой у-). Вторичное - начинательное (=завидеть). Вы использовали вторичное.
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 13:27
Основное значение "увидеть" - перфектное (типично для глаголов с приставкой у-).
:???
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 13:27
Основное значение "увидеть" - перфектное
что такое "перфектное значение"?
Означает, что действие сделано и результат налицо.
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 13:33
Означает, что действие сделано и результат налицо.
:fp:
В русском языке нет перфекта. В принципе нет. Нет вообще.
Известный стереотип. Не просто есть, но даже морфологически выражен как минимум тремя способами.
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 13:27
Основное значение "увидеть" - перфектное (типично для глаголов с приставкой у-). Вторичное - начинательное (=завидеть).
это одно и то же.
1. состояние "вижу" - результат события "увидел"
2. событие "увидел" - начало состояния "вижу"
в чем разница?
Цитата: Triton от мая 5, 2012, 13:37
В русском языке нет перфекта. В принципе нет. Нет вообще.
кодер не говорил, что есть. он упомянул "перфектное значение".
Цитата: Sudarshana от мая 5, 2012, 13:39
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 13:27Основное значение "увидеть" - перфектное (типично для глаголов с приставкой у-). Вторичное - начинательное (=завидеть).
это одно и то же.
1. состояние "вижу" - результат события "увидел"
2. событие "увидел" - начало состояния "вижу"
1. состояние (не событие!) "увидел" ("сгорел") - отражение состояния (в прошлом) "видел" ("сгорал").
2. верно.
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 13:42
1. состояние (не событие!) "увидел" ("сгорел") - отражение состояния (в прошлом) "видел" ("сгорал").
грамматически "увидел" - не состояние. ср.:
(1)
ОКя лежу три часа => состояние
(2) *я увидел три часа => не состояние
Цитата: Sudarshana от мая 5, 2012, 13:39
Цитата: Triton от мая 5, 2012, 13:37
В русском языке нет перфекта. В принципе нет. Нет вообще.
кодер не говорил, что есть. он упомянул "перфектное значение".
А как ни назови, суть одна.
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 13:38
Известный стереотип. Не просто есть, но даже морфологически выражен как минимум тремя способами.
Так покажите же их.
Цитата: Sudarshana от мая 5, 2012, 13:39
кодер не говорил, что есть.
Говорил, но в других темах. Так называемые "причастия совершенного вида" - перфектные.
Цитата: Triton от мая 5, 2012, 13:45
А как ни назови, суть одна.
тащемта "грамматическая форма" и "значение" это не одно и то же.
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 13:46
Так называемые "причастия совершенного вида" - перфектные.
да как хотите переименовывайте :)
Цитата: Sudarshana от мая 5, 2012, 13:44
грамматически "увидел" - не состояние. ср.:
(1) ОКя лежу три часа => состояние
(2) *я увидел три часа => не состояние
Что значит "грамматически состояние"?
Цитата: Triton от мая 5, 2012, 13:45
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 13:38Известный стереотип. Не просто есть, но даже морфологически выражен как минимум тремя способами.
Так покажите же их.
Я съел селёдку.
У кота всю руку исцарапано.
Он выпивши.
Цитата: Sudarshana от мая 5, 2012, 13:46
Цитата: Triton от мая 5, 2012, 13:45
А как ни назови, суть одна.
тащемта "грамматическая форма" и "значение" это не одно и то же.
Блин, переформулирую тогда предельно точно: «Для русского не характерно выражать перфектное значение ни словоизменительными, ни словообразовательными средствами. Вообще не характерно. В принципе.»
Так яснее?
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 13:47
Что значит "грамматически состояние"?
ничего не значит, я неправильно выразился.
но если вы говорите, что форма "увидел" обозначает состояние, почему она не сочетается с обстоятельствами длительности?
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 13:47
Я съел селёдку.
Это не перфект.
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 13:47
У кота всю руку исцарапано.
Он выпивши.
А это вообще не русский язык.
Вердикт: шмелизм.
Цитата: Triton от мая 5, 2012, 13:48
Для русского не характерно выражать перфектное значение ни словоизменительными, ни словообразовательными средствами
если определять по-кодеровски ("действие сделано и результат налицо"), то вполне характерно: ср. письмо написано.
Цитата: Triton от мая 5, 2012, 13:50
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 13:47У кота всю руку исцарапано.
Он выпивши.
А это вообще не русский язык.
:fp:
Болгарский?
Цитата: Triton от мая 5, 2012, 13:50
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 13:47У кота всю руку исцарапано.
Он выпивши.
А это вообще не русский язык.
это из диалектов (первое означает "кот всю руку исцарапал", но в результативе). а "он выпивши" и в литературном языке употребляется.
Цитата: Sudarshana от мая 5, 2012, 13:50
но если вы говорите, что форма "увидел" обозначает состояние, почему она не сочетается с обстоятельствами длительности?
Обстоятельства длительности сочетаются в первую очередь с глаголами действия, а с глаголами состояния уже как получится (например, "я долго видел тебя" явно не звучит).
Цитата: Sudarshana от мая 5, 2012, 13:51
Цитата: Triton от мая 5, 2012, 13:48
Для русского не характерно выражать перфектное значение ни словоизменительными, ни словообразовательными средствами
если определять по-кодеровский ("действие сделано и результат налицо"), то вполне характерно: ср. письмо написано.
"Письмо написано и отправлено 3 дня назад". Где результат?
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 13:53
например, "я долго видел тебя" явно не звучит
нормально. просто непонятно, в какой ситуации такое надо говорить.
а *
я долго увидел тебя в значении "я тебя увидел - и это состояние длится уже давно" (как должно было бы быть по вашей интерпретации) - невозможно.
короче, эти ваши таблицы - скучный фу-нкционализм. неинтересно.
Цитата: Triton от мая 5, 2012, 13:55
"Письмо написано и отправлено 3 дня назад". Где результат?
здесь нету. а в "у меня рука поцарапана уже три дня" - есть.
Цитата: Sudarshana от мая 5, 2012, 13:58
Цитата: Triton от мая 5, 2012, 13:55
"Письмо написано и отправлено 3 дня назад". Где результат?
здесь нету. а в "у меня рука поцарапана уже три дня" - есть.
Т.е. никаких устойчивых средств выражения перфекта в пределах глагола нет, чтд. Тем более, касаемо глагола "увидеть".
Цитата: Sudarshana от мая 5, 2012, 13:58
"Письмо написано и отправлено 3 дня назад". Где результат?
Переведите на английский с использованием перфекта. Результат появится?
Тащемта унылый троллинг. Учитесь!
Цитата: Triton от мая 5, 2012, 14:00
Т.е. никаких устойчивых средств выражения перфекта в пределах глагола нет, чтд
устойчивых - нет. но результативное значение вполне обслуживается пассивом совершенного вида.
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 14:05
Цитата: Sudarshana от мая 5, 2012, 13:58
"Письмо написано и отправлено 3 дня назад". Где результат?
Переведите на английский с использованием перфекта. Результат появится?
Я не могу перевести на английский эту фразу с использованием перфекта, потому что получу грамматическую ошибку в таком случае. Здесь нет перфектного значения.
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 14:05
Тащемта унылый троллинг. Учитесь!
Фантастически весомый аргумент в споре.
Цитата: Triton от мая 5, 2012, 14:08
Я не могу перевести на английский эту фразу с использованием перфекта, потому что получу грамматическую ошибку в таком случае. Здесь нет перфектного значения.
"I have written ...." is the
grammatically correct version of the above choices. However, you could also say "I wrote ....".
http://wiki.answers.com/Q/You_have_written_or_you_have_wrote
Цитата: Sudarshana от мая 5, 2012, 13:52
это из диалектов (первое означает "кот всю руку исцарапал", но в результативе).
С личными местоимениями вполне литературно: "у него работа не доделана".
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 14:15
"I have written ...." is the grammatically correct version of the above choices. However, you could also say "I wrote ....".
I have sent the letter three days ago - нельзя, об этом в любом учебнике написано.
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 14:15
Цитата: Triton от мая 5, 2012, 14:08
Я не могу перевести на английский эту фразу с использованием перфекта, потому что получу грамматическую ошибку в таком случае. Здесь нет перфектного значения.
"I have written ...." is the grammatically correct version of the above choices. However, you could also say "I wrote ....".
http://wiki.answers.com/Q/You_have_written_or_you_have_wrote
:fp:
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 14:15
С личными местоимениями вполне литературно: "у него работа не доделана".
ЦитироватьУ кота всю руку исцарапано.
:fp:
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 14:15
С личными местоимениями вполне литературно: "у него работа не доделана".
при чем тут местоимение или нет? "у кота работа не доделана" - тоже нормально.
Цитата: Triton от мая 5, 2012, 14:19
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 14:15С личными местоимениями вполне литературно: "у него работа не доделана".
ЦитироватьУ кота всю руку исцарапано.
:fp:
:+1:
вы серьезно не видите разницы между "работ
а не доделан
а" и "рук
у исцарапн
о"?
Тем более что рука — не кошачья.
Цитата: Sudarshana от мая 5, 2012, 14:23
вы серьезно не видите разницы между "работа не доделана" и "руку исцарапно"?
Второй вариант первичен.
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 14:27
Второй вариант первичен.
ок, продолжайте схоластикой заниматься - я иду спать.
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 14:27
Второй вариант первичен.
Продемонстрируйте.
Цитата: Demetrius от декабря 14, 2011, 20:56
У бабушки дома лежит книжка по культуре речи, где предлагается в текстах на литературном украинском «школа була збудована» вообще не использовать, только «школу було збудовано». Так что полные синонимы.
Это ответ? :???
Цитата: lehoslav от мая 5, 2012, 14:39
Это ответ? :???
Прекрасный аргумент. ;D
Ну не буду же я ради вас в грамотах копаться. По-украински однозначно пассив, а актив - русизм. В двух языках одинаковый перекос? Обычно от пассива к активу переходят, а не наборот.
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 14:44
Ну не буду же я ради вас в грамотах копаться.
То есть Ваш тезис взят с потолка?
Не с потолка. Видел у Зализняка где-то.
Цитата: Sudarshana от мая 5, 2012, 14:17
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 14:15
"I have written ...." is the grammatically correct version of the above choices. However, you could also say "I wrote ....".
I have sent the letter three days ago - нельзя, об этом в любом учебнике написано.
если эмфаза на том что письмо было выслано, тогда можно
"Have you even sent that letter?"
"I have sent that letter, three days ago"