Цитата: Hellerick от апреля 24, 2011, 10:50
Бесит, что в орфографии приходится различать слова "эмигрант" и "иммигрант", хотя на самом деле человек всегда является одновременно и тем, и другим, и понять, как именно писать, бывает очень трудно.
пишите просто "мигрант"
Цитата: Hellerick от апреля 24, 2011, 10:50
Бесит, что в орфографии приходится различать слова "эмигрант" и "иммигрант", хотя на самом деле человек всегда является одновременно и тем, и другим, и понять, как именно писать, бывает очень трудно.
Приведите пример, когда (очень) трудно понять, что писать?
Цитата: Esvan от апреля 24, 2011, 13:03
Цитата: Hellerick от апреля 24, 2011, 10:50
Бесит, что в орфографии приходится различать слова "эмигрант" и "иммигрант", хотя на самом деле человек всегда является одновременно и тем, и другим, и понять, как именно писать, бывает очень трудно.
Приведите пример, когда (очень) трудно понять, что писать?
Откройте эту страницу: Будущее России (http://lingvoforum.net/index.php/topic,33318.175.html)
Слово "эмигрант" там упоминается 19 раз (включая цитаты), "иммигрант" — ни разу. В каких случаях эмигрантов нужно переименовать в иммигрантов?
Цитата: Hellerick от апреля 24, 2011, 13:08
Цитата: Esvan от апреля 24, 2011, 13:03
Цитата: Hellerick от апреля 24, 2011, 10:50
Бесит, что в орфографии приходится различать слова "эмигрант" и "иммигрант", хотя на самом деле человек всегда является одновременно и тем, и другим, и понять, как именно писать, бывает очень трудно.
Приведите пример, когда (очень) трудно понять, что писать?
Откройте эту страницу: Будущее России (http://lingvoforum.net/index.php/topic,33318.175.html)
Слово "эмигрант" там упоминается 19 раз (включая цитаты), "иммигрант" — ни разу. В каких случаях эмигрантов нужно переименовать в иммигрантов?
:negozhe:
Конкретный пример есть? Повторно читать всю тему и выискивать случаи, которые кому-то могли бы показаться сложными (а могли бы и не показаться) ломает, знаете ли.
Цитата: Esvan от апреля 24, 2011, 13:12
Конкретный пример есть? Повторно читать всю тему и выискивать случаи, которые кому-то могли бы показаться сложными (а могли бы и не показаться) ломает, знаете ли.
Не всю тему, а только 8-ю страницу.
Мне кажется, что на ней все случаи слово "эмигрант" должно быть заменено на "иммигрант".
Но ведь это писали вовсе не безграмотные люди.
Просто в реальном языке слова "эмигрант" и "иммигрант" давно слились, и их различие — искусственное и неживое.
Цитата: Hellerick от апреля 24, 2011, 13:22
Цитата: Esvan от апреля 24, 2011, 13:12
Конкретный пример есть? Повторно читать всю тему и выискивать случаи, которые кому-то могли бы показаться сложными (а могли бы и не показаться) ломает, знаете ли.
Не всю тему, а только 8-ю страницу.
Мне кажется, что на ней все случаи слово "эмигрант" должно быть заменено на "иммигрант".
Но ведь это писали вовсе не безграмотные люди.
Просто в реальном языке слова "эмигрант" и "иммигрант" давно слились, и их различие — искусственное и неживое.
Или просто
некотрые не различают. А вы уже сделали выводы о всём языке.
Так же, как
некоторые в упор не понимают разницы между "одеть" и "надеть", например.
Цитата: Esvan от апреля 24, 2011, 13:25
Или просто некотрые не различают. А вы уже сделали выводы о всём языке.
Так же, как некоторые в упор не понимают разницы между "одеть" и "надеть", например.
:+1:
Цитата: Esvan от апреля 24, 2011, 13:25
Цитата: Hellerick от апреля 24, 2011, 13:22
Цитата: Esvan от апреля 24, 2011, 13:12
Конкретный пример есть? Повторно читать всю тему и выискивать случаи, которые кому-то могли бы показаться сложными (а могли бы и не показаться) ломает, знаете ли.
Не всю тему, а только 8-ю страницу.
Мне кажется, что на ней все случаи слово "эмигрант" должно быть заменено на "иммигрант".
Но ведь это писали вовсе не безграмотные люди.
Просто в реальном языке слова "эмигрант" и "иммигрант" давно слились, и их различие — искусственное и неживое.
Или просто некотрые не различают. А вы уже сделали выводы о всём языке.
Так же, как некоторые в упор не понимают разницы между "одеть" и "надеть", например.
Вы хотите сказать, что слова "эмигрант" и "иммигрант" имеют разное произношение? И что есть люди, которые, произнося их, сознательно их различают?
Это несколько похоже на слова "компания" и "кампания", которые в живом языке давно стали одним словом с двумя значениями. Но у них хотя бы
разные значения. Тогда как слова "эмигрант" и "иммигрант" в большинстве случаев еще и взаимозаменяемы.
Цитата: Hellerick от апреля 24, 2011, 15:24
Вы хотите сказать, что слова "эмигрант" и "иммигрант" имеют разное произношение? И что есть люди, которые, произнося их, сознательно их различают?
Я к оным принадлежу.
А чтобы понять достаточно лишь знать значение латинских префиксов ex- и in-.
Цитата: Hellerick от апреля 24, 2011, 15:24
Вы хотите сказать, что слова "эмигрант" и "иммигрант" имеют разное произношение?
У меня да — начальное э- подчёркиваю.
Разница большая же: иммигранты — это немытые гастарбайтеры, а эмигранты — эта голубая кровь в европах.
Цитата: Hellerick от апреля 24, 2011, 15:24
Вы хотите сказать, что слова "эмигрант" и "иммигрант" имеют разное произношение? И что есть люди, которые, произнося их, сознательно их различают?
Вы хотите сказать, что есть люди, которые произносят слова "эмигрант" и "иммигрант" одинаково? :o Или не различают явно звучащие заднерядный и переднерядный гласные в начале слова?
Цитата: Hellerick от апреля 24, 2011, 15:24
Это несколько похоже на слова "компания" и "кампания", которые в живом языке давно стали одним словом с двумя значениями. Но у них хотя бы разные значения. Тогда как слова "эмигрант" и "иммигрант" в большинстве случаев еще и взаимозаменяемы.
:o
Слова с противоположным смыслом "взаимозаменяемы"?
ЦитироватьСлова с противоположным смыслом "взаимозаменяемы"?
Почему нет? То же самое с импортом и экспортом: товар может и экспортироваться из страны А в страну В, и импортироваться в страну В из страны А — смысл при этом один и тот же.
Цитата: Python от апреля 24, 2011, 17:03
ЦитироватьСлова с противоположным смыслом "взаимозаменяемы"?
Почему нет? То же самое с импортом и экспортом: товар может и экспортироваться из страны А в страну В, и импортироваться в страну В из страны А — смысл при этом один и тот же.
Пришёл или ушёл -- "смысл при этом один и тот же".
Поскольку весь мир сейчас состоит из стран, просто уйти от кого-то, не попав к кому-то, просто не получится. Различать эмиграцию и иммиграцию есть смысл лишь в том случае, если мы рассматриваем ситуацию в отдельной стране, в которой одни приходят, другие уходят. Правда, для услуг внешнего наблюдателя есть еще «миграция» (которая, однако, включает и миграцию внутри государства, а не только переезды через границу).
А вот как быть с им/экспортом — обобщающего слова для них нет?
Цитата: Python от апреля 24, 2011, 17:03
ЦитироватьСлова с противоположным смыслом "взаимозаменяемы"?
Почему нет? То же самое с импортом и экспортом: товар может и экспортироваться из страны А в страну В, и импортироваться в страну В из страны А — смысл при этом один и тот же.
Кстати да, я об этом тоже вспоминал.
Помню карту, отображающую внешнюю торговлю России, на ней на каждом континенте, а также на самой России весела диаграммка отражающая объем и структуру "экспорта" и "импорта". При этом понять, чтó откуда куда везут мне так и не удалось.
Цитата: Python от апреля 24, 2011, 17:26
Поскольку весь мир сейчас состоит из стран, просто уйти от кого-то, не попав к кому-то, просто не получится. Различать эмиграцию и иммиграцию есть смысл лишь в том случае, если мы рассматриваем ситуацию в отдельной стране, в которой одни приходят, другие уходят. Правда, для услуг внешнего наблюдателя есть еще «миграция» (которая, однако, включает и миграцию внутри государства, а не только переезды через границу).
Как вы думаете, зачем в языке существуют противопоставления "я -- ты", "прийти -- уйти", "утро -- вечер" и т. п. если для "внешнего наблюдателя" всё едино?
Цитата: Python от апреля 24, 2011, 17:26
А вот как быть с им/экспортом — обобщающего слова для них нет?
В английском есть -- impex. :P
Цитата: Hellerick от апреля 24, 2011, 17:35
Помню карту, отображающую внешнюю торговлю России, на ней на каждом континенте, а также на самой России весела диаграммка отражающая объем и структуру "экспорта" и "импорта". При этом понять, чтó откуда куда везут мне так и не удалось.
То есть, вы пытаетесь выдать ваше личное непонимание терминологии за проблему языка?
Цитата: Esvan от апреля 24, 2011, 17:40
Цитата: Hellerick от апреля 24, 2011, 17:35
Помню карту, отображающую внешнюю торговлю России, на ней на каждом континенте, а также на самой России весела диаграммка отражающая объем и структуру "экспорта" и "импорта". При этом понять, чтó откуда куда везут мне так и не удалось.
То есть, вы пытаетесь выдать ваше личное непонимание терминологии за проблему языка?
Вот кстати и я тоже подумал, что если бы я спросил учителя, что всё это значит (а я тогда еще учился — карта была из школьного атласа), он бы тоже мне сказал "Ты что, дебил? До сих пор не можешь импорта от экспорта отличить?"
Но ведь сколь бы прозрачной и понятной была терминология, это отнюдь не уберегает от двусмысленности результатов ее применения.
Цитата: Esvan от апреля 24, 2011, 17:38
В английском есть -- impex.
Да, это они любят!
Modem, codec, transciever...
Цитата: Esvan от апреля 24, 2011, 16:59
Вы хотите сказать, что есть люди, которые произносят слова "эмигрант" и "иммигрант" одинаково? :o Или не различают явно звучащие заднерядный и переднерядный гласные в начале слова?
Какие там заднерядные гласные?
ЦитироватьКак вы думаете, зачем в языке существуют противопоставления "я -- ты", "прийти -- уйти", "утро -- вечер" и т. п. если для "внешнего наблюдателя" всё едино?
Посторонний наблюдатель не будет использовать слова «я» и «ты» для третьих лиц, с которыми не ведет беседу. «Прийти» не всегда подразумевает «уйти» (например, «прийти на улицу» обычно не говорят). «Утро» и «вечер» всегда рассматриваются с точки зрения времени суток в конкретной местности и смешиваться могут лишь за полярным кругом. Для постороннего наблюдателя, летящего в космосе, фраза «сейчас утро» без уточнения места не говорит ни о чем.
Цитата: Чайник777 от апреля 24, 2011, 17:48
Цитата: Esvan от апреля 24, 2011, 16:59
Вы хотите сказать, что есть люди, которые произносят слова "эмигрант" и "иммигрант" одинаково? :o Или не различают явно звучащие заднерядный и переднерядный гласные в начале слова?
Какие там заднерядные гласные?
Возможно, с моей стороны имела место терминологическая ошибка.
[ъмьгрант] vs. [ьмьгрант]
Цитата: Python от апреля 24, 2011, 17:55
ЦитироватьКак вы думаете, зачем в языке существуют противопоставления "я -- ты", "прийти -- уйти", "утро -- вечер" и т. п. если для "внешнего наблюдателя" всё едино?
Посторонний наблюдатель не будет использовать слова «я» и «ты» для третьих лиц, с которыми не ведет беседу. «Прийти» не всегда подразумевает «уйти» (например, «прийти на улицу» обычно не говорят). «Утро» и «вечер» всегда рассматриваются с точки зрения времени суток в конкретной местности и смешиваться могут лишь за полярным кругом. Для постороннего наблюдателя, летящего в космосе, фраза «сейчас утро» без уточнения места не говорит ни о чем.
Ну так у вас с Hellerick'ом и получается, что вы не отличаете экспорт от импорта, эмиграцию от иммиграции, потому что смотрите с позиции стороннего наблюдателя.
Цитата: Esvan от апреля 24, 2011, 18:15
[ъмьгрант] vs. [ьмьгрант]
А как вы произносите "это"?
Цитата: Alone Coder от апреля 24, 2011, 18:22
Цитата: Esvan от апреля 24, 2011, 18:15
[ъмьгрант] vs. [ьмьгрант]
А как вы произносите "это"?
[этъ], очевидно. Или вы предпочитаете видеть запись в МФе?
Да.
Цитата: Esvan от апреля 24, 2011, 18:15
Возможно, с моей стороны имела место терминологическая ошибка.
[ъмьгрант] vs. [ьмьгрант]
Ну не знаю, я не уверен, что эти слова различаются в речи.
Отличие в одном жалком гласном - маловато ...
эмигрант
[əmʲɨˈgrant]
иммигрант
[imʲɨˈgrant]
это
[ˈetə]
Вот, как-то так.
Уточнение. Начальный гласный в "эмигрант" чуть более закрытый, чем в "это".
Цитата: Чайник777 от апреля 24, 2011, 18:39
Цитата: Esvan от апреля 24, 2011, 18:15
Возможно, с моей стороны имела место терминологическая ошибка.
[ъмьгрант] vs. [ьмьгрант]
Ну не знаю, я не уверен, что эти слова различаются в речи.
Отличие в одном жалком гласном - маловато ...
Может быть, и маловато, но ведь различаются.
Цитата: Esvan от апреля 24, 2011, 18:44
Может быть, и маловато, но ведь различаются.
Не факт. Надо читать исследования если есть, или ставить эксперименты - записывать спонтанную речь с этими словами и просить нативных спикеров различить.
Цитата: Чайник777 от апреля 24, 2011, 18:54
Цитата: Esvan от апреля 24, 2011, 18:44
Может быть, и маловато, но ведь различаются.
Не факт. Надо читать исследования если есть, или ставить эксперименты - записывать спонтанную речь с этими словами и просить нативных спикеров различить.
Думаю, это от диалекта сильно может зависеть.
В Википедии написано, что "этап" произносится через [ɪ]. (см. (wiki/en) Wikipedia:IPA_for_Russian (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:IPA_for_Russian) )
Что вы об этом думаете?
Похоже на правду. Во всяком случае, это не [ə], которое в "анекдот".
И «в эмиграции», и «в иммиграции» может прозноситься как «вымиграцыи».
Звук [ɪ̈], он же [ɨ̞], в "эмигрант".
У меня со словами "эмигрант" и "иммигрант" другая проблема - я их часто путаю, то есть путаю, какое из них что означает. Есть такие слова и вообще такие явление, которые очень просты, но у меня почему-то постоянно путаница и загвоздки с ними. Как будто я пропустил момент, когда нужно было усвоить их... Сейчас вот прочел несколько раз, кажется, что уже не забуду, потому что до того как-то невнимательно относился к тому, что же конкретно означают эти слова, с чем каждое из них соотносится.
При произношении у меня первый гласный, как мне кажется, в этих словах отличается. Незначительно, но отличаются. Хотя не могу утверждать, как оно будет, если слова эти появятся в моей речи, когда я о том не буду задумываться.
Ситуации с "эмигрант/иммигрант" и с "экспорт/импорт", по-моему, отличаются. Дело в том, что человека, переехавшего из одной страны в другую, могут назвать "эмигрантом/иммигрантом" по самому факту осуществления этого переезда. И здесь действительно могут подходить оба слова, потому что упор сделан на то, что он совершил миграцию, а не на том "из" или "в" (хотя это встречается, полагаю, не очень часто, потому что в большинстве случаев имеет значение, с какой стороны рассматривается этот момент. Если речь идет о жизни в стране, куда человек переехал, если он рассматривается, как некто пришлый, то тогда "иммигрант", если же говорится о ком-то, кто покинул данную страну, кто живет где-то за пределами этого места, хотя раньше проживал здесь, то "эмигрант". Мне кажется, обычно контекст однозначен. Я не прав?). О товаре же, который производится в одном государстве, а реализуется в другом, насколько я могу судить, обычно не говорят в разрезе самого факта его "миграции", как правило, товар рассматривается с точки зрения одной из сторон, а при этом различия между импортом и экспортом очевидны. Хотя, наверное, возможны ситуации, когда действительно будет важен сам факт продажи за пределами страны производителя. Хотя у меня что-то не получается подобрать... Может быть, кто-то подберет?
Действительно, человек всегда одновременно является и эмигрантом, и иммигрантом, но ведь это относительные понятия, которых у нас полным-полно. Здесь имеет место процесс, который протекает всегда между двумя полюсами, и при рассмотрении с каждого из них выглядит противоположно тому, как он смотрится с другого полюса. Вот на этой базе и возникли два понятия, как мне кажется. Естественным образом, и нельзя сказать, что это нагромождение.
У меня гласная в "эмигрант" и "иммигрант", по крайней мере, не отличается. А вот долгота [m] - заметно.
Цитата: Палтус от мая 6, 2011, 19:25
Звук [ɪ̈], он же [ɨ̞], в "эмигрант".
Вы так и произносите: ыыы-ми-грант? А, всё, чёрточку тупо не заметил. Только всё равно не среднего он там ряда, сдаётся мне.
Цитата: bvs от апреля 24, 2011, 19:30
Похоже на правду. Во всяком случае, это не [ə], которое в "анекдот".
А вы уверены, что в "анекдоте" должна быть шва?.. :???
А что там? В стандартном русском "а" во втором предударном слоге - это именно [ə].
ЦитироватьТолько всё равно не среднего он там ряда, сдаётся мне.
Возможно слегка сдвинут в передний ряд. У меня тоже эти слова не отличаются. Дело в том, что слова с начальным безударным и- в речи как правило встречаются после твердых согласных, в результате этот гласный сдвигается в средний ряд даже в позиции после гласной и в начале фразы.
Цитата: bvs от мая 6, 2011, 20:36
А что там? В стандартном русском "а" во втором предударном слоге - это именно [ə].
В данном конкретном случае меня терзают смутные сомнения.
ЦитироватьДело в том, что слова с начальным безударным и- в речи как правило встречаются после твердых согласных, в результате этот гласный сдвигается в средний ряд даже в позиции после гласной и в начале фразы.
После твёрдых - это вообще другая песня. Есть же и начальная позиция, и позиция после гласных ("этому эмигранту").
Цитата: Awwal12 от мая 6, 2011, 20:46
"этому эмигранту"
И какая у вас здесь гласная, если "эмигрант" и "иммигрант" не отличаются? Передняя? У меня в этой позиции скорее средняя.
Цитата: bvs от мая 6, 2011, 20:56
И какая у вас здесь гласная, если "эмигрант" и "иммигрант" не отличаются? Передняя? У меня в этой позиции скорее средняя.
~[ɪ] (который считается передним).
По Википедии это near-front, он находится между передним и средним.
(wiki/en) Near-close_near-front_unrounded_vowel (http://en.wikipedia.org/wiki/Near-close_near-front_unrounded_vowel)
Цитата: bvs от мая 6, 2011, 21:12
По Википедии это near-front, он находится между передним и средним.
(wiki/en) Near-close_near-front_unrounded_vowel (http://en.wikipedia.org/wiki/Near-close_near-front_unrounded_vowel)
Это буржуйская Википедия. Пользуйтесь православной. :eat:
Цитата: bvs от
(wiki/en) Near-close_near-front_unrounded_vowel (http://en.wikipedia.org/wiki/Near-close_near-front_unrounded_vowel)
оно самое и есть, ток у нас обозначается ерем ь..
Ну, по крайней мере, я "эмигрант" так произношу, как и сказал.
а в эмигранте у меня ъ..
Цитата: Wulfila от мая 6, 2011, 22:01
а в эмигранте у меня ъ..
Оно и странно. Если не в упомянутой позиции поле твёрдых, конечно. Вы вообще точно уверены, что там именно шва? Вы "омигрант" и "эмигрант" произносили бы одинаково?..
чуть задней, но с тем же подъёмом..
Цитата: bvs от мая 6, 2011, 20:36
А что там? В стандартном русском "а" во втором предударном слоге - это именно [ə].
В позиции начала слова?
А что, сдвоенное "м" в "иммигранте" уже совсем во внимание не принимается?
Я лично в этих словах "э" и "и" произношу чётко.
Для жителей России (со времён Советской власти) соотечественники, навсегда покинувшие Родину - эмигранты.
Граждане любой другой страны, кроме России/СССР, приехавшие на постоянное или более-менее длительное проживание в любую другую страну, кроме России/СССР - иммигранты.
Приехавших в СССР на постоянное жительство иммигрантами никогда не называли.
Получив гражданство, они становились просто гражданами.
Цитата: ZavGar от мая 25, 2011, 15:13
А что, сдвоенное "м" в "иммигранте" уже совсем во внимание не принимается?
А "мм" и "м" уже стали произноситься в русском языке по-разному?
Цитата: ZavGar от мая 25, 2011, 15:13
Я лично в этих словах "э" и "и" произношу чётко.
Никто не спорит, что их можно произнести четко.
Вот только обычные люди в обычной речи этим не заморачиваются.
Да и вы вряд ли имеете возможность проверить, как вы это слово произносите. Исследователь и исследуемый в одном лице — это отвратительное сочетание.
В детстве я думал, что слово "экран" пишется "икран",
эмигрант с иммигрантом не различаются на слух.
А мой дедушка в слове "эскиз" делал три ошибки: "изкис".